Vyznam dual core

[THX]

Na desktopu je tomu tak.

vyborne, vidno isty pokrok, takze teda DC je na *** alebo DC je momentalne na desktopu na *** ?

Renderovací software nebyl naprogramován multithreadově kvůli HTT, ale kvůli 2P+ sestavám. Uživatelé ho náležitě zaplatili (... což u desktopů nehrozí).

dalsi priklad softwareu, pre ktory je DC iba prinosom

Mě zajímá Costs & Benefits, ne to, co mi někdo nabízí. Pokud mi nabídka nebude vyhovovat, nedostanou moje peníze.

nikto ti tu nenuti cokolvek kupovat

1) Tohle už jsme tady rozebírali. Důvody, proč to nejde, si najdi.
2) I u MP3ky jde o poměr kvalita/velikost.

1. doslo sa len nejak k tomu ze je problem spajat dva rozne kusky zvuku a ze z toho vyplyva ze vsetky konce mp3 maju potom teda znizenu kvalitu
2) nad istu kvalitu sa s mp3 bohuzial nedostanes, myslim ze su tu lepsie formaty ako mp3, kvalitou ale aj pomerom velkost/kvalita - bohuzial mozno nie su az tak rozsirene (ogg a wma - aj ked nove mp3 playery podporuju uz aj tieto)
[/quote]
niekde sa tu spomina, ze jednym z vyuzitim desktopu je enkoding videa - tu DC vyrazne pomoze

Tak znova, opět dokola. Je spousta aplikací, u nichž jde o výkon a které nelze paralelizovat nebo lze se ztrátou kvality (pomíjím, že je další kvantum programů, u kterých se programátorům převádět je na MT nechce, ať už z důvodu lenosti nebo proto, že chtějí max. stabilitu, kterou DC zjevně nenabízí).

DC je rovnako stabilne ako single. Tak znova, opět dokola. Je spousta aplikací, u nichž jde o výkon a které lze paralelizovat bez ztráty kvality.
Preto s tebou a s "DC je na ***" nesuhlasim.

Na motorce (= SC) dojedu do práce rychle, ale uvezu toho málo. Když pojedu Tatrou 815 (= DC), odvezu si klidně celou kancelář, ale uvíznu v zácpě, budu mít pomalou akceleraci a i moje maximální rychlost bude malá.

momentalne najvykonnejsi dostupny procesor je DC, myslim ze to tak ostane aj do buducna. To tvoje prirovnanie je uplne blbe.

Ano.

tak to by som poprosil vysvetlit. u 16bit dokazem pochopit, ze je problem trocha s adresovanim atd.
navyse nie vsetky 64bit programy su rychlejsie ako ich 32bit verzie

A už jsme opět u toho - přesně tohle jsem tvrdil v článku na Živě. Velké množství RAM ti pomůže v multitaskingu i hrách a to možná víc než dual-core (určitě ti pomůže odstranit dramatické propady fps). Rychlejší disk ti pak urychlí diskově intenzivní multitaskovou práci, prvotní otevírání programů atd.

predstav si pocitac, ktory ma dost pamate ram, ma dokonca dva disky, uzivatel je dost narocny a pozaduje vykon, navyse je ochotny procesor pretaktovat. Stale tvrdis ze aj pre tohto uzivatela je DC na *** ? Neziska takyto uzivatel za celkove navysenie ceny zostavy napr. o 10% odpovedajuce zvysenie vykonu? Ja myslim ze ano.

Inac co sa tyka dalsieho vyuzitia DC, tak spomeniem virtualizaciu a beh viacerych OS naraz. Vyuzitie virtualizacie je navyse mozne aj v ramci jedneho OS, ked viacere jeho casti mozu koli bezpecnosti bezat v roznych VM. Vdaka HW podpore virtualizacie v c2d a am2 amd (a prichadzajucej druhej generacii virtualizacie, ktora by mala obsahovat aj IO) je to celkom realne pouzitie.

[Eagle]

vyborne, vidno isty pokrok, takze teda DC je na *** alebo DC je momentalne na desktopu na *** ?

DC je na prd při neoptimalizovaných aplikacích, tedy na desktopu. Jeho využitelnost u serverů a pracovních stanic závisí na:
1) Škálovatelnosti programu s dalšími jádry (čím více jader, tím obecně horší - vyjma serverů).
2) Nastavené frekvenci čipu, přesněji řečeno poklesu single-threaded výkonu s každým dalším jádrem.

