Vyznam dual core

[Fox!MURDER]

http://home.pacbell.net/ouster/threa...0bad%20idea%22

vlakna jsou zkratka problem a opravdu si myslite, ze se v nich nekdo u games bude nejak zvlast babrat?

a jako potvrzeni tohohle 11 let staryho dokumentu zacal Sun vyrabet procesory s CoolThreads ...
navic se ten dokument zabejva temer vyhradne navrhem UI a lowend serveru... o hrach ani slovo ...

a docela by asi stalo za to vypichnout Threads more powerful than events, but power is rarely needed. ... sakra nevzpominate si nekdo, proc ze jsme se ted k tem threadum dostali? ... hmm ... nebylo to nahodou proto, ze potrebujeme 'more power'?

To docela mění zde nastolený směr diskuze - zjevně nebude problém zatížit jedno jádro výpočtem fyziky a kolizí, potíž bude v tom, že chceme-li, aby tato fyzika probíhala realtime (tj. aby například jedno auto neprojelo celé druhým a až pak byla zjištěna kolize), musí být fyzika spočítána hodně rychle, protože se jedná o sekvenční záležitost. A je zřejmě jasné, že když data musíme překopírovat z jednoho CPU do druhého, může DC dokonce i zpomalovat výpočet.

tady zas naopak vydim moznost pouziti symetrickejch threadu ... nemam moc tuseni, jak konkretne probiha vypocet fyziky ve scene, ale pocitam, ze se postupne pro jednotlivy objekty vypocitavaj drahy. proc neudelat jednoduchej box model pro urceni spolu nekolidujicich objektu a ty potom pocitat separatne v ruznejch vlaknech? samozrejme, zvetsi to komplexitu kodu, ale porad lepsi komplexnejsi kod, nez zadnej kod, nebo kod, kterej proste dnesni cpu nestihne. a zastavit vyvoj vseho do doby, nez se da dohromady nejaka jina architektura, mi prijde trosicku radikalni ...

mimochodem, nekde kus zpet jsi tvrdil, ze vice jader je reseni na max 5 let ... neni to tak akorat doba na to, abychom dali dohromady prechod na nejakou jinou architekturu, vymysleli nejaky jiny reseni?
me to prijde asi stejny, jako rict, ze benzinovy motory jsou spatny reseni, protoze jsou slozitejsi, mame prece paru, ropa jednou dojde a je to tim padem jem docasny reseni. jenze my chcem jezdit, chcem jezdit rychle a chcem jezdit ted.

[Caleb]

mimochodem, nekde kus zpet jsi tvrdil, ze vice jader je reseni na max 5 let ... neni to tak akorat doba na to, abychom dali dohromady prechod na nejakou jinou architekturu, vymysleli nejaky jiny reseni?

Me by spise zajimalo, zda je prechod na jinou architekturu realizovatelny - pochopitelne u Linuxu to neni skoro zadny problem, vetsina programu pujde s napr. s drobnyma upravama prekompilovat pro jinou architekturu a je to - ale v pripade Windows, tj 9x% vsech pocitacu/uzivatelu? Cela tahle masinerie funguje uz od dob 086tek na principu zpetne kompatibility a uzavrenem kodu drtive vetsiny aplikaci - pro prechod by musela byt imho k dispozi nova architektura radove vykonejsi nez stavajici x86, pak build Windowsu na novou architekturu (asi nejvetsi problem) a kvalitni emulator starych procesoru - tj. aby fungovaly napr. DirectX hry, starej software, ktery nema ekvivalentni nahradu atd. Takovemu Macintoshi se to povedlo (i kdyz narust vykonu byl v pripade emulovanych aplikaci zaporny) ale v pripade Microsoftu sem pomerne skepticky - navic softwarova zakladna u Mac a Windows je ponekud neporovnatelna. Toto tema by si mozna zaslouzilo zvlastni thread, dost by me zajimalo jakou ma kdo predstavu od odpoutani se od 8mi bitove kompatibility, BIOSu a podobnych prezitku.

[Eagle]

tady zas naopak vydim moznost pouziti symetrickejch threadu ... nemam moc tuseni, jak konkretne probiha vypocet fyziky ve scene, ale pocitam, ze se postupne pro jednotlivy objekty vypocitavaj drahy. proc neudelat jednoduchej box model pro urceni spolu nekolidujicich objektu a ty potom pocitat separatne v ruznejch vlaknech? samozrejme, zvetsi to komplexitu kodu, ale porad lepsi komplexnejsi kod, nez zadnej kod, nebo kod, kterej proste dnesni cpu nestihne. a zastavit vyvoj vseho do doby, nez se da dohromady nejaka jina architektura, mi prijde trosicku radikalni ...

Separátně? Nekolidující? Jak bys to jako chtěl určit? Napřed musíš vypočítat, jak se ta konkrétní věc bude chovat (jinými slovy kam v příštím frame poletí) a následně zjistit, zda některé z těchto objektů do sebe nenarazily. Kdybys prováděl výpočty pro každý objekt separátně na jednom jádře, nejspíš to bude šíleně pomalé kvůli tomu, že přenos výstupních dat mezi jádry bude trvat příliš mnoho času. A ani to nemůžeš počítat dopředu, protože to je interaktivní záležitost a jediný klik uživatele může změnit pohyb objektů.

me to prijde asi stejny, jako rict, ze benzinovy motory jsou spatny reseni, protoze jsou slozitejsi, mame prece paru, ropa jednou dojde a je to tim padem jem docasny reseni. jenze my chcem jezdit, chcem jezdit rychle a chcem jezdit ted.

To je zcestné srovnání, překrucuješ. Parní stroj je velký a má malou účinnost. Jezdí na uhlí nebo ropu, které jsou vzhledem k objemu energeticky ne právě úžasné. Benzínový motor má mnohem větší účinnost, palivo do něj je skladné a dobře se transportuje. Prostě benzínový motor je po všech stránkách lepší než parní stroj. Samozřejmě, za čas dojde ropa, pak se třeba bude jezdit na vodík, který je dneska výrobně drahý. BTW, benzínový motor byl v některých případech dávno nahrazen - ponorky a letadlové lodě většinou používají teplo z jaderného štěpení a elektromotory, některé americké lokomotivy a třeba tank Abrams pak gas turbine, která má vysoký poměr výkon/hmotnost (za cenu spotřeby). To jsou alternativní řešení, která mají pro některé aplikace opodstatnění (stejně jako dual-core do určitého počtu jader u serverů), nicméně pro běžné použití se nehodí.

