http://home.pacbell.net/ouster/threa...0bad%20idea%22
vlakna jsou zkratka problem a opravdu si myslite, ze se v nich nekdo u games bude nejak zvlast babrat?
Mam core 2 duo a jsem spokojeny, i pres vynalozene penize
Mam core 2 duo a jsem spokojeny, ale za ty penize to nestalo
Nemam core 2 duo, ale koupim si ho
Nemam core 2 duo a nechci ho
Re: Vyznam dual core
http://home.pacbell.net/ouster/threa...0bad%20idea%22
vlakna jsou zkratka problem a opravdu si myslite, ze se v nich nekdo u games bude nejak zvlast babrat?
Re: Vyznam dual core
a jako potvrzeni tohohle 11 let staryho dokumentu zacal Sun vyrabet procesory s CoolThreads ...Původně odeslal DRTiCZ
navic se ten dokument zabejva temer vyhradne navrhem UI a lowend serveru... o hrach ani slovo ...
a docela by asi stalo za to vypichnout Threads more powerful than events, but power is rarely needed. ... sakra nevzpominate si nekdo, proc ze jsme se ted k tem threadum dostali? ... hmm ... nebylo to nahodou proto, ze potrebujeme 'more power'?
tady zas naopak vydim moznost pouziti symetrickejch threadu ... nemam moc tuseni, jak konkretne probiha vypocet fyziky ve scene, ale pocitam, ze se postupne pro jednotlivy objekty vypocitavaj drahy. proc neudelat jednoduchej box model pro urceni spolu nekolidujicich objektu a ty potom pocitat separatne v ruznejch vlaknech? samozrejme, zvetsi to komplexitu kodu, ale porad lepsi komplexnejsi kod, nez zadnej kod, nebo kod, kterej proste dnesni cpu nestihne. a zastavit vyvoj vseho do doby, nez se da dohromady nejaka jina architektura, mi prijde trosicku radikalni ...
mimochodem, nekde kus zpet jsi tvrdil, ze vice jader je reseni na max 5 let ... neni to tak akorat doba na to, abychom dali dohromady prechod na nejakou jinou architekturu, vymysleli nejaky jiny reseni?
me to prijde asi stejny, jako rict, ze benzinovy motory jsou spatny reseni, protoze jsou slozitejsi, mame prece paru, ropa jednou dojde a je to tim padem jem docasny reseni. jenze my chcem jezdit, chcem jezdit rychle a chcem jezdit ted.
Naposledy upravil Fox!MURDER; 07.10.2006 v 16:11.
Hrrrr, will you stop using people as human driven search engines? Google.com has all the answers you need.
Re: Vyznam dual core
Me by spise zajimalo, zda je prechod na jinou architekturu realizovatelny - pochopitelne u Linuxu to neni skoro zadny problem, vetsina programu pujde s napr. s drobnyma upravama prekompilovat pro jinou architekturu a je to - ale v pripade Windows, tj 9x% vsech pocitacu/uzivatelu? Cela tahle masinerie funguje uz od dob 086tek na principu zpetne kompatibility a uzavrenem kodu drtive vetsiny aplikaci - pro prechod by musela byt imho k dispozi nova architektura radove vykonejsi nez stavajici x86, pak build Windowsu na novou architekturu (asi nejvetsi problem) a kvalitni emulator starych procesoru - tj. aby fungovaly napr. DirectX hry, starej software, ktery nema ekvivalentni nahradu atd. Takovemu Macintoshi se to povedlo (i kdyz narust vykonu byl v pripade emulovanych aplikaci zaporny) ale v pripade Microsoftu sem pomerne skepticky - navic softwarova zakladna u Mac a Windows je ponekud neporovnatelna. Toto tema by si mozna zaslouzilo zvlastni thread, dost by me zajimalo jakou ma kdo predstavu od odpoutani se od 8mi bitove kompatibility, BIOSu a podobnych prezitku.
