Vyznam dual core

[THX]

2 THX: Fakt mám čím dál tím víc pocit, že jsi nikdy nic neprogramoval. Poukazování na to, že zápis = zamčeno, je neskutečná hloupost. Kdyby šlo jen o čtení, tak se jedná o zcela nezávislé záležitosti, u kterých by se žádná synchronizace nemusela řešit, a tedy by nebyl potřeba žádný zámek. Takových situací ale jistě nebude mnoho. Protože kdyby bylo, tak je multithreading legrace.

Ale ved tam ti prave ludia od valve pisu, ze takychto situacii, kedy sa len cita je 95% a zamykanie (a teda nemoznost paralelneho spracovania) nastava iba v 5% pripadov.

A k té reakci na PiTa - už tady kolikrát zaznělo, že AI, fyzika a rendering jsou čistě sériové záležitosti, neboť nemůžeš renderovat něco, o čem nevíš, jak se bude pohybovat. Pokud to někdo dělá nezávisle, tak to vede ke zhoršení výstupní kvality.

pozri - valve dokaze pri renderingu paralelne pocitat pohlady z roznych kamier, efekty atd. A nie nemam ti to ako dokazat, pretoze k zdrojakom sa asi v zivote nedostanem. Snad ked vyjde ta hra, tak si ju budes moct obenchmarkovat na jednom a na viacerych jadrach.

Hodláš-li operovat se slovy typu "Valve to zvladli", tak laskavě dokaž, jak si to zvládnutí představuješ reálně provedené tak, aby to nebyla z nouze ctnost.

ty si tu prezentoval jeden nazor (zalozeny na nespravnom pochopeni, ze locking nepouzivaju a teda u nich dochadza k strate integrity dat) a prezentujes ho ako spravny. Dokaz mi, ze to valve robi prave tak ako si napisal. Pozri si ten clanok znova - tam je dost do podrobna napisane, ako to spravili, ako a preco ktore veci paralelizovali.

Řeknu ti to samé co Petrikovi - pokud chceš, abychom se nadále nad tímto tématem bavili, přednes tady konkrétní programátorská řešení, jak bys to udělal. Kecy stažené z webu mě nezajímají, protože programátoři by samozřejmě nikdy veřejně nepřiznali, že jimi provedený multithreading je za cenu snížení kvality - u kodeku H.264 to taky běžně neříkají, protože to není věc, kterou by se mohli chlubit.

To mi pride ako keby sa tajilo, ze audio/video kodeky su stratovou kompresiou. Stoji ta strata kvality za to? Ano, stoji to zrychlenie enkodingu za to, ano.

Tiez by som mohol napisat:
Kecy nejakeho eagla stazene z webu (napr. tvoje recenzie), alebo z fora nemusia tiez kazdeho zaujimat, protože eagle by samozřejmě nikdy veřejně nepřiznal, že se mohl mylit.

A co sa tyka dokazov - urobme to naopak. Ty mi dokaz, ze niektore veci NIE JE MOZNE multithreadovat.

PS: Samozřejmě, že mě zajímá to, co je výhodné pro mě. Co je dobré pro tebe, je mi úplně fuk. Tohle je kapitalismus, společnost preferující individualismus a vlastní užitek.

Mozno ta prekvapim, ale tohne neni kapitalizmus, toto je overclocker a enthusiast diskusne forum, kde tvoje prispevky citaju aj iny ludia ako ty, a niekedy niektorych nemusi zaujimat iba ze pre teba je DC na hovno, a ze v tvojich programoch to nejde dobre vyuzit a ze ty si ekonom a kapitalista atd.
Prave diskusia (a prispevky do nej) by mala byt taka, aby citatel ziskal po precitani nove informacie (a nie iba niecie osobne nazory a postoje).

[Eagle]

Ale ved tam ti prave ludia od valve pisu, ze takychto situacii, kedy sa len cita je 95% a zamykanie (a teda nemoznost paralelneho spracovania) nastava iba v 5% pripadov.

95 nezávislých + 5 závislých situací != 100 situací s 5% pravděpodobností závislosti

pozri - valve dokaze pri renderingu paralelne pocitat pohlady z roznych kamier, efekty atd.

To možná ano, ale na to už potřebuješ mít hotovou fyziku, která je sériová.

si ju budes moct obenchmarkovat na jednom a na viacerych jadrach.

Benchmark ti řekne jen výkon. Pokud tento není za jinak stejných okolností (což třeba u WinRARu není), pak je výsledek zavádějící.

To mi pride ako keby sa tajilo, ze audio/video kodeky su stratovou kompresiou. Stoji ta strata kvality za to? Ano, stoji to zrychlenie enkodingu za to, ano.

Mně ne, já vždycky preferuju co nejvyšší kvalitu. Proto mám třeba hardware takový, jaký mám - novější totiž obsahuje více chyb, což mi za ten dodatečný výkon nestojí. Až je vychytají, bude upgrade. Do té doby nic.