Me by spise zajimalo, zda je prechod na jinou architekturu realizovatelny

Bez emulátoru (a lá DOSbox nebo druhé jádro pro x86) určitě ne. Hlavní problém je ale vymyslet onu novou architekturu. Věci jako VLIW v Itaniu jsou IMHO nepoužitelné, musel by to být CISC s podpůrnými informacemi v kódu, zcela nové konstrukce tak, aby ubcházel limity v hardware. Vytvořit něco takového by zabralo mnoho let.

[Fox!MURDER]

Separátně? Nekolidující? Jak bys to jako chtěl určit? Napřed musíš vypočítat, jak se ta konkrétní věc bude chovat (jinými slovy kam v příštím frame poletí) a následně zjistit, zda některé z těchto objektů do sebe nenarazily. Kdybys prováděl výpočty pro každý objekt separátně na jednom jádře, nejspíš to bude šíleně pomalé kvůli tomu, že přenos výstupních dat mezi jádry bude trvat příliš mnoho času. A ani to nemůžeš počítat dopředu, protože to je interaktivní záležitost a jediný klik uživatele může změnit pohyb objektů.

vsak jsem taky navrhl jednu moznost, jak zjistit nekolidujici objekty ...

To je zcestné srovnání, překrucuješ. Parní stroj je velký a má malou účinnost. Jezdí na uhlí nebo ropu, které jsou vzhledem k objemu energeticky ne právě úžasné. Benzínový motor má mnohem větší účinnost, palivo do něj je skladné a dobře se transportuje. Prostě benzínový motor je po všech stránkách lepší než parní stroj. Samozřejmě, za čas dojde ropa, pak se třeba bude jezdit na vodík, který je dneska výrobně drahý. BTW, benzínový motor byl v některých případech dávno nahrazen - ponorky a letadlové lodě většinou používají teplo z jaderného štěpení a elektromotory, některé americké lokomotivy a třeba tank Abrams pak gas turbine, která má vysoký poměr výkon/hmotnost (za cenu spotřeby). To jsou alternativní řešení, která mají pro některé aplikace opodstatnění (stejně jako dual-core do určitého počtu jader u serverů), nicméně pro běžné použití se nehodí.

prekroutit se to snazis ty. me tady slo o princip ... mimochodem ... prvni spalovaci motory mely 250BHP pri spotrebe 10l/100km ve meste, byly z lehkejch slitin, 99% spolehlivy a ekologicky? kdy zacaly jezit prvni dieslovy lokomotivy?
vis, kdyby kazdej uvazoval jako ty, stylem 'to nejde a ani nepude a kdyz to pude tak to bude moc drahy a kdyz to nebude moc drahy, tak to alespon nebude 100%ne efektivni a kdyby to naodou bylo 100%ne efektivni tak je to proste stejne spatny, protoze jsem to rek' tak porad pouzivame pazourky, ty jsou 100%ne efektivni. nastesti porad plati zasada ....

Nikdy neříkej, že něco nejde, protože se vždycky najde nějaký blbec,který neví, že to nejde a udělá to !!!

...
a dovolim si jeste jednu citaci ...

Kdo chce, hleda zpusoby, kdo nechce, hleda prekazky...

a ver mi, ze ti prvni jsou ti, kdo tahnou vyvoj dopredu...

[Eagle]

prvni spalovaci motory mely 250BHP pri spotrebe 10l/100km ve meste, byly z lehkejch slitin, 99% spolehlivy a ekologicky?

Jednak se mi to nezdá a i kdyby - jaká byla cena?

vis, kdyby kazdej uvazoval jako ty, stylem 'to nejde a ani nepude a kdyz to pude tak to bude moc drahy a kdyz to nebude moc drahy, tak to alespon nebude 100%ne efektivni a kdyby to naodou bylo 100%ne efektivni tak je to proste stejne spatny, protoze jsem to rek'

Já uvažuju ekonomicky, nejsem fantasta. Prosaditelné je pouze to řešení, u nějž benefity převáží náklady (včetně časové hodnoty peněz). Dual-core momentálně ony benefity nemá. Až je mít bude, tak se budeme bavit jinak. Ale já prostě nehodlám sponzorovat někoho, kdo si jen tak usmyslel, že svůj problém přesune na jiné lidi. Prostě můj ekonomický názor je ten, že pakliže výrobci CPU nejsou schopni nabídnout vyšší výkon pro stávající programy (nebo zajistit tvorbu vhodných programů jakožto náhrady zdarma!), pak není důvod kupovat jejich nové výrobky, a proto tito výrobci by měli značně klesnout s tržbami, popřípadě i zkrachovat. Nějaké fyzikální důvody stojící za jejich problémy mě absolutně nezajímají, protože to mi žádný benefit nepřinese. Nejsem nějaký štědrý sponzor, který bude vyjadřovat politování a jako projev soucitu věnovat někomu svoje peníze. A že by to bylo možná dobré do budoucna? No a? Já nebudu ten, kdo tuto budoucnost bude platit, chovám se racionálně - jako free rider (= když to můžeš zaplatit ty, tak proč bych to platil já?).

[richie08]

Dnes vyšel zajímavý článek na The Inquirer. Někdo z redakce hovořil s vývojáři her o možnosti využití quad-core:



Zvýraznil jsem nejdůležitější část. To docela mění zde nastolený směr diskuze - zjevně nebude problém zatížit jedno jádro výpočtem fyziky a kolizí, potíž bude v tom, že chceme-li, aby tato fyzika probíhala realtime (tj. aby například jedno auto neprojelo celé druhým a až pak byla zjištěna kolize), musí být fyzika spočítána hodně rychle, protože se jedná o sekvenční záležitost. A je zřejmě jasné, že když data musíme překopírovat z jednoho CPU do druhého, může DC dokonce i zpomalovat výpočet.

Možná by to šlo vyřešit tak, že jedno jádro bude počítat kolize a fyziku pro jeden frame dopředu, zatímco další jádra aktuální frame. To ale bude docela potíž z hlediska synchronizace a taky tam bude určité zpoždění reakcí na uživatelům vstup (čili zdaleka to nebude optimální).

