Vyznam dual core

[Eagle]

Jo. A ze to treba nejde udelat, ze proste se soucasnou technologii 10GHz SC se spotrebou do 150W nidko na svete neudela, to te nezajima. To mas teda problem.

Já jsem neřekl, že to musí být 10 GHz single-core, řekl jsem, že mě zajímá single-threaded výkon. Jak ho získají, je mi úplně jedno.

BTW takovej Stalin ci Hitler ti musel hodne imponovat, ze? To byli vudci, panecku....

Ano, vést dokázali výborně. Svou práci dělali vcelku dobře (z počátku, pak získali megalomanský komplex).

Pro me taky, samozrejmne, ale kdyz beru v uvahu moznosti OC, tak ma hodne moc navic oproti A64.

Nemyslíš, že je lepší chvíli počkat a koupit si pak jednojádrový Core 2 za mnohem nižší cenu?

Zacni pouzivat kvalitni SW na kvalitnim OS (rozumnej linux ci BSD) a mas podporu pro DC jiz nyni )

Linux pro mě není kvalitní OS, neboť na něm neběží Windowsí aplikace. A když už, tak leda přes emulátor, což je tak akorát koledování si o problémy (a ztráta výkonu, absence tech supportu atd.). Kdykoli přijdu do kterékoli firmy, jsou tam Windows a Office, proto si nehodlám zvykat na něco jiného.

mozna to bude tim, ze nejsem programator

Že bychom odhalili příčinu?

Autor ocividne nema zkusenosti s psanim MT SW, tak se nemuzes divit. V linuxu se to nestava, nebo o tom alespon nevim.

Jistě, autor WinRARu je neskutečný lamer. Sotva zvládne "Hello World!".

Nikdo tu jeste nezduraznil 2 dulezity veci co se DC a QC tyka. Je to ohromna uspora penez pri pouziti v serverech / vykonnych pracovnich stanicich

To bylo řečeno už mnohokrát. Je to tím, že aplikace používané v těchto prostředích jsou snadno paralelizovatelné.

Vis co to je za vydobytek mit vykonny dual core dual opteron (4 jadra) za mene nez 50tis?

Jenom pro zajímavost: PCtuning jel v začátcích na přetaktovaném Celeronu na 550 MHz. Později jel i na klasickém Pentiu 4. SHW jede na dvouprocesorové mašině s Pentii III. A myslíš, že nestačí výkon CPU? Ale kdepak, důležitá je tu velikost RAMky a rychlost disků kvůli databázi.

Razorback, největší server v P2P síti ED2K zvládal s dvěma dual-core Opterony a 16 GB paměti obsloužil 1,1 milionu uživatelů. I tady šlo především o velikost RAMky, s menším množstvím jim to občas padalo. Stále si ještě myslíš, že výkon CPU je v serveru to nejdůležitější a že současné procesory nestačí?

s tim uz se da neco spocitat

Jistě něco typicky použitelného v SOHO.

[THX]

Já jsem neřekl, že to musí být 10 GHz single-core, řekl jsem, že mě zajímá single-threaded výkon. Jak ho získají, je mi úplně jedno.

na jednej strane tvrdis, ze programatorom pracu navyse nikto nezaplati a ze nebudu optimalizovat atd. Teda potom asi vsetci pisu este vo visual basicu, pretoze je to najjednoduchsie a preco by stracali akykolvek cas ucenim sa nejakeho ineho jazyka (napr. C) v ktorom ide urobit to iste, len sa to pise zlozitejsie, a ze to ide rychlejsie - ved to je predsa problem hw.
Na druhej strane ti vadi ze vyrobcovia hw zvolili "jednoduchsiu" cestu pridania dalsieho jadra. Podla teba mali radsej vyvinut novu este vykonnejsiu architekturu procesorov, ale nebolo by to nakoniec drahsie ako DC? A kto im ma teda zaplatit ten cas navyse straveny vyvojom? Ale ved sa to da povedat aj takto, ze hw je proste rychly aky je a ze su programy pomale, za to mozu programatori.

