Vyznam dual core

[PiT]

1) Netapetuj.

2) Narazal som na toto:

... Stejne tak je jasny, ze tato hra pobezi i na dual-core, ale myslim ze sigle-core pod rekneme 3GHz si asi neskrtne. Ja se tem vyvojarum vubec nedivim. Doted museli resit, jestli hra bude mit super fyziku, nebo super zvuk, nebo super AI, z cehoz nakonec vyslo neco, co melo od kazdeho trochu, tedy neco jako rozpocet CR.

Jasne, a DC/QC to vyriesi... preto ho mali pre istotu pretaktovany na 3.73GHz... Viac viz Eagle.

S nastupem DC nebo dokonce QC uz tento problem resit nemusi, kazda z techto veci muze mit cele jedno jadro jen pro sebe, takze vysledek nebude kompromis. Osobne se na takove hry dost tesim. Navic, nutne se musi zlepsit i odezva, jelikoz OS uz nemusi multitasking emulovat na jedinem jadru, ale jednoduse pusti vse najednou A dalsi vec na kterou se dost zapomina, ale ktera bude brzy velmi realna. Mnoho rodin resi problem, ze potrebuji vice pocitacu a nemaji na ne.

Tiez sa na podobne programy tesim, no vysledok bude vzdy kompromis, pretoze mas limit vzdy. Akosi zabudas, ze PC nie je len procesor... Teraz ta bude viac limitovat zbernica a celkova synchronizacia programov a preruseni.

Az budou wokna podporovat, co umi linux jiz davno, tedy skutecny vice-uzivatelsky rezim, tedy ze jeden pocitac ma vice monitoru, klavesnic a mysi, nebude s vicejadrovymi CPU a s vice RAM problem aby syn hral nejakou hru, tatinek pracoval a maminka si prohlizela sve oblibene kyticky na inetu. Na SC je to hola utopie. A dokazete si predstavit, jake uspory by to prineslo v podnikovem nasazeni?

Chces mi povedat, ze na *nixe s dostatocne vykonnym jednojadrovym procesorom je to, co si popisal, nemozne? Nie tak davno tu boli casy, ked sme sedeli v skole pripojeni na jeden stroj 30i a islo vsetko v pohode...

Co bude menej problemove a ucinnejsie vytazene - 6GHz SC alebo 3GHz DC ?

Ty si zrejme predstavujes "mam DC/QC, najmem programatora a voila, program pre ne je na svete".

[Eagle]

Tiez sa na podobne programy tesim, no vysledok bude vzdy kompromis, pretoze mas limit vzdy. Akosi zabudas, ze PC nie je len procesor... Teraz ta bude viac limitovat zbernica a celkova synchronizacia programov a preruseni.

To je zbytečný, on nemá žádné zkušenosti s programováním. Akorát ztrácíš čas.

Tohle je zajímavé - ATI Unveils FireStream Products for General Purpose Computing on GPU. Píšou tam o zrychlení 16x, 20x, resp. 40x ve srovnání s P4 2.8 GHz. Pokud se budou nové grafiky chovat jako víceúčelové programovatelné SIMD procesory (jako že to vypadá, že budou), pak zřejmě bude stačit napsat aplikaci pro obecný typ grafiky a driver už se pak postará o to, aby to mohlo běžet na různých čipech různě rychle (podle počtu pipelines). Snadno paralelizovatelné aplikace jsou často vhodné také pro SIMD procesory, tedy takové kódování a dekódování videa bude na grafické kartě řádově rychlejší než na quad-core (nehledě na propustnost RAM, která je pro tyto účely řádově vyšší než u CPU). Pokud se tohle povede a ATi udělá slušnou podporu do programovacích nástrojů, je tady reálná šance, že spousta aplikací bude rapidně profitovat z tohoto large-scale SIMD procesoru, aniž by docházelo k zatížení hlavního CPU (... který by pak měl mít vysoký single-threaded výkon, aby zvládal ony neparalelizovatelné programy).

