Vyznam dual core

[Eagle]

Tiez sa na podobne programy tesim, no vysledok bude vzdy kompromis, pretoze mas limit vzdy. Akosi zabudas, ze PC nie je len procesor... Teraz ta bude viac limitovat zbernica a celkova synchronizacia programov a preruseni.

To je zbytečný, on nemá žádné zkušenosti s programováním. Akorát ztrácíš čas.

Tohle je zajímavé - ATI Unveils FireStream Products for General Purpose Computing on GPU. Píšou tam o zrychlení 16x, 20x, resp. 40x ve srovnání s P4 2.8 GHz. Pokud se budou nové grafiky chovat jako víceúčelové programovatelné SIMD procesory (jako že to vypadá, že budou), pak zřejmě bude stačit napsat aplikaci pro obecný typ grafiky a driver už se pak postará o to, aby to mohlo běžet na různých čipech různě rychle (podle počtu pipelines). Snadno paralelizovatelné aplikace jsou často vhodné také pro SIMD procesory, tedy takové kódování a dekódování videa bude na grafické kartě řádově rychlejší než na quad-core (nehledě na propustnost RAM, která je pro tyto účely řádově vyšší než u CPU). Pokud se tohle povede a ATi udělá slušnou podporu do programovacích nástrojů, je tady reálná šance, že spousta aplikací bude rapidně profitovat z tohoto large-scale SIMD procesoru, aniž by docházelo k zatížení hlavního CPU (... který by pak měl mít vysoký single-threaded výkon, aby zvládal ony neparalelizovatelné programy).

[Petrik]

Ted na tebe pouziju tvoje argumenty, ktery jsi pouzil ty na me v debate o cellu, jo? Na co jineho je vysoky vykon v SIMD krome kodovani videa? Krome vedeckych vypoctu jiste na hry. Jak ale sam tvrdis, limitem vykonu her neni CPU, ale grafika. Takze malokdo asi bude chtit pouzivat druhou grafiku
(a kolik lidi ma 2 grafiky?) na neco jineho, nez na SLI rezim, ktery bude pro vsechny moderni narocne hry typu Alan Wake patrne nezbytny. Takze super to rozhodne je, zajimave taky, ale realne pouziti na desktopu krome prace z videm a zvukem asi nebude.

To je zbytečný, on nemá žádné zkušenosti s programováním. Akorát ztrácíš čas.

Tohle je zajímavé - ATI Unveils FireStream Products for General Purpose Computing on GPU. Píšou tam o zrychlení 16x, 20x, resp. 40x ve srovnání s P4 2.8 GHz. Pokud se budou nové grafiky chovat jako víceúčelové programovatelné SIMD procesory (jako že to vypadá, že budou), pak zřejmě bude stačit napsat aplikaci pro obecný typ grafiky a driver už se pak postará o to, aby to mohlo běžet na různých čipech různě rychle (podle počtu pipelines). Snadno paralelizovatelné aplikace jsou často vhodné také pro SIMD procesory, tedy takové kódování a dekódování videa bude na grafické kartě řádově rychlejší než na quad-core (nehledě na propustnost RAM, která je pro tyto účely řádově vyšší než u CPU). Pokud se tohle povede a ATi udělá slušnou podporu do programovacích nástrojů, je tady reálná šance, že spousta aplikací bude rapidně profitovat z tohoto large-scale SIMD procesoru, aniž by docházelo k zatížení hlavního CPU (... který by pak měl mít vysoký single-threaded výkon, aby zvládal ony neparalelizovatelné programy).

[PiT]

Tapetujes stale (existuje edit a multiquote ked chces odpovedat viacerym).

Ty si myslis, ze oni toho Alana Wakea mali pusteneho na Windows XP Pro ? (imto to bola bud 64bit verzia, ktora podporuje aj 4CPU alebo nejaka beta Vista...)

Pri tvojom engine, AI, zvuk, fyzika (btw, nahodou fyzika sa nerovna engine ?) sa bavime o datovo narocnych veciach, takze budes limitovany pamatovou zbernicou... Takze Ti to bude defacto na nic podobne ako keby si mal 6GHz SC s o zbernicou ako maju terajsie DC... A uplne odhliadame od toho, ako sa tie zbernice nastavuju a riesia kolizie/cakania na data...

[Petrik]

Multiquote jsem neznal, diky za pouceni.