Ano, vést dokázali výborně. Svou práci dělali vcelku dobře (z počátku, pak získali megalomanský komplex).

no, neviem ci v tomto pripade bolo dobre ze svoju pracu zvladali dobre, najma v pripade hitlera (keby neboli tito dvaja taki sikovni, tak by zomrelo omnoho menej ludi)

Nemyslíš, že je lepší chvíli počkat a koupit si pak jednojádrový Core 2 za mnohem nižší cenu?

otazne je, aka bude jeho frekvencia, myslim ze dost nizka, navyse v dobe ked sa zacne predavat, budu k dizpozicii rychlejsie DC ako su teraz

Jistě, autor WinRARu je neskutečný lamer. Sotva zvládne "Hello World!".

to tvrdis ty, nie petrik



na beznu kanc. pracu atd. ti staci p3 1ghz s rezervou. Ale na niektore veci nestaci - a to su prave veci, kde je brzdou vykon cpu. A prave tu pomoze vykonnejsi procesor, ktorym je aj DC. Co sa tyka rozdielu cien, uz tu bol spominany rozdiel 600kc.

Tvoj argument ze intel spravil DC iba koli marketingu je blbost, lebo to stacilo pridat nejake nove instrukcie, alebo akukolvek novu feature a robit reklamu na tuto, ako som uz niekolko krat pisal.

Pripada mi to, ako keby si nechcel pripustit ze DC nie je nezmysel a ze to ma svoj vyznam a ze to obcas dokaze dokonca vyuzit aj bezny uzivatel (najma pri praci s multimediami). Spociatku to bolo ze DC su uplne na h, teraz uz hovoris nieco o tom ze si DC nekupis, ale to ti nikto nenuti. Zbytocne tu na OC fore vysvetlujes ze bezny uzivatel pouziva a robi na pc to a to, toto nie je forum pre beznych uzivatelov, bezny uzivatel netaktuje. To by si mal skor robit osvetu na fore zive, alebo niekde kde chodi viac beznych userov.

[Fox!MURDER]

Pripada mi to, ako keby si nechcel pripustit ze DC nie je nezmysel a ze to ma svoj vyznam a ze to obcas dokaze dokonca vyuzit aj bezny uzivatel (najma pri praci s multimediami). Spociatku to bolo ze DC su uplne na h, teraz uz hovoris nieco o tom ze si DC nekupis, ale to ti nikto nenuti. Zbytocne tu na OC fore vysvetlujes ze bezny uzivatel pouziva a robi na pc to a to, toto nie je forum pre beznych uzivatelov, bezny uzivatel netaktuje. To by si mal skor robit osvetu na fore zive, alebo niekde kde chodi viac beznych userov.

ja si hlavne myslim, ze kdyby cas, kterej tu investoval do vymejsleni argumentu proc DC ne a do presvedcovani nas, ze je to k h****, venoval vymejsleni, jak DC vyuzit, byla by to mnohem plodnejsi debata, zvlast proto, ze Eagle by toho imho vymyslel nejvic... na druhou stranu je fakt, ze nebejt jeho, tak tu nad tim nepremejslim ani ja, ani nekolik dalsich lidi ...

[Eagle]

na beznu kanc. pracu atd. ti staci p3 1ghz s rezervou. Ale na niektore veci nestaci - a to su prave veci, kde je brzdou vykon cpu. A prave tu pomoze vykonnejsi procesor, ktorym je aj DC. Co sa tyka rozdielu cien, uz tu bol spominany rozdiel 600kc.

Tak znovu - DC ve většině aplikací není ani o trošku rychlejší než SC, protože tyto aplikace ho nedokážou využít. Chápeš? Žádný zázrak, prostě nevyužiješ, no use, nothing.

Cenový rozdíl je dvojnásobný, to už jsem tu snad dokázal několikrát, ne?

Tvoj argument ze intel spravil DC iba koli marketingu je blbost

Trvám na tom, že kdyby Intel dokázal získávat výkon jinou cestou, DC by nedělal. Takto mu stačí připlácnout další jádro, ovlivnit pár benchmarků a pak je všude možně ukazovat.

To by si mal skor robit osvetu na fore zive, alebo niekde kde chodi viac beznych userov.

Ono bude úplně stačit, když některým dojde, co je price/performance, kolik tak výkonu navíc lze z DC získat a jak se věci mají s programováním MT aplikací.