Naposledy upravil Caleb; 07.10.2006 v 17:05. Důvod: debug
Audiotrak Prodigy HD2 (2xOPA2134PA + LT1364) => Little Dot I+ (WE408A + AD8022) => Sennheiser HD555@595
Asus Xonar D1 => Technics SU-A800 => Tesla 2xARN6608 + ARV-104
Re: Vyznam dual core
Separátně? Nekolidující? Jak bys to jako chtěl určit? Napřed musíš vypočítat, jak se ta konkrétní věc bude chovat (jinými slovy kam v příštím frame poletí) a následně zjistit, zda některé z těchto objektů do sebe nenarazily. Kdybys prováděl výpočty pro každý objekt separátně na jednom jádře, nejspíš to bude šíleně pomalé kvůli tomu, že přenos výstupních dat mezi jádry bude trvat příliš mnoho času. A ani to nemůžeš počítat dopředu, protože to je interaktivní záležitost a jediný klik uživatele může změnit pohyb objektů.
To je zcestné srovnání, překrucuješ. Parní stroj je velký a má malou účinnost. Jezdí na uhlí nebo ropu, které jsou vzhledem k objemu energeticky ne právě úžasné. Benzínový motor má mnohem větší účinnost, palivo do něj je skladné a dobře se transportuje. Prostě benzínový motor je po všech stránkách lepší než parní stroj. Samozřejmě, za čas dojde ropa, pak se třeba bude jezdit na vodík, který je dneska výrobně drahý. BTW, benzínový motor byl v některých případech dávno nahrazen - ponorky a letadlové lodě většinou používají teplo z jaderného štěpení a elektromotory, některé americké lokomotivy a třeba tank Abrams pak gas turbine, která má vysoký poměr výkon/hmotnost (za cenu spotřeby). To jsou alternativní řešení, která mají pro některé aplikace opodstatnění (stejně jako dual-core do určitého počtu jader u serverů), nicméně pro běžné použití se nehodí.
Bez emulátoru (a lá DOSbox nebo druhé jádro pro x86) určitě ne. Hlavní problém je ale vymyslet onu novou architekturu. Věci jako VLIW v Itaniu jsou IMHO nepoužitelné, musel by to být CISC s podpůrnými informacemi v kódu, zcela nové konstrukce tak, aby ubcházel limity v hardware. Vytvořit něco takového by zabralo mnoho let.
Re: Vyznam dual core
vsak jsem taky navrhl jednu moznost, jak zjistit nekolidujici objekty ...
prekroutit se to snazis ty. me tady slo o princip ... mimochodem ... prvni spalovaci motory mely 250BHP pri spotrebe 10l/100km ve meste, byly z lehkejch slitin, 99% spolehlivy a ekologicky? kdy zacaly jezit prvni dieslovy lokomotivy?To je zcestné srovnání, překrucuješ. Parní stroj je velký a má malou účinnost. Jezdí na uhlí nebo ropu, které jsou vzhledem k objemu energeticky ne právě úžasné. Benzínový motor má mnohem větší účinnost, palivo do něj je skladné a dobře se transportuje. Prostě benzínový motor je po všech stránkách lepší než parní stroj. Samozřejmě, za čas dojde ropa, pak se třeba bude jezdit na vodík, který je dneska výrobně drahý. BTW, benzínový motor byl v některých případech dávno nahrazen - ponorky a letadlové lodě většinou používají teplo z jaderného štěpení a elektromotory, některé americké lokomotivy a třeba tank Abrams pak gas turbine, která má vysoký poměr výkon/hmotnost (za cenu spotřeby). To jsou alternativní řešení, která mají pro některé aplikace opodstatnění (stejně jako dual-core do určitého počtu jader u serverů), nicméně pro běžné použití se nehodí.
vis, kdyby kazdej uvazoval jako ty, stylem 'to nejde a ani nepude a kdyz to pude tak to bude moc drahy a kdyz to nebude moc drahy, tak to alespon nebude 100%ne efektivni a kdyby to naodou bylo 100%ne efektivni tak je to proste stejne spatny, protoze jsem to rek' tak porad pouzivame pazourky, ty jsou 100%ne efektivni. nastesti porad plati zasada ....