[Petrik]

Ted na tebe pouziju tvoje argumenty, ktery jsi pouzil ty na me v debate o cellu, jo? Na co jineho je vysoky vykon v SIMD krome kodovani videa? Krome vedeckych vypoctu jiste na hry. Jak ale sam tvrdis, limitem vykonu her neni CPU, ale grafika. Takze malokdo asi bude chtit pouzivat druhou grafiku
(a kolik lidi ma 2 grafiky?) na neco jineho, nez na SLI rezim, ktery bude pro vsechny moderni narocne hry typu Alan Wake patrne nezbytny. Takze super to rozhodne je, zajimave taky, ale realne pouziti na desktopu krome prace z videm a zvukem asi nebude.

To je zbytečný, on nemá žádné zkušenosti s programováním. Akorát ztrácíš čas.

Tohle je zajímavé - ATI Unveils FireStream Products for General Purpose Computing on GPU. Píšou tam o zrychlení 16x, 20x, resp. 40x ve srovnání s P4 2.8 GHz. Pokud se budou nové grafiky chovat jako víceúčelové programovatelné SIMD procesory (jako že to vypadá, že budou), pak zřejmě bude stačit napsat aplikaci pro obecný typ grafiky a driver už se pak postará o to, aby to mohlo běžet na různých čipech různě rychle (podle počtu pipelines). Snadno paralelizovatelné aplikace jsou často vhodné také pro SIMD procesory, tedy takové kódování a dekódování videa bude na grafické kartě řádově rychlejší než na quad-core (nehledě na propustnost RAM, která je pro tyto účely řádově vyšší než u CPU). Pokud se tohle povede a ATi udělá slušnou podporu do programovacích nástrojů, je tady reálná šance, že spousta aplikací bude rapidně profitovat z tohoto large-scale SIMD procesoru, aniž by docházelo k zatížení hlavního CPU (... který by pak měl mít vysoký single-threaded výkon, aby zvládal ony neparalelizovatelné programy).

[PiT]

Tapetujes stale (existuje edit a multiquote ked chces odpovedat viacerym).

Ty si myslis, ze oni toho Alana Wakea mali pusteneho na Windows XP Pro ? (imto to bola bud 64bit verzia, ktora podporuje aj 4CPU alebo nejaka beta Vista...)

Pri tvojom engine, AI, zvuk, fyzika (btw, nahodou fyzika sa nerovna engine ?) sa bavime o datovo narocnych veciach, takze budes limitovany pamatovou zbernicou... Takze Ti to bude defacto na nic podobne ako keby si mal 6GHz SC s o zbernicou ako maju terajsie DC... A uplne odhliadame od toho, ako sa tie zbernice nastavuju a riesia kolizie/cakania na data...

[Petrik]

Multiquote jsem neznal, diky za pouceni.

64-bit XPcka sice mozna 4CPU podporuji, ale problem je v tom, jak. Vubec bych se nedivil, kdyby byl vykon 4-threadovy aplikace klidne nizsi na 4-jadrech nez na dvou. Vista by snad jiz mela mit vylepseny CPU scheduler, tak se nechame prekvapit.

Jak jsem jiz napsal, napr. v Ghost Recon AW je fyzika kompletne oddelena formou driveru do windows. Zrovna takovy Havoc je ale zrejmne zakomponovan primo do hlavniho engine, bohuzel.

Systemova sbernice (u intelu) samozrejmne urcitym limitem je, ale presto si myslim, ze konkretne pro core 2 duo je limitujicim faktorem stale vypocetni vykon CPU nez sbernice ci pamet, soude podle testu co jsem videl (vliv pameti je az prekvapive maly). Pro core 2 quadro to uz bude urcite jinak, porad si ale myslim, ze pro 4 threadovou aplikaci budou 4 jadra stale vyznamny prinos oproti dual-core. A mozna te prekvapim, ale tipuju, ze zrovna takovy pocitani fyziky neni moc datove narocny, spise naopak, stejne jako bych to tipoval u AI.