[THX]

Tak znovu - DC ve většině aplikací není ani o trošku rychlejší než SC, protože tyto aplikace ho nedokážou využít. Chápeš? Žádný zázrak, prostě nevyužiješ, no use, nothing.

lenze to plati aj pre nejake nove istrukcie sse5 atd. Nevyuziju ich vsetky programy a navyse tie existujuce budu potrebovat upravu, ale nakoniec to moze mat v niektorych pripadoch vyznam a celkom dobre vyuzitie.

Cenový rozdíl je dvojnásobný, to už jsem tu snad dokázal několikrát, ne?

cenovy rozdiel NIE JE dvojnasobny, ako tu uz napr. spominal zilla - ide len o to, ktoreho vyrobcu a ktore konkretne modely porovnas. Navyse do buducnosti sa moze cena a cenovy rozdiel menit, tak nevidim preco tu rozoberat cenu. Tato debata by mala byt skor o tom, na co je DC dobre.

Trvám na tom, že kdyby Intel dokázal získávat výkon jinou cestou, DC by nedělal. Takto mu stačí připlácnout další jádro, ovlivnit pár benchmarků a pak je všude možně ukazovat.

POZOR, intel nepriplacol iba dalsie jadro, ale aj vydal novu architekturu (core2), ktora ma oproti predchadzajucej vyssi single threaded vykon na rovnakej frekvencii a zda sa ze je schopna tiez dosahovat vyssie frekvencie.

Ono bude úplně stačit, když některým dojde, co je price/performance, kolik tak výkonu navíc lze z DC získat a jak se věci mají s programováním MT aplikací.

Pozri, mas na vyber - pridas nove instrukcie sse8, alebo pridas druhe jadro. Co je podla teba lepsie? Podla mna jednoznacne druhe jadro. Pozri sa na DC procak, ako na single core s napr. hyperthreadingom, alebo nejakymi novymi instrukciami, ktore v niektorych pripadoch dokazu zvysit vykon az dvojnasobne. Tie niektore pripady nech su multithreaded programy. Lenze s DC mas vyhodu v tom, ze ti to nezrychli len tychto par programov, ale aj sucasne pustenie viacerych programov naraz. Z tohto pohladu je DC omnoho lepsie ako nejake dalsie sse. Navyse, myslim ze pre DC (pre viac jadier obtiaznejsie, ale pre dva este celkom rozumne) optimalizujes dost vela aplikacii.

Skratka, ty by si tiez mohol tvrdit, ze MMX a SSE a SSE2 su blbosti a na h, a ze to iste dokazes pomocou obycajnych instrukcii, a teda ze chces dvojnasobny vykon v tychto obycajnych instrukciach a nie nejake nove, ktore sa daju pouzit len niekedy. Lenze, ako uz bolo pisane - su tu iste fyzikalne limity. Takze uz nie je mozne RISC procesorom dosahovat velke frekvencie. V instrukcnom paralelizme su tiez iste hranice (viz itanium, ktore ma 6 "pipeline" a nedokaze ich poriadne vyuzit vs. ostatne, ktore maju 3-4 "pipe"). Instrukcny paralelizmus ale vykonava procesor. Kazdopadne, neviem kolko tranzistorov by zabralo zvacsenie reorder bufferov v c2d z 96 povedzme na 1024. Mam dojem ze celkom dost vela a ze sa to tiez dost vela hreje. A otazne je, ci by to malo prinos odpovedajuci vykonanym zmenam. Ja myslim ze v inteli, sune, IBM, amd su na to lepsi experti a urcite hodnotili problem zvysovania vykonu z viacerych stran a pohladov a ako najlepsie im vyslo DC. Btw. u intelu tam to druhe jadro nie je iba "priplacnute", ale ma zdielanu l2 cache, co je podla mna dost vyznamna vec, ktora vie pomoct jednak vykone single threaded aplikaciam tym, ze v pripade potreby maju pre seba aj "cache druheho jadra", ale aj tym ze urychluje vymenu informacii medzi jadrami. Priplacnutym druhym jadrom by som nazyval skor MCM.