2 eagle:
1) Zalezi koho se vlastne ptal. "Expertem" muze by kde kdo, treba jako ten koho tu predhodil Swarm.
2) Byl bych opatrnejsi a prilis bych se neopiral o Fuadovy zavery. Pokud vim tak Fuad neni odbornikem ani na fyziku ani na programovani.
3) Jakkoli to cele vyzniva negativne pro QuadCore (a vic), pro DC vyuziti zrejme je velke => pobezi mnohem rychleji nez na SC.
4) Nevim proc by se jadra mela navzajem zdrzovat kopirovanim dat. Pokud se kazde bude zabyvat uplne jinou cinnosti (tedy jedno fyzikou, druhe grafikou - asymetricka vlakna) a budou si vymenovat pouze vysledky, tak tenhle specificky pripad vubec nenastane. Zda se mi, ze se ponekud demagogicky snazis zvelicovat nevyhody DC.

[Fox!MURDER]

Jednak se mi to nezdá a i kdyby - jaká byla cena?

ja se te ptam, jestli takovy motory byly hned od prvnich prodanejch kusu. asi nebyly, ze? a myslis, ze kdyby ty prvni motory nikdo nekoupil, meli bychom takove dnes?

Já uvažuju ekonomicky, nejsem fantasta. Prosaditelné je pouze to řešení, u nějž benefity převáží náklady (včetně časové hodnoty peněz). Dual-core momentálně ony benefity nemá. Až je mít bude, tak se budeme bavit jinak. Ale já prostě nehodlám sponzorovat někoho, kdo si jen tak usmyslel, že svůj problém přesune na jiné lidi. Prostě můj ekonomický názor je ten, že pakliže výrobci CPU nejsou schopni nabídnout vyšší výkon pro stávající programy (nebo zajistit tvorbu vhodných programů jakožto náhrady zdarma!), pak není důvod kupovat jejich nové výrobky, a proto tito výrobci by měli značně klesnout s tržbami, popřípadě i zkrachovat. Nějaké fyzikální důvody stojící za jejich problémy mě absolutně nezajímají, protože to mi žádný benefit nepřinese. Nejsem nějaký štědrý sponzor, který bude vyjadřovat politování a jako projev soucitu věnovat někomu svoje peníze. A že by to bylo možná dobré do budoucna? No a? Já nebudu ten, kdo tuto budoucnost bude platit, chovám se racionálně - jako free rider (= když to můžeš zaplatit ty, tak proč bych to platil já?).

kdybys uvazoval ekonomicky, tak nas tady nepresvedcujes, ze je to spatne, protoze se tim pripravujes o ty, co ti zaplatej tvoji free-ride ...

my (obecne bezni uzivatele pc) mame ted na vyber. bud budeme bojkotovat DC proto, ze ti uverime, ze to k nicemu nikdy nemohlo bejt, neni a nebude, nebo si koupime DC a budeme vyvojare sw ekonomickejma prostredkama nutit k tomu, aby se to naucili pouzivat.


a nebo mi teda ty ekonome porad, jak za rozumny penize dostanu vyssi vykon. ted a tady.

[Eagle]

ja se te ptam, jestli takovy motory byly hned od prvnich prodanejch kusu. asi nebyly, ze? a myslis, ze kdyby ty prvni motory nikdo nekoupil, meli bychom takove dnes?

To máš jako s lokomotivami. První parní jely 5 km/h (dnes jsem to viděl na Spektrum). Mělo to pro někoho takový význam, aby si je kupoval? Až mašiny, které utáhly vlak a jely 50 km/h měly reálné použití. Nasednul bys do prvního letadla bratří Wrightů?

kdybys uvazoval ekonomicky, tak nas tady nepresvedcujes, ze je to spatne, protoze se tim pripravujes o ty, co ti zaplatej tvoji free-ride ...

Jenže mým cílem je mít co nejvyšší výkon pro mé aplikace, ne je měnit (to mě stojí čas a peníze, protože bych si musel zvykat na něco nového). Proto preferuju investice do single-threaded výkonu, nikoli do dual-core. Tím, že všichni skočí na Intelovu reklamu, nebude mít tento žádnou motivaci inovovat. Penízky se mu posypou i bez investicí do R&D.

my (obecne bezni uzivatele pc) mame ted na vyber. bud budeme bojkotovat DC proto, ze ti uverime, ze to k nicemu nikdy nemohlo bejt, neni a nebude, nebo si koupime DC a budeme vyvojare sw ekonomickejma prostredkama nutit k tomu, aby se to naucili pouzivat.

Já nic nebojkotuju, chovám se čistě kapitalisticky. Žádné benefity = žádné peníze. A nehodlám prudit programátory, protože:
1) ... je mi jasné, že to zlepší jen jednu aplikaci, ne výkon obecně.
2) ... vím, že programátoři nemají čas, a proto ať ho radši investují do vychytávání chyb než do zvyšování výkonu (ano, radši bych vyměnil trochu výkonu za to, aby byly destruktory, kontrola buffer overflow atd.).
3) ... vím, že optimalizace všech aplikací by stála o možná deset řádů víc peněz než optimalizace HW, přičemž já ideálně nechci platit žádné peníze navíc.
4) ... je zřejmé, že programátor není AI, takže buďto má s thready problémy nebo onu aplikaci nedokáže udělat tak spolehlivou, jak by byla single-threaded (nebo až po gigantickém testování, což stojí mraky peněz).

a nebo mi teda ty ekonome porad, jak za rozumny penize dostanu vyssi vykon. ted a tady.

Tím, že dáš jako zákazník jasně najevo, že o jejich splácaniny nestojíš, že očekáváš radikální změny k lepšímu. Sice to není "teď a tady", ale to dual-core taky ne.

1) Zalezi koho se vlastne ptal. "Expertem" muze by kde kdo, treba jako ten koho tu predhodil Swarm.

I kdyby, bude to svědčit o tom, jaké jsou možnosti programátorů. A já vím, že spousta her nemá ani mnohem jednodušší optimalizace, tak co by mělo najednou programátory motivovat, když jim to akorát přidělá práci? Pořád je to dokola o tom, že programátorům toto snažení nikdo nezaplatí, a proto oni toto nebudou dělat, dokud to nebude nezbytně nutné. Všichni zde argumentující ve prospěch dual-core tak nějak předpokládají, že aplikace budou. Ale nikdo ještě neuvedl jediný důvod, který by měl programátory k tomuto vést.

3) Jakkoli to cele vyzniva negativne pro QuadCore (a vic), pro DC vyuziti zrejme je velke => pobezi mnohem rychleji nez na SC.

To je možné. Pokud to ale pro QC nebude mít význam, tak už jsme všechny možnosti růstu výkonu vyčerpali a jsme opět ve slepé uličce. Takže co zbývá? Ano, zvyšovat výkon v single-threaded aplikacích.