64-bit XPcka sice mozna 4CPU podporuji, ale problem je v tom, jak. Vubec bych se nedivil, kdyby byl vykon 4-threadovy aplikace klidne nizsi na 4-jadrech nez na dvou. Vista by snad jiz mela mit vylepseny CPU scheduler, tak se nechame prekvapit.

Jak jsem jiz napsal, napr. v Ghost Recon AW je fyzika kompletne oddelena formou driveru do windows. Zrovna takovy Havoc je ale zrejmne zakomponovan primo do hlavniho engine, bohuzel.

Systemova sbernice (u intelu) samozrejmne urcitym limitem je, ale presto si myslim, ze konkretne pro core 2 duo je limitujicim faktorem stale vypocetni vykon CPU nez sbernice ci pamet, soude podle testu co jsem videl (vliv pameti je az prekvapive maly). Pro core 2 quadro to uz bude urcite jinak, porad si ale myslim, ze pro 4 threadovou aplikaci budou 4 jadra stale vyznamny prinos oproti dual-core. A mozna te prekvapim, ale tipuju, ze zrovna takovy pocitani fyziky neni moc datove narocny, spise naopak, stejne jako bych to tipoval u AI.

Tapetujes stale (existuje edit a multiquote ked chces odpovedat viacerym).

Ty si myslis, ze oni toho Alana Wakea mali pusteneho na Windows XP Pro ? (imto to bola bud 64bit verzia, ktora podporuje aj 4CPU alebo nejaka beta Vista...)

Pri tvojom engine, AI, zvuk, fyzika (btw, nahodou fyzika sa nerovna engine ?) sa bavime o datovo narocnych veciach, takze budes limitovany pamatovou zbernicou... Takze Ti to bude defacto na nic podobne ako keby si mal 6GHz SC s o zbernicou ako maju terajsie DC... A uplne odhliadame od toho, ako sa tie zbernice nastavuju a riesia kolizie/cakania na data...

[swarm]

64-bit XPcka sice mozna 4CPU podporuji, ale problem je v tom, jak. Vubec bych se nedivil, kdyby byl vykon 4-threadovy aplikace klidne nizsi na 4-jadrech nez na dvou. Vista by snad jiz mela mit vylepseny CPU scheduler, tak se nechame prekvapit.

Nesouhlas. V NT řadě ušla podpora více procesorů velký kus cesty. Mám fyzicky zkušenost s 8mi procesorovými servery už na speciálních verzích NT4.0 a už tam to bylo použitelné velmi dobře.
Tohle mi přijde, že nejčasteji vychází z toho, že si lidi říkaj, že XPčka tu jsou už 5-6 let a dualcore tu jsou přece chvíli ...jinak si to vážně nedokážu vysvětlit . Ale mile rád se od vás nechám poučit, aby se neřeklo .

Ne to si nepredstavuji, ale rozdelit fyziku, AI, zvuk a samotny herni engine by melo jit a nemuselo by to byt ani moc komplikovane.

Pohybuju se mezi lidma, kteří dělají hry, které můžete běžně vidět na pultech obchodů a v reklamách a něco jsem k tomu taky pochytil. Komplikované to rozhodně je. Vytváří to větší požadavky na programátora (aby to bylo použitelné a hlavně stabilní) a na jeho (jejich) čas. Když si vemu, že 90% her je limitováno jen a pouze grafickou kartou v dnešní době, tak ani neni tak úplně důvod se o tyto optimalizace snažit a hlavně se nikomu ten čas navíc nezaplatí na "zisku navíc".
No a když se zaměřim ještě na jednu věc, co tu od tebe zazněla. To, že se třeba osere AI, fyzika nebo grafika doteď nebylo kvůli tomu, že by to procesor nestíhal, kvůli tomu se tyhle kompromisy nedělaj. Ty jsou proto, protože to všechno je náročné na vývoj a udělat hru, která bude mít jak promakanou AI, tak fyziku i grafiku a nic se neosere, je dost náročné.

[Eagle]

Nesouhlas. V NT řadě ušla podpora více procesorů velký kus cesty. Mám fyzicky zkušenost s 8mi procesorovými servery už na speciálních verzích NT4.0 a už tam to bylo použitelné velmi dobře.
Tohle mi přijde, že nejčasteji vychází z toho, že si lidi říkaj, že XPčka tu jsou už 5-6 let a dualcore tu jsou přece chvíli ...jinak si to vážně nedokážu vysvětlit . Ale mile rád se od vás nechám poučit, aby se neřeklo .