A co sa tyka dokazov - urobme to naopak. Ty mi dokaz, ze niektore veci NIE JE MOZNE multithreadovat.

Už jsem ti tady uváděl příklad s fyzikou ve hře. Logickou posloupnost akcí v tomto případě nelze změnit (... protože je to podobné jako priorita operátorů v matematickém příkladě).

kapitalista atd.

Nejsem kapitalista. To jen na okraj.

Prave diskusia (a prispevky do nej) by mala byt taka, aby citatel ziskal po precitani nove informacie (a nie iba niecie osobne nazory a postoje).

Ano, to získal. Ale ne od vás, protože vy se jen oháníte větami typu "jde to, támhle Pepa to umí". Už ale nedokážete zdůvodnit, jak je to možné. Jen názory převzaté z webu, ale logická posloupnost vesměs žádná. Nikdo tady nebyl schopen zodpovědět, jak by bylo možné počítat fyziku ve hře paralelně s renderingem scény.

no ale to len ak by si tie odlesky pocital v jednej fukncii. Tiez by si to mohol spravit nejak tak (i ked neviem ako presne) ze by kazda fukncia pocitala iba odlesk jedneho objektu. Na zaciatku vsetky thready si nacitaju informacie o svojich objektoch, spocitaju paralelne a nakoniec zapisu pomocou zamkov. Ide len o to, ci to ma zmysel takto rozkladat - teda o kolko sa predlzi zapis koli zamykaniu oproti zrychleniu sposobenemu paralelnym vypoctom.

S tím se dá jakž takž souhlasit (ty odlesky by nesměly ovlivňovat jeden druhý, což ale asi nelze zaručit - např. odlesk postavy o vodní hladinu na skleněnou zeď, na kterou svítí ještě něco), ale bohužel tohle není paralelismus, který by ti přinesl nějaké obrovské množství výkonu navíc. Jenom kdybys měl hodně objektů, mohlo by ti to něco dát, ale to řádově tak pár desítek procent navíc IMHO. Mimochodem, není tohle náhodou věc, kterou dělá grafická karta?

[swarm]

Mno....koukám, že vás to tu ještě stále nepustilo...někteří z vás (většina?) si tu představuje programování her asi jako Hurvínek válku, tak si myslim, že ta diskuze je úplně bezpředmětná. Nebo tu snad někdo programoval nějakou hru? Klidně se přihlašte. Tady vám nikdo hlavu neutrhne .

Popravdě jsem myslel, že horší diskuze než když se baví vývojáři o sexu už být nemůže. Ale když se baví nadšenci do overclockingu o programování her, tak je to možná ještě slabší .

[Fox!MURDER]

Mno....koukám, že vás to tu ještě stále nepustilo...někteří z vás (většina?) si tu představuje programování her asi jako Hurvínek válku, tak si myslim, že ta diskuze je úplně bezpředmětná. Nebo tu snad někdo programoval nějakou hru? Klidně se přihlašte. Tady vám nikdo hlavu neutrhne .

Popravdě jsem myslel, že horší diskuze než když se baví vývojáři o sexu už být nemůže. Ale když se baví nadšenci do overclockingu o programování her, tak je to možná ještě slabší .

buhuheheh dobrej postreh ...

nahodou, ja ted budu do skoly programovat damu. a just to napisu multithreadove

[MadCap]

buhuheheh dobrej postreh ...

nahodou, ja ted budu do skoly programovat damu. a just to napisu multithreadove

pozor aby si to s tym AI neprehnal a nemusel si na to potom pouzivat quad core procesor! Jedno jadro by to predsa nemohlo zvladnut popri vsetkom co k tomu patri (DX10 grafika je snad samozrejma nie?)

[Anduril]

pozor aby si to s tym AI neprehnal a nemusel si na to potom pouzivat quad core procesor! Jedno jadro by to predsa nemohlo zvladnut popri vsetkom co k tomu patri (DX10 grafika je snad samozrejma nie?)

Ja bych mel spise strach, aby hraci vubec hru dokoncili tak, jak maji. Zvlaste kdyby kazdy hrac mel jedno vlakno >:} By pak jeden hrac mohl skakat pres jineho, ale ten uz by tam nebyl. Ale jinak tady vidim idealni vyuziti dualcore - co hrac, to vlakno. Na clovece nezlob se v plnem obsazeni uz to chce quad core

[Fox!MURDER]

pozor aby si to s tym AI neprehnal a nemusel si na to potom pouzivat quad core procesor! Jedno jadro by to predsa nemohlo zvladnut popri vsetkom co k tomu patri (DX10 grafika je snad samozrejma nie?)

no, nevim, jesli java umi DX10 a stejnak grafiku dela nekdo jinej. ja mam nastarosti to AI ...

MadCap: vsak AI by melo bejt 'tunable' ... a je fakt, ze s damou by nemel bejt problem vytizit klidne 10 jader ...