Obecně vzato od určitého počtu jader začne být limitujícím single-threaded výkon jednotlivých jader, neboť další nárůsty výkonu už nebude možné realizovat pomocí thread-level paralelismu. Proto je podle mě multi-core slepá vývojová větev (prostě dávat více jader není dle mě řešením nedostatku výkonu).

dalsi priklad softwareu, pre ktory je DC iba prinosom

Znova - za optimalizaci si musel dobře zaplatit (a to nejsou nejsou levné softy) a musel si koupit dražší dual-core.

niekde sa tu spomina, ze jednym z vyuzitim desktopu je enkoding videa - tu DC vyrazne pomoze

Opět jsi nedával pozor. Dával jsem tu link, podle kterého je nemožné převést MPEG4 AVC (H.264 - jeden z nejnáročnějších kodeků vůbec) na multithreaded bez ztráty kvality. Tento efekt je podle některých ve filmech viditelný!

DC je rovnako stabilne ako single.

Synchronizace threadů je extrémně náročná záležitost, neboť je velmi těžko předvídatelná, a proto i těžko debugovatelná. Multithreaded aplikace tedy obecně nejsou tak stabilní jako single-threaded.

momentalne najvykonnejsi dostupny procesor je DC

Je, ale ne proto, že by tomu přála logika, ale kvůli marketingu Intelu. Od AMD má nejvyšší frekvenci 3 GHz single-core Opteron, který už se prodává několik měsíců. Příslušný dual-core se stejnou frekvencí ještě není.

tak to by som poprosil vysvetlit. u 16bit dokazem pochopit, ze je problem trocha s adresovanim atd.

Z hlediska programátora high-level jazyků je to fuk, protože práci odedře kompilátor - už 32bit CPU umí spočítat 64bit číslo přepočtem. Pro kompilátor samotný je lepší CPU s větší bitovou šířkou, protože pak nemusí používat přepočet, a tedy generuje rychlejší kód.

Mimochodem, proto je jednodušší dělat aplikace pro Windows než DOS - Windows totiž obstarají pěknou grafickou nadstavbu, kterou by v DOSu odedřel celou programátor.

navyse nie vsetky 64bit programy su rychlejsie ako ich 32bit verzie

Jsou zhruba stejně rychlé a je to i logické - praktická využitelnost 64bit čísel je téměř jen pro pointery.

predstav si pocitac, ktory ma dost pamate ram, ma dokonca dva disky, uzivatel je dost narocny a pozaduje vykon, navyse je ochotny procesor pretaktovat. Stale tvrdis ze aj pre tohto uzivatela je DC na *** ?

Pokud neprovozuje situace, ve kterých mu dual-core přinese výkon navíc, tak je mu na nic.

Neziska takyto uzivatel za celkove navysenie ceny zostavy napr. o 10% odpovedajuce zvysenie vykonu? Ja myslim ze ano.

Obdobně bych mohl obhájit prakticky cokoli. Srovnávejme cenu samotné komponenty, to je důležité.

Inac co sa tyka dalsieho vyuzitia DC, tak spomeniem virtualizaciu a beh viacerych OS naraz. Vyuzitie virtualizacie je navyse mozne aj v ramci jedneho OS, ked viacere jeho casti mozu koli bezpecnosti bezat v roznych VM. Vdaka HW podpore virtualizacie v c2d a am2 amd (a prichadzajucej druhej generacii virtualizacie, ktora by mala obsahovat aj IO) je to celkom realne pouzitie.

Nikdy jsem virtualizaci nepoužil - na nic jí nepotřebuju. Dokážu si jí představit jen v situaci, kdy bych k jedné krabici měl připojené dva monitory, dvě klávesnice, dvě myši a pracovali by tam dva lidé. Pak by to mělo přínos (ale taky by to bylo za suprovou cenu a i spotřebou by to vyšlo lépe).

[Petrik]