Tapetujes stale (existuje edit a multiquote ked chces odpovedat viacerym).

Ty si myslis, ze oni toho Alana Wakea mali pusteneho na Windows XP Pro ? (imto to bola bud 64bit verzia, ktora podporuje aj 4CPU alebo nejaka beta Vista...)

Pri tvojom engine, AI, zvuk, fyzika (btw, nahodou fyzika sa nerovna engine ?) sa bavime o datovo narocnych veciach, takze budes limitovany pamatovou zbernicou... Takze Ti to bude defacto na nic podobne ako keby si mal 6GHz SC s o zbernicou ako maju terajsie DC... A uplne odhliadame od toho, ako sa tie zbernice nastavuju a riesia kolizie/cakania na data...

[swarm]

64-bit XPcka sice mozna 4CPU podporuji, ale problem je v tom, jak. Vubec bych se nedivil, kdyby byl vykon 4-threadovy aplikace klidne nizsi na 4-jadrech nez na dvou. Vista by snad jiz mela mit vylepseny CPU scheduler, tak se nechame prekvapit.

Nesouhlas. V NT řadě ušla podpora více procesorů velký kus cesty. Mám fyzicky zkušenost s 8mi procesorovými servery už na speciálních verzích NT4.0 a už tam to bylo použitelné velmi dobře.
Tohle mi přijde, že nejčasteji vychází z toho, že si lidi říkaj, že XPčka tu jsou už 5-6 let a dualcore tu jsou přece chvíli ...jinak si to vážně nedokážu vysvětlit . Ale mile rád se od vás nechám poučit, aby se neřeklo .

Ne to si nepredstavuji, ale rozdelit fyziku, AI, zvuk a samotny herni engine by melo jit a nemuselo by to byt ani moc komplikovane.

Pohybuju se mezi lidma, kteří dělají hry, které můžete běžně vidět na pultech obchodů a v reklamách a něco jsem k tomu taky pochytil. Komplikované to rozhodně je. Vytváří to větší požadavky na programátora (aby to bylo použitelné a hlavně stabilní) a na jeho (jejich) čas. Když si vemu, že 90% her je limitováno jen a pouze grafickou kartou v dnešní době, tak ani neni tak úplně důvod se o tyto optimalizace snažit a hlavně se nikomu ten čas navíc nezaplatí na "zisku navíc".
No a když se zaměřim ještě na jednu věc, co tu od tebe zazněla. To, že se třeba osere AI, fyzika nebo grafika doteď nebylo kvůli tomu, že by to procesor nestíhal, kvůli tomu se tyhle kompromisy nedělaj. Ty jsou proto, protože to všechno je náročné na vývoj a udělat hru, která bude mít jak promakanou AI, tak fyziku i grafiku a nic se neosere, je dost náročné.

[Eagle]

Nesouhlas. V NT řadě ušla podpora více procesorů velký kus cesty. Mám fyzicky zkušenost s 8mi procesorovými servery už na speciálních verzích NT4.0 a už tam to bylo použitelné velmi dobře.
Tohle mi přijde, že nejčasteji vychází z toho, že si lidi říkaj, že XPčka tu jsou už 5-6 let a dualcore tu jsou přece chvíli ...jinak si to vážně nedokážu vysvětlit . Ale mile rád se od vás nechám poučit, aby se neřeklo .

Tohle plyne z fantasmagorického dojmu, že XPčka ničí výkon dual-core. Podle řady lidí s příchodem Vista bude hned vše dobré a vícejádrové procesory budou zářit. Vista a velký Bill zachrání Intel a AMD!