Pokud se kazde bude zabyvat uplne jinou cinnosti (tedy jedno fyzikou, druhe grafikou - asymetricka vlakna)

A myslíš si, že grafika nemusí počkat na výsledky fyziky? Jak chceš něco nakreslit, když nevíš, kde to je? Tohle je čistě sériový příklad. Pokud bys chtěl urychlovat přímo fyziku, tak se zdržením nevyhneš, protože operace bude nejspíš tak rychlá, že zpracování všeho na jednom jádru bude rychlejší než tvorba threadu, jeho plnění daty a následné kopírování výsledků zpět (další thread s replikou funkce ti zabere docela dost cache).

[Fox!MURDER]

Tím, že dáš jako zákazník jasně najevo, že o jejich splácaniny nestojíš, že očekáváš radikální změny k lepšímu. Sice to není "teď a tady", ale to dual-core taky ne.

ne, takze proste na 5, nebo 10 let, muzu na jakejkoliv rust vykonu svyho pc zapomenout.
diky, ale ja radsi podporim vyvoj DC/MT aplikaci, kterej, se uz nikdy neztrati. pokud se naucime delat vicevlaknovy aplikace, uz vzdycky bude moznost koupit jedno, nebo vic jader podle financnich moznosti ...

[Eagle]

ne, takze proste na 5, nebo 10 let, muzu na jakejkoliv rust vykonu svyho pc zapomenout.
diky, ale ja radsi podporim vyvoj DC/MT aplikaci, kterej, se uz nikdy neztrati. pokud se naucime delat vicevlaknovy aplikace, uz vzdycky bude moznost koupit jedno, nebo vic jader podle financnich moznosti ...

Já už jsem s tím, že výkon moc neporoste, smířen. A proto následující počítač koupím tak, aby vydržel nadstandardně dlouho. Holt výkon navíc asi jen tak nebude, tak proč do toho vrážet peníze znovu za dva roky, když můžu za pět?

[Fox!MURDER]

Já už jsem s tím, že výkon moc neporoste, smířen. A proto následující počítač koupím tak, aby vydržel nadstandardně dlouho. Holt výkon navíc asi jen tak nebude, tak proč do toho vrážet peníze znovu za dva roky, když můžu za pět?

a prave proto si ted radsi koupim DC

[Eagle]

a prave proto si ted radsi koupim DC

Já taky... až ho budu potřebovat nebo až to bude levné (... což teď není).

[Petrik]

Prostě můj ekonomický názor je ten, že pakliže výrobci CPU nejsou schopni nabídnout vyšší výkon pro stávající programy (nebo zajistit tvorbu vhodných programů jakožto náhrady zdarma!), pak není důvod kupovat jejich nové výrobky, a proto tito výrobci by měli značně klesnout s tržbami, popřípadě i zkrachovat..

No jasne, at si klidne zkrachuji, dyt my ty kompy vlastne vubec nepotrebujem, zejo Tak jsem se uz dlouho nenasmal.
Fakt se mi libi tvuj nazor typu: me nezajima, ze to nejde, ja to proste chci a chci a chci a jestli to nedokazate, tak pryc s vama....takovej je prej presne paroubek, mimochodem...
K cene: zda se mi to, nebo jsou DC napr. od intelu vpodstate nejlevnejsi CPU v historii (intelu) co se relativniho vykonu (i v ST SW) tyka? I ten nejlevnejsi core2duo je fakt nabusenej procesor a to stoji nejakych 6tis nebo kolik, to mi z historickeho hlediska pripada jako dost levny. A pentium D je doslova za hubicku, navic to je zaroven i primotop a to se vyplati
Je to presne, jak tu napsal Fox. Jakmile se jednou programatori/kompilatory nauci delat MT SW, bude vice CPU VZDY vyhoda. A jelikoz vykonu neni nikdy dost (alespon pro vedu), tak to bude vzdy lepsi. Jedina zasadni otazka je, zda nemas pravdu v tom, ze MT SW je mene stabilni. Ja si umim predstavit, ze takovy oddeleny thready konkretne ve hre se daji lepe odladit, nez kdyz to je vsechno v jednom. Mozna se pletu. Cas ukaze. Kazdopadne linuxove programy jiz velmi casto MC (multi-core) podporuji a nezda se mi, ze by nejak padaly, spise naopak. Treba takove GCC, se kterym kompiluju ve dvou vlaknech, mi jeste nespadlo ani jednou a ze se v gentoo docela zapoti

[Fox!MURDER]

Jedina zasadni otazka je, zda nemas pravdu v tom, ze MT SW je mene stabilni. Ja si umim predstavit, ze takovy oddeleny thready konkretne ve hre se daji lepe odladit, nez kdyz to je vsechno v jednom. Mozna se pletu. Cas ukaze. Kazdopadne linuxove programy jiz velmi casto MC (multi-core) podporuji a nezda se mi, ze by nejak padaly, spise naopak. Treba takove GCC, se kterym kompiluju ve dvou vlaknech, mi jeste nespadlo ani jednou a ze se v gentoo docela zapoti

neni problem v tom, ze by MT software byl mene stabilni by design. problem je v tom, ze se hure ladi. ale co jsem tak koukal, uz i na to jsou nejake, vypadato pouzitelne, nastroje.

gcc nepouziva vic threadu ale vic procesu ... v tom je rozdil ... procesy nesdili pametovy prostor , thready ano...

[Eagle]

Fakt se mi libi tvuj nazor typu: me nezajima, ze to nejde, ja to proste chci a chci a chci a jestli to nedokazate, tak pryc s vama....takovej je prej presne paroubek, mimochodem...

Ano, přesně tak. Když to někdo neumí, tak pryč s ním. Je totiž placen za to, aby to uměl. Očekávám od něj výsledky. Přesně takhle funguje kapitalismus, díky nemuž USA ovládly svět. Takový přístup má tedy výsledky.

Pokud jde o Paroubka - tobě možná takový způsob vedení vadí, ale mně naopak imponuje. Takto se chovají vůdci, loseři se smiřují s aktuálními možnostmi.

K cene: zda se mi to, nebo jsou DC napr. od intelu vpodstate nejlevnejsi CPU v historii (intelu) co se relativniho vykonu (i v ST SW) tyka? I ten nejlevnejsi core2duo je fakt nabusenej procesor a to stoji nejakych 6tis nebo kolik, to mi z historickeho hlediska pripada jako dost levny.

Je tak levný jen díky konkurenci v podobě AMD. Pro mě je ale stále příliš drahý, CPU za pět tisíc je prostě moc vzhledem k tomu, že proti A64 3500+ za poloviční cenu nenabízí nic moc navíc. Pokud Intel není schopen nabídnout nižší cenu, pak by měl popřemýšlet o výkonových rezervách ve své organizační struktuře.