A co sa tyka cien procesorov a cien programov a ze kto to zaplati. Tak vacsinu ceny procesora tvoria naklady na vyvoj a zisk, cena procesora samotneho (cena materialov a vyroby) je o dost nizsia ako predajna. Cize tymto sposobom si davaju vyrobcovia procesorov zaplatit za svoju pracu, vyvoj vyskum. Zaujimave ale je, ze tieto procaky nie su cim dalej tym drahsie, ale ze stoja priblizne rovnako, teda napr. dnesne c2d stoji asi tolko ako p3 v dobe svojho uvedenia, ale je o dost vykonnejsie. Podobne je to myslim s programami. Ak firma urobi vylepsenu (napr. optimalizovanu) verziu programu, moze ho predavat - a myslim ze tiez za rovnaku cenu. Lakadlom pre uzivatela je, rovnako ako v pripade procesora, ze dostane vyssi vykon. Takze nakoniec to predsa len niekto zaplati a celkovo sa to oplati, inac by sa to vobec nerobilo a vyvoj by siel uplne inym smerom. A ze hry nie su optimalizovane - no skus vydat tu istu hru znova, ci si ju este niekto, kto ju uz presiel, kupi znova. U programu, ktory potrebujes pre pracu a je napr. pomaly, takze tie optimalizacie tam maju zmysel, si rychlejsiu verziu urcite rad kupis, kedze ti v konecnom dosledku usetri cas.

[Eagle]

lenze to plati aj pre nejake nove istrukcie sse5 atd. Nevyuziju ich vsetky programy a navyse tie existujuce budu potrebovat upravu

Instrukce mě nestojí dvojnásobek.

cenovy rozdiel NIE JE dvojnasobny

Při stejném výkonu cenový rozdíl JE dvojnásobný. Otestuj si to a porovnej v ceníku.

POZOR, intel nepriplacol iba dalsie jadro, ale aj vydal novu architekturu (core2)

Kvůli tomu mě ale nemusí nabízet jen DC variantu s tím, jak je to skvělé. Pokud mi nenabídne adekvátní volbu za pro mě přijatelnou cenu, prostě půjdu jinam.

Co je podla teba lepsie?

Podle mě to, co bude mít lepší price/performance. Další instrukce nepřinesou skoro žádný užitek navíc, ale taky nestojí skoro nic navíc (max. pár transistorů, což se ve stovkách milionů ztratí). DC mít přínos může, ale taky stojí o 100 % víc.

Navyse, myslim ze pre DC (pre viac jadier obtiaznejsie, ale pre dva este celkom rozumne) optimalizujes dost vela aplikacii.

Optimalizace pro dvě jádra je to samé jako pro čtyři, osm, tisíc.

Skratka, ty by si tiez mohol tvrdit, ze MMX a SSE a SSE2 su blbosti a na h

SIMD mají dle mě v mnoha případech značný přínos a optimalizace na ně je snazší než pro DC. Navíc je dostanu prakticky zdarma, což se o DC říct nedá. Dívej se na to asi takhle - kdybych měl na výběr mezi dvěma procesory, jedním s SSE2 a druhým bez nich, přičemž ten s SSE2 by byl dražší, tak bych taky porovnával cenu, zda se mi to vyplatí. Kdyby ne, tak bych koupil ten bez SSE2.

Kazdopadne, neviem kolko tranzistorov by zabralo zvacsenie reorder bufferov v c2d z 96 povedzme na 1024.

Alpha má tuším 256 záznamů. A to už pěknou řádku let. Velké okno by mohlo pomoct spekulaci. Přirozeně by to chtělo i spoustu dalších změn. Takovýmto inovativním návrhům jsem přikloněn víc než přidávání jader, což dlouhodobě stejně nikam nepovede.

Btw. u intelu tam to druhe jadro nie je iba "priplacnute", ale ma zdielanu l2 cache

Sdílená cache má výhody pro multithreading, ale pro multitasking je špatná. A ono sdílení taky nemusí být tak jednoduché. Navíc mám pocit, že Intel do Core 2 Duo nakonec nedal ono přímé spojení L1D cache.

Zaujimave ale je, ze tieto procaky nie su cim dalej tym drahsie, ale ze stoja priblizne rovnako, teda napr. dnesne c2d stoji asi tolko ako p3 v dobe svojho uvedenia

Economy of scale.

[THX]

Instrukce mě nestojí dvojnásobek.

to nemozes tvrdit; vyrobne mozno ano, predajnou cenou nie. Kazda novinka ma isty "priplatok" jednak za vyssiu vyrobnu cenu, ale aj za dalsi vyvoj. Ak si si v dobe uvedenia porovnal ceny p3 a p4 s sse2 a ich vykon, tak urcite sa p4 spociatku neoplatil, celkovo ale dosiahol vyssi vykon. Ale ceny sa casom menia, preto myslim ze fakt nema zmysel rozoberat cenu, ale skor pouzitie.