Tohle plyne z fantasmagorického dojmu, že XPčka ničí výkon dual-core. Podle řady lidí s příchodem Vista bude hned vše dobré a vícejádrové procesory budou zářit. Vista a velký Bill zachrání Intel a AMD!

[Haste]

Tohle plyne z fantasmagorického dojmu, že XPčka ničí výkon dual-core. Podle řady lidí s příchodem Vista bude hned vše dobré a vícejádrové procesory budou zářit. Vista a velký Bill zachrání Intel a AMD!

Jj to je omyl spousty lidi. Vista NEbude mit nijak revolucne prekopany kernel. Osobne vic cekam na WXP SP3 s nejnovejsim kernelem...

[Petrik]

Ja jsem vychazel napr. z toho clanecku: http://www.cdr.cz/a/13484, pravda je ze to je spise problem vyuziti hyper-threadingu nez vice jader. . Neni to ale rozhodne poprve, co jsem cetl, ze vice nez 2 CPU neumi wokna poradne obslouzit ve srovnani napr. s linuxem.
Ad ty hry: okej, presvedcili jste me, ze to uplne snadne nebude, ale evidentne to jde, viz mnou stale omylany GRAW. Ja doufam, ze pro fyziku vznikne nejake univerzalni API, nejlepe otevrene, jako je napr. OpenAL (opet GRAW ) pro zvuk ci OpenGL pro grafiku. Stejne tak jsem uz neco zaslechl i o API pro AI. Melo by to nekolik vyhod: zaprve, nebyl by problem s vyuzitim akcelerace pomoci PPU karet, nebo dokonce s pomoci graficke karty. Zadruhe, programatorum by se vyrazne urychlila a zjednodusila prace na novych hrach. Zatreti, vetsina vypoctu by predpokladam bezela v oddelenem vlakne (v pripade pouziti CPU). Dokud tyto API nebudou, musi se s tim holt programatori poprat, pokud chteji vyuzit potencialu DC, ktery, at se vam to libi nebo nelibi, bude mit zachvili kazdy alespon trochu dobry pocitac.
Ad ta narocnost fyziky a pod: ja jsem mel za to, ze u vetsiny takovychto vypoctu se narocnost/kvalita vypoctu nastavuji par parametrama, ktere urcuji presnost vypoctu. Tak to alespon funguje u vedeckych programu na fyziku. Pokud se totiz nepletu, pocitaji se budto rozlicne integraly, resi se diferencialni rovnice ci se pocitaji matice a to jsou vsechno vypocty, u kterych se presnost/narocnost vypoctu nastavuje relativne snadno.

A jestli tu zas pisu naproste bludy, tak me zkuste neurazet, ja se take snazim

Nesouhlas. V NT řadě ušla podpora více procesorů velký kus cesty. Mám fyzicky zkušenost s 8mi procesorovými servery už na speciálních verzích NT4.0 a už tam to bylo použitelné velmi dobře.
Tohle mi přijde, že nejčasteji vychází z toho, že si lidi říkaj, že XPčka tu jsou už 5-6 let a dualcore tu jsou přece chvíli ...jinak si to vážně nedokážu vysvětlit . Ale mile rád se od vás nechám poučit, aby se neřeklo .
Pohybuju se mezi lidma, kteří dělají hry, které můžete běžně vidět na pultech obchodů a v reklamách a něco jsem k tomu taky pochytil. Komplikované to rozhodně je. Vytváří to větší požadavky na programátora (aby to bylo použitelné a hlavně stabilní) a na jeho (jejich) čas. Když si vemu, že 90% her je limitováno jen a pouze grafickou kartou v dnešní době, tak ani neni tak úplně důvod se o tyto optimalizace snažit a hlavně se nikomu ten čas navíc nezaplatí na "zisku navíc".
No a když se zaměřim ještě na jednu věc, co tu od tebe zazněla. To, že se třeba osere AI, fyzika nebo grafika doteď nebylo kvůli tomu, že by to procesor nestíhal, kvůli tomu se tyhle kompromisy nedělaj. Ty jsou proto, protože to všechno je náročné na vývoj a udělat hru, která bude mít jak promakanou AI, tak fyziku i grafiku a nic se neosere, je dost náročné.