Je to presne, jak tu napsal Fox. Jakmile se jednou programatori/kompilatory nauci delat MT SW, bude vice CPU VZDY vyhoda.

Jakmile, možná, v budoucnu... to už jsem tu slyšel mnohokrát. Mě ale zajímá, co je teď, protože věc kupuju teď. Toto se nezmění přes noc. A než ony programy budou (zda vůbec), může to být klidně pět, deset let. Dnešní dual-core za nehorázné cenové navýšení (vzhledem k nárůstu výkonu) bude pak v bazaru za pár stovek.

Jedina zasadni otazka je, zda nemas pravdu v tom, ze MT SW je mene stabilni. Ja si umim predstavit, ze takovy oddeleny thready konkretne ve hre se daji lepe odladit, nez kdyz to je vsechno v jednom.

Problémy s multithreadingem nespočívají v odladěnosti/neodladěnosti jednotlivých threadů, ale v předávání si výsledků a možném předbíhání některých úloh.

nezda se mi, ze by nejak padaly, spise naopak.

Už jsem zde uváděl jako příklad WinRAR 3.60 a jeho chybu. Mimochodem, proč se na ní přišlo až tak pozdě? Důvod je úplně zřejmý - protože multithreaded chyby často v debuggeru neohalíš.

Treba takove GCC, se kterym kompiluju ve dvou vlaknech, mi jeste nespadlo ani jednou a ze se v gentoo docela zapoti

Nějak si nedokážu představit, že by kompilátor něco dělal ve více vláknech. Můžeš nám objasnit, jak si to představuješ? Zřejmě jsi myslel kompilování více zdrojových souborů pomocí více instancí GCC. To ale není multithreaded program, nýbrž klasický multitasking.

[Petrik]

Ano, přesně tak. Když to někdo neumí, tak pryč s ním. Je totiž placen za to, aby to uměl. Očekávám od něj výsledky. Přesně takhle funguje kapitalismus, díky nemuž USA ovládly svět. Takový přístup má tedy výsledky.

Jo. A ze to treba nejde udelat, ze proste se soucasnou technologii 10GHz SC se spotrebou do 150W nidko na svete neudela, to te nezajima. To mas teda problem.

Pokud jde o Paroubka - tobě možná takový způsob vedení vadí, ale mně naopak imponuje. Takto se chovají vůdci, loseři se smiřují s aktuálními možnostmi.

To beru jako vtip. Dneska jsem ho omylem videl v TV a udelalo se mi nevolno. BTW takovej Stalin ci Hitler ti musel hodne imponovat, ze? To byli vudci, panecku....

Je tak levný jen díky konkurenci v podobě AMD. Pro mě je ale stále příliš drahý, CPU za pět tisíc je prostě moc vzhledem k tomu, že proti A64 3500+ za poloviční cenu nenabízí nic moc navíc. Pokud Intel není schopen nabídnout nižší cenu, pak by měl popřemýšlet o výkonových rezervách ve své organizační struktuře.

Pro me taky, samozrejmne, ale kdyz beru v uvahu moznosti OC, tak ma hodne moc navic oproti A64. 3.5GHz core2duo oproti rekneme 2.8GHz A64 je sakra rozdil i v ST uloze. V MT netreba komentovat.

Jakmile, možná, v budoucnu... to už jsem tu slyšel mnohokrát. Mě ale zajímá, co je teď, protože věc kupuju teď. Toto se nezmění přes noc. A než ony programy budou (zda vůbec), může to být klidně pět, deset let. Dnešní dual-core za nehorázné cenové navýšení (vzhledem k nárůstu výkonu) bude pak v bazaru za pár stovek.

Zacni pouzivat kvalitni SW na kvalitnim OS (rozumnej linux ci BSD) a mas podporu pro DC jiz nyni )

Problémy s multithreadingem nespočívají v odladěnosti/neodladěnosti jednotlivých threadů, ale v předávání si výsledků a možném předbíhání některých úloh.

Ja teda nevim, ale to je takovej problem, aby ta rychlejsi chvili pockala? To mi pripada jako to nejjednoduzsi na naprogramovani...mozna to bude tim, ze nejsem programator, ale stejne neverim ze to je problem.

Už jsem zde uváděl jako příklad WinRAR 3.60 a jeho chybu. Mimochodem, proč se na ní přišlo až tak pozdě? Důvod je úplně zřejmý - protože multithreaded chyby často v debuggeru neohalíš.

Autor ocividne nema zkusenosti s psanim MT SW, tak se nemuzes divit. V linuxu se to nestava, nebo o tom alespon nevim.

Nějak si nedokážu představit, že by kompilátor něco dělal ve více vláknech. Můžeš nám objasnit, jak si to představuješ? Zřejmě jsi myslel kompilování více zdrojových souborů pomocí více instancí GCC. To ale není multithreaded program, nýbrž klasický multitasking.

Omlouvam se, Fox me opravil, ze to je vice procesu. Pro me jako pro uzivatele to je teda uplne fuk, hlavne ze to je rychlejsi uz na SC, na DC jeste vyrazne vic. A cozpak na QC

Ale souhlasim s tebou, ze pro tebe se to soucasne treba fakt nevyplati, to je klidne mozny. Ja bych DC vyuzil uz nyni, ale nemam na nej. Znovu rikam, ze DC neni idelani nahrada za 2x rychlejsi DC, ale alespon to je realna nahrada. Nikdo tu jeste nezduraznil 2 dulezity veci co se DC a QC tyka. Je to ohromna uspora penez pri pouziti v serverech / vykonnych pracovnich stanicich, protoze pro 4 jadrovy stroj netreba 4-way deska za nehorany prachy, ale staci 2-way s podporou DC, coz uz jsou dneska vsechny. Vis co to je za vydobytek mit vykonny dual core dual opteron (4 jadra) za mene nez 50tis? nebo 8mi jadro do 100tis? O tom jsme si pred prichodem DC mohli jen nechat zdat. A navic, DC je temer vzdy rychlejsi nez odpovidajici dvouprocesorovy system. Vyjimku budou tvorit pametove velmi narocne operace, kdy se projevi omezeni spolecneho pemetoveho radice / sbernice. S prichodem QC jiz nebude nemozne si v amaterskych podminkach postavit klidne 16-jadrovy stroj za relativne levny peniz a s tim uz se da neco spocitat

[Eagle]

Jo. A ze to treba nejde udelat, ze proste se soucasnou technologii 10GHz SC se spotrebou do 150W nidko na svete neudela, to te nezajima. To mas teda problem.