Při stejném výkonu cenový rozdíl JE dvojnásobný. Otestuj si to a porovnej v ceníku.

DC je lacnejsi o 60%!!!! viz:
http://www.czechcomputer.cz/product.jsp?artno=30676
a
http://www.czechcomputer.cz/product.jsp?artno=38987

Myslim ze o cenach sa nema vyznam bavit, pretoze sa menia - od predajcu k predajcovi, a z casu na cas. O rok budu tvoje argumenty o cenovych rozdieloch neplatne.

Kvůli tomu mě ale nemusí nabízet jen DC variantu s tím, jak je to skvělé. Pokud mi nenabídne adekvátní volbu za pro mě přijatelnou cenu, prostě půjdu jinam.

to ze tebe dany procak pre tvoje programy nevyhovuje, neznamena ze je na h, pretoze mnoho inych ludi pren ma vyuzitie. A stale si myslim ze DC je lepsie ako nejake sse8. Single threaded vykon uz velmi zvysovat nejde, tak aspon vdaka za to druhe jadro.

Podle mě to, co bude mít lepší price/performance. Další instrukce nepřinesou skoro žádný užitek navíc, ale taky nestojí skoro nic navíc (max. pár transistorů, což se ve stovkách milionů ztratí). DC mít přínos může, ale taky stojí o 100 % víc.

DC je lacnejsie o 60%. Dalej sa odmietam bavit o cenach.

Optimalizace pro dvě jádra je to samé jako pro čtyři, osm, tisíc.

nemyslim, moho veci rozdelis na niekolko asymetrickych threadov, hoci ten hlavny vypocetny ostane nezmeneny, vsetko okolo (grafika, prekreslovanie okna, animacie atd.) mozes dat do druheho threadu a tak ziskat trocha vykonu navyse.

SIMD mají dle mě v mnoha případech značný přínos a optimalizace na ně je snazší než pro DC. Navíc je dostanu prakticky zdarma, což se o DC říct nedá. Dívej se na to asi takhle - kdybych měl na výběr mezi dvěma procesory, jedním s SSE2 a druhým bez nich, přičemž ten s SSE2 by byl dražší, tak bych taky porovnával cenu, zda se mi to vyplatí. Kdyby ne, tak bych koupil ten bez SSE2.

ber to tak, ze ak by si dnes zacal vyrabat p3 na najmodernejsom vyrobnom procese, tak dosiahnes mozno aj 2ghz frekvencie - na kanc. pracu a beznym uzivatelom by to v pohode stacilo. A urcite by to bolo lacnejsie ako c2d, p4 atd., pretoze by netrebalo platit navyse ziaden vyvoj. Ale uz to raz tak byva, ze vyrobcovia pouzivaju rozne strategie a robia napr. to ze starsie procesory prestavaju vyrabat atd. Kazdopadne stale si mozes kupit transmentu.

Alpha má tuším 256 záznamů. A to už pěknou řádku let. Velké okno by mohlo pomoct spekulaci. Přirozeně by to chtělo i spoustu dalších změn. Takovýmto inovativním návrhům jsem přikloněn víc než přidávání jader, což dlouhodobě stejně nikam nepovede.

lenze alpha je RISC a trocha ina architektura, takze tam sa vacsie reorder buffery a window mozu oplatit viac. Myslim, ze ak by to malo mat podstatny prinos, tak u c2d su omnoho vacsie reorder buffery.

Sdílená cache má výhody pro multithreading, ale pro multitasking je špatná. A ono sdílení taky nemusí být tak jednoduché. Navíc mám pocit, že Intel do Core 2 Duo nakonec nedal ono přímé spojení L1D cache.

nezabudaj, ze beznemu uzivatelovi na pozadi bezi winamp, dc, nejaky antivir (ktory kazde 3 hodiny stahuje novu databazu a kontroluje ram) a kopec dalsich aplikacii (icq, rozne netlimitery, oc utilitky atd.). Nevravim ze nejak vyrazne zatazuju jadro, povedme dokopy 10%. Vsade kde sa robia v recenziach testy, tak na pozadi nic nebezi, podobne v hrach je vypnuty zvuk. U DC mas vyhodu v tom, ze tieto ostatne veci bezia na druhom jadre a 100% vykonu jedneho jadra ma pre seba tvoja hlavna aplikacia. U hier druhe jadro vyuzije napr. multithreaded driver od grafiky, alebo si na nom bude robit vypocty driver integrovanej "sw" zvukovky.
Skratka oproti novym instrukciam ma DC vyhodu v okamzitej pouzitelnosti.