Anduril: a co teprv model 'co kamen, to jadro' nebo 'co policko na hraci desce, to jadro'

[swarm]

nahodou, ja ted budu do skoly programovat damu. a just to napisu multithreadove

No, minulý semestr jsem měl do jednoho předmětu taky hru (C, OpenGL) a využít jednoho jádra na procesoru a jednoho na grafický kartě myslim zrovna úplně stačilo .

[Petrik]

No jisteee, napsal jsem tetris v textovym rezimu v turbo pascalu Mimochodem, co si o tom pripravovanym valve engine myslis ty?

Mno....koukám, že vás to tu ještě stále nepustilo...někteří z vás (většina?) si tu představuje programování her asi jako Hurvínek válku, tak si myslim, že ta diskuze je úplně bezpředmětná. Nebo tu snad někdo programoval nějakou hru? Klidně se přihlašte. Tady vám nikdo hlavu neutrhne .

Popravdě jsem myslel, že horší diskuze než když se baví vývojáři o sexu už být nemůže. Ale když se baví nadšenci do overclockingu o programování her, tak je to možná ještě slabší .

[swarm]

Mimochodem, co si o tom pripravovanym valve engine myslis ty?

Mno, já jsem teda nic kolem toho nečetl (ani momentálně na to nemám nějak čas) a tento thread jsem si prolítl dost rychle. Četl jsem o tom jenom tu novinku na cdr. Nevim jestli to bylo překladem a nebo z toho novinkář něco vytratil, ale takhle mi to připomělo svou vypovídací hodnotou marketingový kecy na PR slajdech nVidie.

[Rainbow]

O tych hrach (a o sexe ) by bolo vhodne zalozit novy thread.
Uz je tu poriadny bordel a rozdelit to poriadne nejde, tak aby sa to nemuselo zamknut.

[THX]

Tak v suvislosti s hernymi enginami ma napada pouzit pipelining podobne ako u procesorov. Napr. ak mam dvojjadrovy procesor, tak pustim herny engine 2x, jeden pocita parne, jeden neparne snimky.
Niekedy priblizne v polke vypoctu a renderingu prveho snimku by sa precital vstup od usera pre druhy snimok, ktory by spocitalo (a dalo renderovat) druhe jadro. Ked by bolo toto druhe jadro priblizne v polke vypoctu, prve uz dokoncilo cely snimok a moze znova nacitat vstup a zacat kreslit dalsi frame.

[swarm]

Tak jsem nadhodil téma i jinde, na jistě úrodnější půdě...

http://www.ceskehry.cz/forum/viewtopic.php?t=4791

[Petrik]

kratka citace pro Eagla:

1) Jaká má programování MT (multithreadově) ve hrách (i obecně) úskalí?
Největším úskalím je podle mě neznalost programátorů. Kdo to s vlákny nezná, ten to dělat nemůže.

2) Jak moc vyžaduje vyšší nároky na znalosti programátora?
Podle mě je to principiálně v pohodě, pokud je člověk vystudovaný programátor. Problémy pocítí pouze programátoři-samouci, kteří jsou zvyklí se učit jen to, co je zrovna "in", a zatímco 3D grafiku už dělají třeba 10 let, s vlákny to pro ně je nová věc poslední doby.


3) Zabere to programátorovi víc času? Jak moc se to projeví?
Jak mám zkušenost, dělání her funguje obvykle neřízeným lavinovitým či intuitivním stylem "začneme a nějak to dopadne", použití vláken bude vesměs dost pracné. Kdyby se na to ale šlo systematicky a správně, tak to podle mě nebude složité.

Nic proti, ale ty jsi vystudovany ekonom, ze?

Tak jsem nadhodil téma i jinde, na jistě úrodnější půdě...

http://www.ceskehry.cz/forum/viewtopic.php?t=4791

[MadCap]

Tak jsem nadhodil téma i jinde, na jistě úrodnější půdě...

http://www.ceskehry.cz/forum/viewtopic.php?t=4791

jak tam tak kukam a vidim jak sa fyzika a zvuk a kdeco pocita vo vlaknach, tak je sice jasna vyhoda multicore, ale toto predsta stihne aj single core teda pokial ta fyzika nebude pre simulaciu jadroveho vybuchu, hudba pre 50 orchestrov a AI ako hal9000

[Eagle]

Tak jsem nadhodil téma i jinde, na jistě úrodnější půdě...

http://www.ceskehry.cz/forum/viewtopic.php?t=4791

Super anketa! Akorát jsem nečekal tak špatné výsledky pro dual-core. Mít poměr 4 / 21 v neprospěch multithreadingu u vyvíjených enginů je dost špatné. Takový pesimista jsem nebyl.

[šaman]

To možná ano, ale na to už potřebuješ mít hotovou fyziku, která je sériová.

Mohl by mi nekdo vysvetlit, proc se tu po několikáté "fyzika" uvažuje jako nevhodná k paralelizování?
Podle mych informaci leží budoucnost (a vlastně už i současnost-Havoc,Ageia) simulace mechaniky (i te herni) v MBS(MultiBodySystem). A MBS je problematika,pro jejiz reseni je paralelizace velmi vyhodna.