[Petrik]

Ja jsem vychazel napr. z toho clanecku: http://www.cdr.cz/a/13484, pravda je ze to je spise problem vyuziti hyper-threadingu nez vice jader. . Neni to ale rozhodne poprve, co jsem cetl, ze vice nez 2 CPU neumi wokna poradne obslouzit ve srovnani napr. s linuxem.
Ad ty hry: okej, presvedcili jste me, ze to uplne snadne nebude, ale evidentne to jde, viz mnou stale omylany GRAW. Ja doufam, ze pro fyziku vznikne nejake univerzalni API, nejlepe otevrene, jako je napr. OpenAL (opet GRAW ) pro zvuk ci OpenGL pro grafiku. Stejne tak jsem uz neco zaslechl i o API pro AI. Melo by to nekolik vyhod: zaprve, nebyl by problem s vyuzitim akcelerace pomoci PPU karet, nebo dokonce s pomoci graficke karty. Zadruhe, programatorum by se vyrazne urychlila a zjednodusila prace na novych hrach. Zatreti, vetsina vypoctu by predpokladam bezela v oddelenem vlakne (v pripade pouziti CPU). Dokud tyto API nebudou, musi se s tim holt programatori poprat, pokud chteji vyuzit potencialu DC, ktery, at se vam to libi nebo nelibi, bude mit zachvili kazdy alespon trochu dobry pocitac.
Ad ta narocnost fyziky a pod: ja jsem mel za to, ze u vetsiny takovychto vypoctu se narocnost/kvalita vypoctu nastavuji par parametrama, ktere urcuji presnost vypoctu. Tak to alespon funguje u vedeckych programu na fyziku. Pokud se totiz nepletu, pocitaji se budto rozlicne integraly, resi se diferencialni rovnice ci se pocitaji matice a to jsou vsechno vypocty, u kterych se presnost/narocnost vypoctu nastavuje relativne snadno.

A jestli tu zas pisu naproste bludy, tak me zkuste neurazet, ja se take snazim

Nesouhlas. V NT řadě ušla podpora více procesorů velký kus cesty. Mám fyzicky zkušenost s 8mi procesorovými servery už na speciálních verzích NT4.0 a už tam to bylo použitelné velmi dobře.
Tohle mi přijde, že nejčasteji vychází z toho, že si lidi říkaj, že XPčka tu jsou už 5-6 let a dualcore tu jsou přece chvíli ...jinak si to vážně nedokážu vysvětlit . Ale mile rád se od vás nechám poučit, aby se neřeklo .
Pohybuju se mezi lidma, kteří dělají hry, které můžete běžně vidět na pultech obchodů a v reklamách a něco jsem k tomu taky pochytil. Komplikované to rozhodně je. Vytváří to větší požadavky na programátora (aby to bylo použitelné a hlavně stabilní) a na jeho (jejich) čas. Když si vemu, že 90% her je limitováno jen a pouze grafickou kartou v dnešní době, tak ani neni tak úplně důvod se o tyto optimalizace snažit a hlavně se nikomu ten čas navíc nezaplatí na "zisku navíc".
No a když se zaměřim ještě na jednu věc, co tu od tebe zazněla. To, že se třeba osere AI, fyzika nebo grafika doteď nebylo kvůli tomu, že by to procesor nestíhal, kvůli tomu se tyhle kompromisy nedělaj. Ty jsou proto, protože to všechno je náročné na vývoj a udělat hru, která bude mít jak promakanou AI, tak fyziku i grafiku a nic se neosere, je dost náročné.

[Eagle]

Pohybuju se mezi lidma, kteří dělají hry, které můžete běžně vidět na pultech obchodů a v reklamách a něco jsem k tomu taky pochytil. Komplikované to rozhodně je. Vytváří to větší požadavky na programátora (aby to bylo použitelné a hlavně stabilní) a na jeho (jejich) čas. Když si vemu, že 90% her je limitováno jen a pouze grafickou kartou v dnešní době, tak ani neni tak úplně důvod se o tyto optimalizace snažit a hlavně se nikomu ten čas navíc nezaplatí na "zisku navíc".
No a když se zaměřim ještě na jednu věc, co tu od tebe zazněla. To, že se třeba osere AI, fyzika nebo grafika doteď nebylo kvůli tomu, že by to procesor nestíhal, kvůli tomu se tyhle kompromisy nedělaj. Ty jsou proto, protože to všechno je náročné na vývoj a udělat hru, která bude mít jak promakanou AI, tak fyziku i grafiku a nic se neosere, je dost náročné.