[swarm]

Ad ta narocnost fyziky a pod: ja jsem mel za to, ze u vetsiny takovychto vypoctu se narocnost/kvalita vypoctu nastavuji par parametrama, ktere urcuji presnost vypoctu. Tak to alespon funguje u vedeckych programu na fyziku. Pokud se totiz nepletu, pocitaji se budto rozlicne integraly, resi se diferencialni rovnice ci se pocitaji matice a to jsou vsechno vypocty, u kterych se presnost/narocnost vypoctu nastavuje relativne snadno.

Tak to právě že vůbec neni. S vědeckými programy na fyziku bych to rozhodně nesrovnával. U real-time fyziky pro komplexní prostředí, jaká jsou ve hrách bys s nějakými složitými integraly a tak moc nepochodil. To tě musím zklamat. Problém právě je v tom, že náročnost výpočtu se vůbec nedá snadno nastavit. Ještě jsem to potom řešil s jedním "člověkem na slovo vzatým", ale ten mi zakázal citovat tu diskuzi z ICQ, ale potvrdil mi to celkem přesně. Btw myslim, že tohle už by bylo docela slušné OT. Ale popravdě, když jsem mu přeposlal ten kus tvého příspěvku, tak se akorát vysmál.
Neber to zle. Jenom se tu snažim trochu nastínit, jak to chodí, nic víc.

Právě teď jsem dost pročetl tuto diskuzi. Celou ne, protože by to nebylo k ničemu, ale prvních a posledních několik stránek, a pak jsem to ještě tak nějak proklikal narychlo. Vážně se divim, že si tu dáváte tolik práce s tolika příspěvky.

Pokud jde o můj osobní názor, tak pro mě Dual-Core nemá žádný význam (i když teď teda zrovna píšu z počítače s fyzicky osazenýma dvěma paticema na procesory). Pro sebe "domů" jsem si pořídil před měsícem single-core. Je to proto, protože jsem prostě zjistil, že výkon dual-core procesoru nejsem schopen využít.


Moje činnosti doma (tj. vedlejší zdroje příjmu a zábava):

- Modelování v sofistikovaném 3D modelovacím. Protože cílem mé práce jsou pouze konkrétní scény a modely, tak vůbec nerenderuju. Tento program má podporu více threadů, ale pouze při renderingu, který právě nepoužívám. Při práci zatěžuju především grafickou kartu (ale i u té jsem zjistil, že mi dneska stačí vyloženě průměrná karta, vzhledem k tomu, jaký obrovský výkon dnes grafické karty obecně mají kvůli hrám). Jedinná zátěž procesoru je akorát režije grafického driveru a pak taky vyhodnocování snímání tabletu.

- Práce v sofistikovaném 2D editoru. Opět zde je nějaká podpora pro více threadů, ale já ji nevyužívám, protože efektové pluginy jdou mimo mě. Většina mojí práce v těchto editorech je založená na elementárních nástrojích (airbrush,...) a práci na tabletu. Těch málo procesorově náročných efektů mě moc nezatěžuje. Jedinné vytížení CPU je opět kvůli tabletu. Žere to sice klidně 100% výkonu, ale na DC by to nebylo ani o procento rychlejší.

- Videa z kamery z letních radovánek jsem si taky dělal. Ovšem popravdě sestříhat si ty videa je pro mě daleko víc časově náročné, než vytvoření samotného video výstupu do nějakého video formátu. Vlastně když už dám vytvořit výstup, tak jsem rád, když se od počítače můžu vzdálit pryč na tu chvíli a třeba se projít. Bohužel to nejde na moc dlouho, protože i ten SC procesor mi ty videa komprimoval docela rychle a tak jsem moc "volna neměl". Takže většinu času při této činnosti strávím tou editací, kterou mi žádný procesor nezrychlý, protože za to může lidský faktor. Při následném výstupu už stejně nemám náladu sedět u počítače, tak je mi jedno, jak dlouho se dělá. Navíc tato činnost je 1-2x do roka, takže mě vůbec netrápí.

- Více OS na jednom počítači. Mám licenci na jeden virtualizační program a občas ho potřebuju při různém zkoušení na více platformách. Tady kupodivu DC taky nepřinese žádný výkon navíc, protože když dělám ve virtuálním počítači, tak nedělám na hostitelském systému a naopak, takže vlastně stejně aktivně běží jenom jeden OS a ten druhý spotřebovává minimum výkonu (ano i programy na virtuální PC nespotřebovávají skoro žádný výkon procesoru, když systém v nich zrovna nic nedělá).