...Nikdy neříkej, že něco nejde, protože se vždycky najde nějaký blbec,který neví, že to nejde a udělá to !!!
a dovolim si jeste jednu citaci ...
a ver mi, ze ti prvni jsou ti, kdo tahnou vyvoj dopredu...Kdo chce, hleda zpusoby, kdo nechce, hleda prekazky...
Hrrrr, will you stop using people as human driven search engines? Google.com has all the answers you need.
Re: Vyznam dual core
Jednak se mi to nezdá a i kdyby - jaká byla cena?
Já uvažuju ekonomicky, nejsem fantasta. Prosaditelné je pouze to řešení, u nějž benefity převáží náklady (včetně časové hodnoty peněz). Dual-core momentálně ony benefity nemá. Až je mít bude, tak se budeme bavit jinak. Ale já prostě nehodlám sponzorovat někoho, kdo si jen tak usmyslel, že svůj problém přesune na jiné lidi. Prostě můj ekonomický názor je ten, že pakliže výrobci CPU nejsou schopni nabídnout vyšší výkon pro stávající programy (nebo zajistit tvorbu vhodných programů jakožto náhrady zdarma!), pak není důvod kupovat jejich nové výrobky, a proto tito výrobci by měli značně klesnout s tržbami, popřípadě i zkrachovat. Nějaké fyzikální důvody stojící za jejich problémy mě absolutně nezajímají, protože to mi žádný benefit nepřinese. Nejsem nějaký štědrý sponzor, který bude vyjadřovat politování a jako projev soucitu věnovat někomu svoje peníze. A že by to bylo možná dobré do budoucna? No a? Já nebudu ten, kdo tuto budoucnost bude platit, chovám se racionálně - jako free rider (= když to můžeš zaplatit ty, tak proč bych to platil já?).
Re: Vyznam dual core
ja se te ptam, jestli takovy motory byly hned od prvnich prodanejch kusu. asi nebyly, ze? a myslis, ze kdyby ty prvni motory nikdo nekoupil, meli bychom takove dnes?
kdybys uvazoval ekonomicky, tak nas tady nepresvedcujes, ze je to spatne, protoze se tim pripravujes o ty, co ti zaplatej tvoji free-ride ...Já uvažuju ekonomicky, nejsem fantasta. Prosaditelné je pouze to řešení, u nějž benefity převáží náklady (včetně časové hodnoty peněz). Dual-core momentálně ony benefity nemá. Až je mít bude, tak se budeme bavit jinak. Ale já prostě nehodlám sponzorovat někoho, kdo si jen tak usmyslel, že svůj problém přesune na jiné lidi. Prostě můj ekonomický názor je ten, že pakliže výrobci CPU nejsou schopni nabídnout vyšší výkon pro stávající programy (nebo zajistit tvorbu vhodných programů jakožto náhrady zdarma!), pak není důvod kupovat jejich nové výrobky, a proto tito výrobci by měli značně klesnout s tržbami, popřípadě i zkrachovat. Nějaké fyzikální důvody stojící za jejich problémy mě absolutně nezajímají, protože to mi žádný benefit nepřinese. Nejsem nějaký štědrý sponzor, který bude vyjadřovat politování a jako projev soucitu věnovat někomu svoje peníze. A že by to bylo možná dobré do budoucna? No a? Já nebudu ten, kdo tuto budoucnost bude platit, chovám se racionálně - jako free rider (= když to můžeš zaplatit ty, tak proč bych to platil já?).
my (obecne bezni uzivatele pc) mame ted na vyber. bud budeme bojkotovat DC proto, ze ti uverime, ze to k nicemu nikdy nemohlo bejt, neni a nebude, nebo si koupime DC a budeme vyvojare sw ekonomickejma prostredkama nutit k tomu, aby se to naucili pouzivat.
a nebo mi teda ty ekonome porad, jak za rozumny penize dostanu vyssi vykon. ted a tady.