Par poznamek:
1) Dual-core ma pri multithreadindovem SW nizsi spotrebu, neboli pokud uvazuji vykon DC jako rekneme 170-180% SC, pak pri totoznych jadrech muze DC bezet na nizsi frekvenci (cca 60%), tim padem mu staci podstatne nizsi napeti a jelikoz spotreba zavisi na napeti kvadraticky + rekneme linearni zavislost na frekvenci, tipuju spotrebu na 50%, mozna i mene sporteby SC.
2)Cena CPU (jak SC, tak DC) neroste linerane, ale spise kvadraticky, ne-li exponencialne. Takze vykonna SC CPU jsou dost draha, napr. A64 3800 2.4GHz stoji skoro stejne jako A64 X2 3800 s 2.0GHz.
4) Svet neni jen windows a v linuxu ma podle me DC daleko lepsi vyuziti. Jednak GCC je multithreadove snad od nepameti, jednak CPU scheduler linuxu je skutecne CPU scheduler a ne ta parodie na nej, co maj XPcka, takze se procesy nesmyslne neprepinaji z jednoho jadra na druhe a pod. PowRay nebo jak se to pise, coz je velmi vyuzivany raytracing pro linux, ale i mnoho jinych dobrych aplikaci DC samozrejmne podporuji. Nevim, cim to je, ale pripada mi, ze pro linuxove programatory je podpora multithreadingu neco samozrejmeho, mozna to neco svedci o jejich kvalite ve srovnani s programatory pro wokna. Ono ma totiz multithreading kupodovu vyznam i u SC, napr. kompilace pomoci GCC bezi rychleji ve dvou vlaknech nez v jednom, jelikoz kdyz jedno ceka na HDD/RAM, druhe muze pracovat
5)Uz to tu zaznelo vicekrat, ale zas tu nekdo psal, ze 90% her DC nevyzije, coz neni pravda, jelikoz nove ovladace grafik DC podporuji a min zrychleni je cca 10-15% a co je dulezite, pry je zdaleka nejvetsi zrychleni pro min. honotu FPS, coz je velmi podstatne.


[edited by PiT]

Odstranene provokacie, ak mienis pokracovat, budu postihy. Plati pre vsetkych!

[Petrik]

Tady zacala cenzura, jo? To je dost sila, to je asi prvni forum co znam kde se edituji a cenzuruji jednotlive prispevky. Ja nevim co je za provokaci, kdyz napisu, ze by si Eagle mel vypnout jedno jadro u core 2 duo, ktere se zrejmne chysta poridit, protoze podle nej je dual core celkove horsi, produkuje nizsi kvalitu a pod. a ma podle nej mnohdy nizsi vykon.

Par poznamek:
1) Dual-core ma pri multithreadindovem SW nizsi spotrebu, neboli pokud uvazuji vykon DC jako rekneme 170-180% SC, pak pri totoznych jadrech muze DC bezet na nizsi frekvenci (cca 60%), tim padem mu staci podstatne nizsi napeti a jelikoz spotreba zavisi na napeti kvadraticky + rekneme linearni zavislost na frekvenci, tipuju spotrebu na 50%, mozna i mene sporteby SC.
2)Cena CPU (jak SC, tak DC) neroste linerane, ale spise kvadraticky, ne-li exponencialne. Takze vykonna SC CPU jsou dost draha, napr. A64 3800 2.4GHz stoji skoro stejne jako A64 X2 3800 s 2.0GHz.
4) Svet neni jen windows a v linuxu ma podle me DC daleko lepsi vyuziti. Jednak GCC je multithreadove snad od nepameti, jednak CPU scheduler linuxu je skutecne CPU scheduler a ne ta parodie na nej, co maj XPcka, takze se procesy nesmyslne neprepinaji z jednoho jadra na druhe a pod. PowRay nebo jak se to pise, coz je velmi vyuzivany raytracing pro linux, ale i mnoho jinych dobrych aplikaci DC samozrejmne podporuji. Nevim, cim to je, ale pripada mi, ze pro linuxove programatory je podpora multithreadingu neco samozrejmeho, mozna to neco svedci o jejich kvalite ve srovnani s programatory pro wokna. Ono ma totiz multithreading kupodovu vyznam i u SC, napr. kompilace pomoci GCC bezi rychleji ve dvou vlaknech nez v jednom, jelikoz kdyz jedno ceka na HDD/RAM, druhe muze pracovat
5)Uz to tu zaznelo vicekrat, ale zas tu nekdo psal, ze 90% her DC nevyzije, coz neni pravda, jelikoz nove ovladace grafik DC podporuji a min zrychleni je cca 10-15% a co je dulezite, pry je zdaleka nejvetsi zrychleni pro min. honotu FPS, coz je velmi podstatne.


[edited by PiT]

Odstranene provokacie, ak mienis pokracovat, budu postihy. Plati pre vsetkych!

[PiT]

1) Tento offtopic neskor zmazem.

Tady zacala cenzura, jo? To je dost sila, to je asi prvni forum co znam kde se edituji a cenzuruji jednotlive prispevky. Ja nevim co je za provokaci, kdyz napisu, ze by si Eagle mel vypnout jedno jadro u core 2 duo, ktere se zrejmne chysta poridit, protoze podle nej je dual core celkove horsi, produkuje nizsi kvalitu a pod. a ma podle nej mnohdy nizsi vykon.