[Eagle]

Pokud nehodláš pochopit, že cenová politika Intelu je mi úplně u pr****, protože to samé mi AMD nabídne podstatně levněji (D945 na 3.4 GHz je jako A64 3500+ za 2700 Kč), pak nemá smysl se s tebou nadále bavit, protože jsi nepochopil smysl této diskuze.

Za druhé jádro bych někomu poděkoval pouze tehdy, když by to bylo zadarmo. Co kdybychom to udělali tak, že já si vyberu SC, ty mi pak zaplatíš to druhé jádro, koupím DC a poděkuju ti? Férová nabídka, ne?

ad zbytek - Přijde mi, že máš lehce zkreslené představy o přidělování jádra v OS a o programování. Doporučuju zkusit ASM, z toho pochopíš, jak se věci mají. BTW, Core 2 Duo je samozřejmě RISC procesor (jako všechny dneska).

[miho]

Trvám na tom, že kdyby Intel dokázal získávat výkon jinou cestou, DC by nedělal. Takto mu stačí připlácnout další jádro, ovlivnit pár benchmarků a pak je všude možně ukazovat.

Urcite mas pravdu! Kdyby umeli dale zrychlovat singlecore tak do DC urcite nejdou. Jelikoz to neumi a nejak do predu jit musi, tak delaji neco jineho... stejne jako AMD. Dualcore nyni vykryje moc vetsi cast lowendoveho serveroveho trhu, kde se doposud pouzivaly dvouprocesorove stroje. A to vse pri mnohem priznivjesi cene. Urcite to nebylo snadne rozhodnuti.

Byl tady zminovan PCT- ten uz rok bezi na... dual core AMD s 64bit linuxem. Ve spickach se rozhodne neflaka pac pouzity redakcni system je pomerne narocny (cena za modularitu).

Linux pro mě není kvalitní OS, neboť na něm neběží Windowsí aplikace.

Hehe, velmi humorny argument pro pobaveni publika- OS muze za to, ze pod nim nebezi nejaka aplikace. Skvely flame starter! Hned v pristim clanku na Zive o Windows to vyzkousim- "Windows pro mě není kvalitní OS, neboť na něm neběží Linuxi aplikace." uvidime, co to udela

[Fox!MURDER]

Hehe, velmi humorny argument pro pobaveni publika- OS muze za to, ze pod nim nebezi nejaka aplikace. Skvely flame starter! Hned v pristim clanku na Zive o Windows to vyzkousim- "Windows pro mě není kvalitní OS, neboť na něm neběží Linuxi aplikace." uvidime, co to udela

ono to dopadne stejne jako s tvrzenim, ze DC je obecne nahovno. za chvili to bude tak, ze linux neni kvalitni OS, protoze na tom bezi jen nektere windows aplikace, o chvili pozdeji proto, ze tam nebezi nektere windows aplikace a v zaveru se dostaneme k tomu, ze je proste nekvalitni

[Eagle]

Hehe, velmi humorny argument pro pobaveni publika- OS muze za to, ze pod nim nebezi nejaka aplikace. Skvely flame starter! Hned v pristim clanku na Zive o Windows to vyzkousim- "Windows pro mě není kvalitní OS, neboť na něm neběží Linuxi aplikace." uvidime, co to udela

A ne snad? Mně je jasné, že Linux může mít spoustu věcí lepších než Windows (a taky spoustu horších), jenže není to standardní prostředí, neběží na něm Windowsí programy. Jeho použitelnost pro mě je téměř nulová. Proto ho nechci a nezajímá mě. Linuxákům se to nemusí líbit, ale Microsoft má momentálně nejlepší OS, protože je user-friendly (uživatelé si na něj snadno zvyknou, což se o Linuxu říct nedá) a je pro něj spousta programů (což sice není zásluha MS, ale body k dobru to jsou).

Tohle je ale trochu OT a do jiné diskuze. Takže PLZ jestli chcete reagovat, tak nový thread.