Já jsem neřekl, že to musí být 10 GHz single-core, řekl jsem, že mě zajímá single-threaded výkon. Jak ho získají, je mi úplně jedno.

BTW takovej Stalin ci Hitler ti musel hodne imponovat, ze? To byli vudci, panecku....

Ano, vést dokázali výborně. Svou práci dělali vcelku dobře (z počátku, pak získali megalomanský komplex).

Pro me taky, samozrejmne, ale kdyz beru v uvahu moznosti OC, tak ma hodne moc navic oproti A64.

Nemyslíš, že je lepší chvíli počkat a koupit si pak jednojádrový Core 2 za mnohem nižší cenu?

Zacni pouzivat kvalitni SW na kvalitnim OS (rozumnej linux ci BSD) a mas podporu pro DC jiz nyni )

Linux pro mě není kvalitní OS, neboť na něm neběží Windowsí aplikace. A když už, tak leda přes emulátor, což je tak akorát koledování si o problémy (a ztráta výkonu, absence tech supportu atd.). Kdykoli přijdu do kterékoli firmy, jsou tam Windows a Office, proto si nehodlám zvykat na něco jiného.

mozna to bude tim, ze nejsem programator

Že bychom odhalili příčinu?

Autor ocividne nema zkusenosti s psanim MT SW, tak se nemuzes divit. V linuxu se to nestava, nebo o tom alespon nevim.

Jistě, autor WinRARu je neskutečný lamer. Sotva zvládne "Hello World!".

Nikdo tu jeste nezduraznil 2 dulezity veci co se DC a QC tyka. Je to ohromna uspora penez pri pouziti v serverech / vykonnych pracovnich stanicich

To bylo řečeno už mnohokrát. Je to tím, že aplikace používané v těchto prostředích jsou snadno paralelizovatelné.

Vis co to je za vydobytek mit vykonny dual core dual opteron (4 jadra) za mene nez 50tis?

Jenom pro zajímavost: PCtuning jel v začátcích na přetaktovaném Celeronu na 550 MHz. Později jel i na klasickém Pentiu 4. SHW jede na dvouprocesorové mašině s Pentii III. A myslíš, že nestačí výkon CPU? Ale kdepak, důležitá je tu velikost RAMky a rychlost disků kvůli databázi.

Razorback, největší server v P2P síti ED2K zvládal s dvěma dual-core Opterony a 16 GB paměti obsloužil 1,1 milionu uživatelů. I tady šlo především o velikost RAMky, s menším množstvím jim to občas padalo. Stále si ještě myslíš, že výkon CPU je v serveru to nejdůležitější a že současné procesory nestačí?

s tim uz se da neco spocitat

Jistě něco typicky použitelného v SOHO.

[THX]

Já jsem neřekl, že to musí být 10 GHz single-core, řekl jsem, že mě zajímá single-threaded výkon. Jak ho získají, je mi úplně jedno.

na jednej strane tvrdis, ze programatorom pracu navyse nikto nezaplati a ze nebudu optimalizovat atd. Teda potom asi vsetci pisu este vo visual basicu, pretoze je to najjednoduchsie a preco by stracali akykolvek cas ucenim sa nejakeho ineho jazyka (napr. C) v ktorom ide urobit to iste, len sa to pise zlozitejsie, a ze to ide rychlejsie - ved to je predsa problem hw.
Na druhej strane ti vadi ze vyrobcovia hw zvolili "jednoduchsiu" cestu pridania dalsieho jadra. Podla teba mali radsej vyvinut novu este vykonnejsiu architekturu procesorov, ale nebolo by to nakoniec drahsie ako DC? A kto im ma teda zaplatit ten cas navyse straveny vyvojom? Ale ved sa to da povedat aj takto, ze hw je proste rychly aky je a ze su programy pomale, za to mozu programatori.

Ano, vést dokázali výborně. Svou práci dělali vcelku dobře (z počátku, pak získali megalomanský komplex).

no, neviem ci v tomto pripade bolo dobre ze svoju pracu zvladali dobre, najma v pripade hitlera (keby neboli tito dvaja taki sikovni, tak by zomrelo omnoho menej ludi)

Nemyslíš, že je lepší chvíli počkat a koupit si pak jednojádrový Core 2 za mnohem nižší cenu?

otazne je, aka bude jeho frekvencia, myslim ze dost nizka, navyse v dobe ked sa zacne predavat, budu k dizpozicii rychlejsie DC ako su teraz

Jistě, autor WinRARu je neskutečný lamer. Sotva zvládne "Hello World!".

to tvrdis ty, nie petrik



na beznu kanc. pracu atd. ti staci p3 1ghz s rezervou. Ale na niektore veci nestaci - a to su prave veci, kde je brzdou vykon cpu. A prave tu pomoze vykonnejsi procesor, ktorym je aj DC. Co sa tyka rozdielu cien, uz tu bol spominany rozdiel 600kc.

Tvoj argument ze intel spravil DC iba koli marketingu je blbost, lebo to stacilo pridat nejake nove instrukcie, alebo akukolvek novu feature a robit reklamu na tuto, ako som uz niekolko krat pisal.

Pripada mi to, ako keby si nechcel pripustit ze DC nie je nezmysel a ze to ma svoj vyznam a ze to obcas dokaze dokonca vyuzit aj bezny uzivatel (najma pri praci s multimediami). Spociatku to bolo ze DC su uplne na h, teraz uz hovoris nieco o tom ze si DC nekupis, ale to ti nikto nenuti. Zbytocne tu na OC fore vysvetlujes ze bezny uzivatel pouziva a robi na pc to a to, toto nie je forum pre beznych uzivatelov, bezny uzivatel netaktuje. To by si mal skor robit osvetu na fore zive, alebo niekde kde chodi viac beznych userov.

[Fox!MURDER]

Pripada mi to, ako keby si nechcel pripustit ze DC nie je nezmysel a ze to ma svoj vyznam a ze to obcas dokaze dokonca vyuzit aj bezny uzivatel (najma pri praci s multimediami). Spociatku to bolo ze DC su uplne na h, teraz uz hovoris nieco o tom ze si DC nekupis, ale to ti nikto nenuti. Zbytocne tu na OC fore vysvetlujes ze bezny uzivatel pouziva a robi na pc to a to, toto nie je forum pre beznych uzivatelov, bezny uzivatel netaktuje. To by si mal skor robit osvetu na fore zive, alebo niekde kde chodi viac beznych userov.

ja si hlavne myslim, ze kdyby cas, kterej tu investoval do vymejsleni argumentu proc DC ne a do presvedcovani nas, ze je to k h****, venoval vymejsleni, jak DC vyuzit, byla by to mnohem plodnejsi debata, zvlast proto, ze Eagle by toho imho vymyslel nejvic... na druhou stranu je fakt, ze nebejt jeho, tak tu nad tim nepremejslim ani ja, ani nekolik dalsich lidi ...