- Wordu a Excelu. Co dodat . Tady to asi taky neužiju. V Excelu sice občas používám hodně advanced věci, když v tom počítám různé vědecké výpočty, ale to jsou ST věci.

- Hry. K těm jsem se vyjádřil výše.

- Jedinná věc, kde si myslim, že bych DC využil je, když na druhém monitoru čučim na televizi. USB DVB-T tuner má občas potřebu si jen tak na chvilku vytížit procesor (i když normálně jede tak na 5%) 100% procesoru. Na DC by pak asi nebyly takové záseky systému. Nakonec to ale stejně vyřešily priority.

Samozřejmě pokud se zaměřím na podnikový sektor, tak tam je to jiné. Tam jsem názoru, že čím víc procesorů, tím líp a maximální hranici se meze nekladou .

EDIT: Jinak teda taky používám Dev-C++, ale na to, na co ho mám nepotřebuju větší výkon, když moje aplikačky jsou zkompilované za 10 sekund. A emulátory Atari, Amigy, DOSbox,... stejně taky nejsou MT aplikačky.

[Eagle]

Pohybuju se mezi lidma, kteří dělají hry, které můžete běžně vidět na pultech obchodů a v reklamách a něco jsem k tomu taky pochytil. Komplikované to rozhodně je. Vytváří to větší požadavky na programátora (aby to bylo použitelné a hlavně stabilní) a na jeho (jejich) čas. Když si vemu, že 90% her je limitováno jen a pouze grafickou kartou v dnešní době, tak ani neni tak úplně důvod se o tyto optimalizace snažit a hlavně se nikomu ten čas navíc nezaplatí na "zisku navíc".
No a když se zaměřim ještě na jednu věc, co tu od tebe zazněla. To, že se třeba osere AI, fyzika nebo grafika doteď nebylo kvůli tomu, že by to procesor nestíhal, kvůli tomu se tyhle kompromisy nedělaj. Ty jsou proto, protože to všechno je náročné na vývoj a udělat hru, která bude mít jak promakanou AI, tak fyziku i grafiku a nic se neosere, je dost náročné.

Konečně tady někdo řekl, co já tvrdím už bezmála rok a půl, a sice že optimalizace vyžadují jedno - prachy.

[Fox!MURDER]

problem s woknama a vice procesorama je v tom, ze win scheduler je dosti primitivni (nebo se tak aspon chova).
kdyz vidim, jak mi prehazuje proces z jednoho jadra(procesoru) na druhy, tak se mi chce brecet ...
mezitim linux umi plne vyuzivat vsech vyhod NUMA a tak mimo toho, ze napr. se snazi drzet jeden proces na jednom cpu, se snazi alokovat procesu pamet z banky, ktera je ke konkretnimu procesoru pripojena (napr. v pripade multi-opteron setupu) ...

[Eagle]

Fyziku hodlá počítat už i NVIDIA:



Potenciální využitelnost dual-core ve hrách se tímto vcelku zužuje.

[Fox!MURDER]

Fyziku hodlá počítat už i NVIDIA:

http://xtreview.com/images/Asus-P5N3...wiFi-AP0-1.jpg

Potenciální využitelnost dual-core ve hrách se tímto vcelku zužuje.

ja si stejne myslim, ze pri inteligentnim rozdeleni na vlakna by nebyl problem vytizit i vic jak dualcore ... (i s tim, ze fyziku a grafiku budou KOMPLETNE pocitat separatni procesory) ...
mimochodem, tady mam pocit by se dal paradne vyuzit hypertransprot ...

a jeste ad. schedulery ... ja jim nic nezaplatim, ja si proste ten jejich OS(krom nejvyssi nouze) nekoupim. radsi misto toho nasadim neco, co dokaze ten HW vyuzit naplno a totez poradim svejm zakaznikum.


skoda, ze mi nikdo neodpovedel na muj navrh jak alternativne paralelizovat ty encodery

[Masster]

Takze malokdo asi bude chtit pouzivat druhou grafiku
(a kolik lidi ma 2 grafiky?) na neco jineho, nez na SLI rezim, ktery bude pro vsechny moderni narocne hry typu Alan Wake patrne nezbytny.

Alan Wake bezel podle Anandtechu na jedne 7900GTX, pokud se nepletu.