Konečně tady někdo řekl, co já tvrdím už bezmála rok a půl, a sice že optimalizace vyžadují jedno - prachy.

[Eagle]

Fyziku hodlá počítat už i NVIDIA:



Potenciální využitelnost dual-core ve hrách se tímto vcelku zužuje.

[Masster]

Takze malokdo asi bude chtit pouzivat druhou grafiku
(a kolik lidi ma 2 grafiky?) na neco jineho, nez na SLI rezim, ktery bude pro vsechny moderni narocne hry typu Alan Wake patrne nezbytny.

Alan Wake bezel podle Anandtechu na jedne 7900GTX, pokud se nepletu.

[Petrik]

1) Netapetuj.

Sorry.

2) Narazal som na toto:

Jasne, a DC/QC to vyriesi... preto ho mali pre istotu pretaktovany na 3.73GHz... Viac viz Eagle.

Jedno z tech vlaken, zrejmne herni engine, patrne potrebuje mnoho single-threaded vykonu. Vyhoda vice jader je v tom, ze toto velmi narocne vlakno ma cele jedno jadro jen pro sebe. Dalsi duvod bude patrne CPU scheduler ve windows, ktery vice nez 2 CPU neumi poradne vyuzit.

Tiez sa na podobne programy tesim, no vysledok bude vzdy kompromis, pretoze mas limit vzdy. Akosi zabudas, ze PC nie je len procesor... Teraz ta bude viac limitovat zbernica a celkova synchronizacia programov a preruseni.

Nebude to ale kompromis v tom smyslu, ze bude napr. lepsi engine na ukor AI nebo fyziky. V pripade 4 jader ma proste kazde z techto vlaken (AI,engine,zvuk,fyzika) svoje jadro cele pro sebe. Pro vyvojare to je tedy jedussi: staci vyladit narocnost kazdeho vlakna tak, aby +- vytizilo sve jadro naplno a je to vyresene. Problem je, ze ne kazdy bude mit doma QC.

Chces mi povedat, ze na *nixe s dostatocne vykonnym jednojadrovym procesorom je to, co si popisal, nemozne? Nie tak davno tu boli casy, ked sme sedeli v skole pripojeni na jeden stroj 30i a islo vsetko v pohode...?

A vsichni jste na nem predpokladam hraly nejakou alespon trochu narocnou hru, ze. Problem je zde to spojeni "dostatecne vykonnym".

Co bude menej problemove a ucinnejsie vytazene - 6GHz SC alebo 3GHz DC ?

Tim jsme se dostali k jadru problemu tohoto celeho tematu. Jasne, ze 6GHz SC by bylo temer vzdy lepsi nez 3GHz DC, ma to ale mensi problem. 6GHz SC totiz neni lepsi nez 3GHz DC, protoze 6GHz SC zatim jaxi neexistuje, kdezto 3GHz DC ano. Myslim tim realne pouzitelne CPU, ne nejake dusikem chlazene silenosti. A az bude 6GHz SC, tak bude min 5GHz DC nebo QC atd. Podle me prebytek vykonu nikdy neskodi, takze pokud jde vice jader nejak rozumne vyuzit, coz u her zrejmne jde, bude vice jadrovy procesor vzdy prinosem.

Ty si zrejme predstavujes "mam DC/QC, najmem programatora a voila, program pre ne je na svete".

Ne to si nepredstavuji, ale rozdelit fyziku, AI, zvuk a samotny herni engine by melo jit a nemuselo by to byt ani moc komplikovane. V pripade ghost recon AW jiz fyzika oddelelna je a to velmi elegatne: fyziku pocita AEGIA driver, ktery samozrejmne bezi v samostatnem vlakne.