Ked nie su k veci a opakuju stale dokola to, o com uz tu debata bola a padli na nu odpovede, tak co cakas... Clovek by predpokladal, ze si to precitas nez budes postovat. Ohladne otazky s vypnutim jedneho jadra to bolo sproste rypnutie, nakolko Eagle nad tym procesorom uvazuje hlavne z inych dovodov a tie myslim dostatocne popisal v X predoslych threadoch a napr. vo svojich clankoch na svethardware...

Tento thread je o tom, ci ma vyznam dualcore, nie o tom, ci si ho ide Eagle kupovat.

[Haste]

Tento thread je o tom, ci ma vyznam dualcore, nie o tom, ci si ho ide Eagle kupovat.

Sry za OT a klidne to smazni s tim tvym postem, ale tady bych rekl, ze to s tim neco spolecneho ma Predevsim bude opravdu vtipne, kdyz tu kvuli nemu vznikl takovy thread (a za dlouhou dobu asi nejrychlej rostouci), kde to vypada spis jako Eagle vs. Others a pak se divat na to jak si on sam DC kupuje Osobne na to dost cekam, abych se pobavil

[Eagle]

Sry za OT a klidne to smazni s tim tvym postem, ale tady bych rekl, ze to s tim neco spolecneho ma Predevsim bude opravdu vtipne, kdyz tu kvuli nemu vznikl takovy thread (a za dlouhou dobu asi nejrychlej rostouci), kde to vypada spis jako Eagle vs. Others a pak se divat na to jak si on sam DC kupuje Osobne na to dost cekam, abych se pobavil

Eagle vs. others? A proč jsem teda dostal už od tolika lidí kladné hodnocení? Že by proto, že se nesnažím vyprávět fantasmagorické historky o úchvatném výkonu dual-core, ale že se naopak snažím dát jasné příklady, kdy má dual-core význam a kdy ne? Mimo to jsem tu snad jasně řekl, že mě zajímá 3 GHz single-threaded výkonu v podání Core 2, ne thread-level paralelismus, protože druhé jádro momentálně moje aplikace nevyužijí.

Pokud bych si měl kupovat Core 2 Duo, tak důvody ve srovnání s jednojádrem budou (v tomto pořadí):
1) Nízká spotřeba pomocí SpeedStepu.
2) Velká L2 cache vhodná pro některé mé aplikace.

Až někde po té by bylo druhé jádro, které by mi možná místy zlepšilo multitasking (jinak by mi bylo asi k ničemu). Ale jak už jsem řekl, za aktuální cenu je to pro mě zcela nepřijatelné. Nehodlám dávat pět a půl tisíce za výkon, který je velmi podobný tomu, jaký nabízí moje dva a půl roku staré CPU v tehdejší pořizovací ceně 3 tisíce.

[THX]

DC je na prd při neoptimalizovaných aplikacích, tedy na desktopu.

tak to je dalsi pokrok, teda DC je momentalne na desktope na neoptimalizovanych aplikaciach na *** - s tym sa uz da suhlasit

verim ze na toto zareagujes znova rovnako, a to sice ze DC je proste na *** nech sa deje cokolvek, tak uz to dalej nebudem rozoberat, je to tvoje tvrdenie

Jeho využitelnost u serverů a pracovních stanic závisí na:
1) Škálovatelnosti programu s dalšími jádry (čím více jader, tím obecně horší - vyjma serverů).
2) Nastavené frekvenci čipu, přesněji řečeno poklesu single-threaded výkonu s každým dalším jádrem.

Obecně vzato od určitého počtu jader začne být limitujícím single-threaded výkon jednotlivých jader, neboť další nárůsty výkonu už nebude možné realizovat pomocí thread-level paralelismu. Proto je podle mě multi-core slepá vývojová větev (prostě dávat více jader není dle mě řešením nedostatku výkonu).

nikto neobhajuje quad a viac core, ale iba dual core

Znova - za optimalizaci si musel dobře zaplatit (a to nejsou nejsou levné softy) a musel si koupit dražší dual-core.

drazsi dual core, ale zase nemusel kupovat dosku s dvoma socketmi a MP procesory, takze celkovo to v tych pripadoch vyjde lacnejsie - alebo sa pouzije 2s doska s 2x dualcore procakom, pretoze cas je cennejsi, nez zvysena cena procesora - teda kazdy si moze vybrat co je pren vyhodnejsie