[Eagle]

na beznu kanc. pracu atd. ti staci p3 1ghz s rezervou. Ale na niektore veci nestaci - a to su prave veci, kde je brzdou vykon cpu. A prave tu pomoze vykonnejsi procesor, ktorym je aj DC. Co sa tyka rozdielu cien, uz tu bol spominany rozdiel 600kc.

Tak znovu - DC ve většině aplikací není ani o trošku rychlejší než SC, protože tyto aplikace ho nedokážou využít. Chápeš? Žádný zázrak, prostě nevyužiješ, no use, nothing.

Cenový rozdíl je dvojnásobný, to už jsem tu snad dokázal několikrát, ne?

Tvoj argument ze intel spravil DC iba koli marketingu je blbost

Trvám na tom, že kdyby Intel dokázal získávat výkon jinou cestou, DC by nedělal. Takto mu stačí připlácnout další jádro, ovlivnit pár benchmarků a pak je všude možně ukazovat.

To by si mal skor robit osvetu na fore zive, alebo niekde kde chodi viac beznych userov.

Ono bude úplně stačit, když některým dojde, co je price/performance, kolik tak výkonu navíc lze z DC získat a jak se věci mají s programováním MT aplikací.

[THX]

Tak znovu - DC ve většině aplikací není ani o trošku rychlejší než SC, protože tyto aplikace ho nedokážou využít. Chápeš? Žádný zázrak, prostě nevyužiješ, no use, nothing.

lenze to plati aj pre nejake nove istrukcie sse5 atd. Nevyuziju ich vsetky programy a navyse tie existujuce budu potrebovat upravu, ale nakoniec to moze mat v niektorych pripadoch vyznam a celkom dobre vyuzitie.

Cenový rozdíl je dvojnásobný, to už jsem tu snad dokázal několikrát, ne?

cenovy rozdiel NIE JE dvojnasobny, ako tu uz napr. spominal zilla - ide len o to, ktoreho vyrobcu a ktore konkretne modely porovnas. Navyse do buducnosti sa moze cena a cenovy rozdiel menit, tak nevidim preco tu rozoberat cenu. Tato debata by mala byt skor o tom, na co je DC dobre.

Trvám na tom, že kdyby Intel dokázal získávat výkon jinou cestou, DC by nedělal. Takto mu stačí připlácnout další jádro, ovlivnit pár benchmarků a pak je všude možně ukazovat.

POZOR, intel nepriplacol iba dalsie jadro, ale aj vydal novu architekturu (core2), ktora ma oproti predchadzajucej vyssi single threaded vykon na rovnakej frekvencii a zda sa ze je schopna tiez dosahovat vyssie frekvencie.

Ono bude úplně stačit, když některým dojde, co je price/performance, kolik tak výkonu navíc lze z DC získat a jak se věci mají s programováním MT aplikací.

Pozri, mas na vyber - pridas nove instrukcie sse8, alebo pridas druhe jadro. Co je podla teba lepsie? Podla mna jednoznacne druhe jadro. Pozri sa na DC procak, ako na single core s napr. hyperthreadingom, alebo nejakymi novymi instrukciami, ktore v niektorych pripadoch dokazu zvysit vykon az dvojnasobne. Tie niektore pripady nech su multithreaded programy. Lenze s DC mas vyhodu v tom, ze ti to nezrychli len tychto par programov, ale aj sucasne pustenie viacerych programov naraz. Z tohto pohladu je DC omnoho lepsie ako nejake dalsie sse. Navyse, myslim ze pre DC (pre viac jadier obtiaznejsie, ale pre dva este celkom rozumne) optimalizujes dost vela aplikacii.

Skratka, ty by si tiez mohol tvrdit, ze MMX a SSE a SSE2 su blbosti a na h, a ze to iste dokazes pomocou obycajnych instrukcii, a teda ze chces dvojnasobny vykon v tychto obycajnych instrukciach a nie nejake nove, ktore sa daju pouzit len niekedy. Lenze, ako uz bolo pisane - su tu iste fyzikalne limity. Takze uz nie je mozne RISC procesorom dosahovat velke frekvencie. V instrukcnom paralelizme su tiez iste hranice (viz itanium, ktore ma 6 "pipeline" a nedokaze ich poriadne vyuzit vs. ostatne, ktore maju 3-4 "pipe"). Instrukcny paralelizmus ale vykonava procesor. Kazdopadne, neviem kolko tranzistorov by zabralo zvacsenie reorder bufferov v c2d z 96 povedzme na 1024. Mam dojem ze celkom dost vela a ze sa to tiez dost vela hreje. A otazne je, ci by to malo prinos odpovedajuci vykonanym zmenam. Ja myslim ze v inteli, sune, IBM, amd su na to lepsi experti a urcite hodnotili problem zvysovania vykonu z viacerych stran a pohladov a ako najlepsie im vyslo DC. Btw. u intelu tam to druhe jadro nie je iba "priplacnute", ale ma zdielanu l2 cache, co je podla mna dost vyznamna vec, ktora vie pomoct jednak vykone single threaded aplikaciam tym, ze v pripade potreby maju pre seba aj "cache druheho jadra", ale aj tym ze urychluje vymenu informacii medzi jadrami. Priplacnutym druhym jadrom by som nazyval skor MCM.

A co sa tyka cien procesorov a cien programov a ze kto to zaplati. Tak vacsinu ceny procesora tvoria naklady na vyvoj a zisk, cena procesora samotneho (cena materialov a vyroby) je o dost nizsia ako predajna. Cize tymto sposobom si davaju vyrobcovia procesorov zaplatit za svoju pracu, vyvoj vyskum. Zaujimave ale je, ze tieto procaky nie su cim dalej tym drahsie, ale ze stoja priblizne rovnako, teda napr. dnesne c2d stoji asi tolko ako p3 v dobe svojho uvedenia, ale je o dost vykonnejsie. Podobne je to myslim s programami. Ak firma urobi vylepsenu (napr. optimalizovanu) verziu programu, moze ho predavat - a myslim ze tiez za rovnaku cenu. Lakadlom pre uzivatela je, rovnako ako v pripade procesora, ze dostane vyssi vykon. Takze nakoniec to predsa len niekto zaplati a celkovo sa to oplati, inac by sa to vobec nerobilo a vyvoj by siel uplne inym smerom. A ze hry nie su optimalizovane - no skus vydat tu istu hru znova, ci si ju este niekto, kto ju uz presiel, kupi znova. U programu, ktory potrebujes pre pracu a je napr. pomaly, takze tie optimalizacie tam maju zmysel, si rychlejsiu verziu urcite rad kupis, kedze ti v konecnom dosledku usetri cas.