Naposledy upravil Fox!MURDER; 07.10.2006 v 18:55. Důvod: drobny chybicky ...
Hrrrr, will you stop using people as human driven search engines? Google.com has all the answers you need.
To máš jako s lokomotivami. První parní jely 5 km/h (dnes jsem to viděl na Spektrum). Mělo to pro někoho takový význam, aby si je kupoval? Až mašiny, které utáhly vlak a jely 50 km/h měly reálné použití. Nasednul bys do prvního letadla bratří Wrightů?
Jenže mým cílem je mít co nejvyšší výkon pro mé aplikace, ne je měnit (to mě stojí čas a peníze, protože bych si musel zvykat na něco nového). Proto preferuju investice do single-threaded výkonu, nikoli do dual-core. Tím, že všichni skočí na Intelovu reklamu, nebude mít tento žádnou motivaci inovovat. Penízky se mu posypou i bez investicí do R&D.
Já nic nebojkotuju, chovám se čistě kapitalisticky. Žádné benefity = žádné peníze. A nehodlám prudit programátory, protože:
1) ... je mi jasné, že to zlepší jen jednu aplikaci, ne výkon obecně.
2) ... vím, že programátoři nemají čas, a proto ať ho radši investují do vychytávání chyb než do zvyšování výkonu (ano, radši bych vyměnil trochu výkonu za to, aby byly destruktory, kontrola buffer overflow atd.).
3) ... vím, že optimalizace všech aplikací by stála o možná deset řádů víc peněz než optimalizace HW, přičemž já ideálně nechci platit žádné peníze navíc.
4) ... je zřejmé, že programátor není AI, takže buďto má s thready problémy nebo onu aplikaci nedokáže udělat tak spolehlivou, jak by byla single-threaded (nebo až po gigantickém testování, což stojí mraky peněz).
Tím, že dáš jako zákazník jasně najevo, že o jejich splácaniny nestojíš, že očekáváš radikální změny k lepšímu. Sice to není "teď a tady", ale to dual-core taky ne.
I kdyby, bude to svědčit o tom, jaké jsou možnosti programátorů. A já vím, že spousta her nemá ani mnohem jednodušší optimalizace, tak co by mělo najednou programátory motivovat, když jim to akorát přidělá práci? Pořád je to dokola o tom, že programátorům toto snažení nikdo nezaplatí, a proto oni toto nebudou dělat, dokud to nebude nezbytně nutné. Všichni zde argumentující ve prospěch dual-core tak nějak předpokládají, že aplikace budou. Ale nikdo ještě neuvedl jediný důvod, který by měl programátory k tomuto vést.
To je možné. Pokud to ale pro QC nebude mít význam, tak už jsme všechny možnosti růstu výkonu vyčerpali a jsme opět ve slepé uličce. Takže co zbývá? Ano, zvyšovat výkon v single-threaded aplikacích.
A myslíš si, že grafika nemusí počkat na výsledky fyziky? Jak chceš něco nakreslit, když nevíš, kde to je? Tohle je čistě sériový příklad. Pokud bys chtěl urychlovat přímo fyziku, tak se zdržením nevyhneš, protože operace bude nejspíš tak rychlá, že zpracování všeho na jednom jádru bude rychlejší než tvorba threadu, jeho plnění daty a následné kopírování výsledků zpět (další thread s replikou funkce ti zabere docela dost cache).
Naposledy upravil PiT; 07.10.2006 v 21:05.
Toto téma si právě prohlíží 2 uživatelů. (0 registrovaných a 2 anonymních)
Pravidla přispívání