Opět jsi nedával pozor. Dával jsem tu link, podle kterého je nemožné převést MPEG4 AVC (H.264 - jeden z nejnáročnějších kodeků vůbec) na multithreaded bez ztráty kvality. Tento efekt je podle některých ve filmech viditelný!

pokial som pochopil, tak ten efekt sa vyskytuje iba v mieste spojenia, t.j. jednom frame. U ostatnych komentaroch to vyslo nejak tak ze bud sa trocha znizi kvalita, alebo sa trocha zvacsi vysledna dlzka suboru. Otazne je - stoji to male znizenie kvality/predlzenie suboru za omnoho rychlejsiu kompresiu? Znizenie kvality/zvacsenie velkosti by sa dalo kompenzovat nastavenim vyssej kvality pri komprimovani a lepsej kompresie, ktora by na SC trvala dlhsie, ale na DC to pobezi rychlejsie (v porovnani so SC normal)

Synchronizace threadů je extrémně náročná záležitost, neboť je velmi těžko předvídatelná, a proto i těžko debugovatelná. Multithreaded aplikace tedy obecně nejsou tak stabilní jako single-threaded.

u dvoch threadov je to este celkom zvladnutelne

Je, ale ne proto, že by tomu přála logika, ale kvůli marketingu Intelu. Od AMD má nejvyšší frekvenci 3 GHz single-core Opteron, který už se prodává několik měsíců. Příslušný dual-core se stejnou frekvencí ještě není.

takze ty tvrdis ze dovodom preco tu mame DC je marketing? Ale ved som uz pisal, ze pre marketing predsa stacilo dat nejaky novy rating, nejake nove instrukcie a je to - a to mi pride ako o dost lacnejsie riesenie (co sa vyrobnych nakladov tyka) ako pridanie druheho jadra.

Mimochodem, proto je jednodušší dělat aplikace pro Windows než DOS - Windows totiž obstarají pěknou grafickou nadstavbu, kterou by v DOSu odedřel celou programátor.

v praxi sa castejsie pouzije nejake ine rozhranie - ktore ma napr. programovaci nastroj (delfi ma vl. komponenty, MFC su tiez predpripravene veci, podobne .NET nie je priamo winapi).

Pokud neprovozuje situace, ve kterých mu dual-core přinese výkon navíc, tak je mu na nic.

no ale to staci ze na pozadi bezi icq, winamp, antivir, pouziva ntfs kompresiu/enkrypciu a kto vie kolko este dalsich programov na pozadi - s DC si to mozno dovolit bez nejakej vyraznejsej straty vykonu. U DC (az na to prepinanie, co sa da riesit afinitou) viem, ze moj single threaded program dostane maximalny vykon jedneho jadra pre seba, bez ohladu na to co bezi na pozadi (teda, kym to zvlada druhe jadro pocitat).

Nikdy jsem virtualizaci nepoužil - na nic jí nepotřebuju. Dokážu si jí představit jen v situaci, kdy bych k jedné krabici měl připojené dva monitory, dvě klávesnice, dvě myši a pracovali by tam dva lidé. Pak by to mělo přínos (ale taky by to bylo za suprovou cenu a i spotřebou by to vyšlo lépe).

to neznamena, ze niekto iny ju pouziva - napr. ak robis program ktory ma bezat na viacero platformach, napr. na roznych verziach unixu, tak ti pride celkom vhod si ich pustat vo virtual machine a tam to testovat ako stale resetovat pocitac

Quad core ma omnoho mensiu vyuzitelnost ako DC - vyuziju ho iba specializovane zatazove aplikacie. Samozrejme, QC nieje momentalne dostupne, takze pre ludi ktori potrebuju vykon je momentalnou moznostou DC.

Vacsina aplikacii sa bude asi dat viac menej trochu zoptimalizovat pre vyuzitie dvoch threadov, aj ked to mozno neprinesie zasadny prinos vykonu - ale predsa. Napr. winrar o 20%, s tym ze niekedy (casto) nezatazi druhe jadro na 100%, takze stale mi tam mozu v pohode bezat nejake programy na pozadi a mozem browsit, bez toho, aby som spomalil winrar.
Pre mna overclockera je vyhoda DC predovsetkym v tom, ze pri max. pretaktovani, ktore by malo byt +- podobne ako u SC, dostanem este jedno jadro, kde mi mozu bezat na pozadi veci ako napr. sw zvukovka, windows sietovy stack atd., navyse ak su drivery multithreadovane, tak prinos bude aj v single threaded hrach, ktore budu vyuzivat zvuk, siet, grafiku.