[miho]

Trvám na tom, že kdyby Intel dokázal získávat výkon jinou cestou, DC by nedělal. Takto mu stačí připlácnout další jádro, ovlivnit pár benchmarků a pak je všude možně ukazovat.

Urcite mas pravdu! Kdyby umeli dale zrychlovat singlecore tak do DC urcite nejdou. Jelikoz to neumi a nejak do predu jit musi, tak delaji neco jineho... stejne jako AMD. Dualcore nyni vykryje moc vetsi cast lowendoveho serveroveho trhu, kde se doposud pouzivaly dvouprocesorove stroje. A to vse pri mnohem priznivjesi cene. Urcite to nebylo snadne rozhodnuti.

Byl tady zminovan PCT- ten uz rok bezi na... dual core AMD s 64bit linuxem. Ve spickach se rozhodne neflaka pac pouzity redakcni system je pomerne narocny (cena za modularitu).

Linux pro mě není kvalitní OS, neboť na něm neběží Windowsí aplikace.

Hehe, velmi humorny argument pro pobaveni publika- OS muze za to, ze pod nim nebezi nejaka aplikace. Skvely flame starter! Hned v pristim clanku na Zive o Windows to vyzkousim- "Windows pro mě není kvalitní OS, neboť na něm neběží Linuxi aplikace." uvidime, co to udela

[Fox!MURDER]

Hehe, velmi humorny argument pro pobaveni publika- OS muze za to, ze pod nim nebezi nejaka aplikace. Skvely flame starter! Hned v pristim clanku na Zive o Windows to vyzkousim- "Windows pro mě není kvalitní OS, neboť na něm neběží Linuxi aplikace." uvidime, co to udela

ono to dopadne stejne jako s tvrzenim, ze DC je obecne nahovno. za chvili to bude tak, ze linux neni kvalitni OS, protoze na tom bezi jen nektere windows aplikace, o chvili pozdeji proto, ze tam nebezi nektere windows aplikace a v zaveru se dostaneme k tomu, ze je proste nekvalitni

[Eagle]

lenze to plati aj pre nejake nove istrukcie sse5 atd. Nevyuziju ich vsetky programy a navyse tie existujuce budu potrebovat upravu

Instrukce mě nestojí dvojnásobek.

cenovy rozdiel NIE JE dvojnasobny

Při stejném výkonu cenový rozdíl JE dvojnásobný. Otestuj si to a porovnej v ceníku.

POZOR, intel nepriplacol iba dalsie jadro, ale aj vydal novu architekturu (core2)

Kvůli tomu mě ale nemusí nabízet jen DC variantu s tím, jak je to skvělé. Pokud mi nenabídne adekvátní volbu za pro mě přijatelnou cenu, prostě půjdu jinam.

Co je podla teba lepsie?

Podle mě to, co bude mít lepší price/performance. Další instrukce nepřinesou skoro žádný užitek navíc, ale taky nestojí skoro nic navíc (max. pár transistorů, což se ve stovkách milionů ztratí). DC mít přínos může, ale taky stojí o 100 % víc.

Navyse, myslim ze pre DC (pre viac jadier obtiaznejsie, ale pre dva este celkom rozumne) optimalizujes dost vela aplikacii.

Optimalizace pro dvě jádra je to samé jako pro čtyři, osm, tisíc.

Skratka, ty by si tiez mohol tvrdit, ze MMX a SSE a SSE2 su blbosti a na h

SIMD mají dle mě v mnoha případech značný přínos a optimalizace na ně je snazší než pro DC. Navíc je dostanu prakticky zdarma, což se o DC říct nedá. Dívej se na to asi takhle - kdybych měl na výběr mezi dvěma procesory, jedním s SSE2 a druhým bez nich, přičemž ten s SSE2 by byl dražší, tak bych taky porovnával cenu, zda se mi to vyplatí. Kdyby ne, tak bych koupil ten bez SSE2.

Kazdopadne, neviem kolko tranzistorov by zabralo zvacsenie reorder bufferov v c2d z 96 povedzme na 1024.

Alpha má tuším 256 záznamů. A to už pěknou řádku let. Velké okno by mohlo pomoct spekulaci. Přirozeně by to chtělo i spoustu dalších změn. Takovýmto inovativním návrhům jsem přikloněn víc než přidávání jader, což dlouhodobě stejně nikam nepovede.

Btw. u intelu tam to druhe jadro nie je iba "priplacnute", ale ma zdielanu l2 cache

Sdílená cache má výhody pro multithreading, ale pro multitasking je špatná. A ono sdílení taky nemusí být tak jednoduché. Navíc mám pocit, že Intel do Core 2 Duo nakonec nedal ono přímé spojení L1D cache.

Zaujimave ale je, ze tieto procaky nie su cim dalej tym drahsie, ale ze stoja priblizne rovnako, teda napr. dnesne c2d stoji asi tolko ako p3 v dobe svojho uvedenia

Economy of scale.

[Eagle]

Hehe, velmi humorny argument pro pobaveni publika- OS muze za to, ze pod nim nebezi nejaka aplikace. Skvely flame starter! Hned v pristim clanku na Zive o Windows to vyzkousim- "Windows pro mě není kvalitní OS, neboť na něm neběží Linuxi aplikace." uvidime, co to udela

A ne snad? Mně je jasné, že Linux může mít spoustu věcí lepších než Windows (a taky spoustu horších), jenže není to standardní prostředí, neběží na něm Windowsí programy. Jeho použitelnost pro mě je téměř nulová. Proto ho nechci a nezajímá mě. Linuxákům se to nemusí líbit, ale Microsoft má momentálně nejlepší OS, protože je user-friendly (uživatelé si na něj snadno zvyknou, což se o Linuxu říct nedá) a je pro něj spousta programů (což sice není zásluha MS, ale body k dobru to jsou).

Tohle je ale trochu OT a do jiné diskuze. Takže PLZ jestli chcete reagovat, tak nový thread.