Micro FourThirds

[ICE29]

http://www.dpreview.com/news/0808/08...fourthirds.asp

Tak olympus teraz podla mna spravil dost krok dopredu a ma sancu ziskat dost zaujimavu cast trhu, co vy na to? Ze by mala Leica vazneho konkurenta?

[brazilterrorist]

http://www.dpreview.com/news/0808/08...fourthirds.asp

Tak olympus teraz podla mna spravil dost krok dopredu a ma sancu ziskat dost zaujimavu cast trhu, co vy na to? Ze by mala Leica vazneho konkurenta?

No to nevím, jako dost velký negativum vidím nekompatibilitu se starým systémem a vlastně koexistenci dvou systémů. U Nikonu, Canonu atd není zpravidla problém s postupující fotografickou vášní plynule přejít do poloprofi nebo profi třídy. Tady to bude znamenat kompletní prodej a nákup výbavy. Neříkám, že je to špatný krok, kupce si to určitě najde. Ale na míchání trhu to moc nevidím.

[shelll]

brazilterrorist: pisu, ze je to spate kompatibilne, ale treba pouzit adapter. takze pohoda

[brazilterrorist]

brazilterrorist: pisu, ze je to spate kompatibilne, ale treba pouzit adapter. takze pohoda

Jj, s adaptérem to půjde. Ale situace kdy budeš mít micro objektiv na normálním těle nebo naopak je poměrně zbytečně nekvalitní i nepraktický kompromis. Jak říkám, zákazníky si to najde, ale nevěřím že to bude nějaká převratná událost. I normální 3/4 jsou pro většinu lidí myslím dost kompaktní. No uvidíme co se z toho vyklube. Každopádně je to něco navíc a poměrně inovativního, takže jen houšť a větší kapky (ale třeba u nikonu).

[jan555]

Podle mě je to vyložená bomba, nejinvenčnější počin za spoustu let.

Tímhle je možné splnit přání spousty lidí, např. těch, kteří chtějí:
- co nejkvalitnější kompakt / EVF
- flexibilní kompakt / EVF
- malou a lehkou alternativu k již vlastněným DSLR sestavám
- co nejmenší rangefinder
- atd.

Mimo toho je to úplně nová kategorie mentálně i marketingově (pokud to nepodělají, ale Panasonic si tohle imho ošéfuje), aneb naučí uživatele kompaktu uvažovat a nakupovat jako by byl zrcadlovkář ...

Otázkou bude cena - ve zprávě není zmínka o řešení bez bajonetu, což má logiku (aby nebyl v produktové řadě bordel), ale sám bajonet a věci s ním spojené něco stojí. A druhou je do jaké míry budou Olympus a Panasonic spolupracovat - na 4/3 to není nic extra, v tomhle případě by bylo vhodné, aby se víceméně spojili. Každá z firem umí nejlíp něco trochu jiného a pokud to dají vhodně dohromady, bude výsledek mnohem lepší než když si budou hrát sólo.

Co se týče té kompatibility, tak je to sice fajn, ale nevím, jakého reálného užití ten adaptér dojde. Pokud vyvinou pro Micro 4/3 odpovídající objektiv o 1/3 - 1/2 menší a lehčí (jakože ano), tak si ho radši koupím, než abych na tělo kompaktu rouboval obrovský objektiv s adaptérem. Stejně tak nevím, kdo by chtěl ušetřit třeba 300 g na váze těla a k tomu se tahat s těžkými objektivy ...

Každopádně osobně mám radost, zbožňuju invenci.

[e1]

Neviem, mne sa to už zdá byť prehnané. Bude možné vyrábať menšie sklá, resp. pri rovnakej veľkosti môžu mať väčšiu svetelnosť/ohnisko, ale to podstatné to nerieši. Bude to stále fotoaparát na ktorom treba vymienať objektív. Myslím si že väčšina užívateľov EVF nekupuje zrkadlovku práve kvôli tomuto, cene, prípadne veľkosti (ktorá v tomto prípade stále bude väčšia ako EVF).
Druhá vec ktorou v tomto prípade bude treba počítať je to že tie sklá budú musieť byť kurevsky kvalitné aby cez menšiu plochu ostro vykreslili rovnaký počet pixlov, inak sa to obrazovou kvalitou začne približovať k EVF. Všeobecne to vidím tak ako keby Olympus už nechcel riešiť Live View a vydal sa lahšou cestou, vybrali zo zrkadlovky zrkadlo. Druhá vec ktorá ma napadla je to, že Olympus týmto chce získať jeden špecifický trhový segment. Vidí, že Nikon a Canon (+ čoskoro aj Sony) idú do full frame a je im jasné že nie každý má prachy na FF zrkadlovky, nehovoriac o tom že sklá su drahé a všetko je veľké a ťažké, tak sa rozhodli ísť proti prúdu a zamerali sa na tých zákazníkov ktorích FF nevie osloviť. Marketing dobrý, ale podľa mňa to nebude mať dobrý koniec a nebude to moc rozšírený systém.

P.s.: Keby Canon, Nikon a spol. chceli, tak už dávno mohli predstaviť podobnú vec aj na svojich zrkadlovkách s APS-C, dokonca aj FF senzorom. prečo do toho nešli?

[jan555]

Bude to stále fotoaparát na ktorom treba vymienať objektív.

A to je jedna z hlavních výhod, nikoliv nevýhod. Pokud si koupíš kombinaci mini těla se "základním" objektivem, nebo většího těla s UZ objektivem, nemusíš ho nikdy sundat, ale můžeš, o to jde.

Myslím si že väčšina užívateľov EVF nekupuje zrkadlovku práve kvôli tomuto, cene, prípadne veľkosti (ktorá v tomto prípade stále bude väčšia ako EVF).

Ono už si hlavně dnes EVF moc lidí nekupuje ... A co se týče velikosti, skepse není úplně na místě, EVFka jsou obvykle dost velká a Micro 4/3 menší, než by se mohlo zdát. Ilustrace:

Druhá vec ktorou v tomto prípade bude treba počítať je to že tie sklá budú musieť byť kurevsky kvalitné aby cez menšiu plochu ostro vykreslili rovnaký počet pixlov, inak sa to obrazovou kvalitou začne približovať k EVF.

Tohle není technický problém a zřejmě ani finanční. Stačí se podívat na to, co dokážou 4/3 skla a na jejich řezy (některá používají opravdu malé čočky).

Všeobecne to vidím tak ako keby Olympus už nechcel riešiť Live View a vydal sa lahšou cestou, vybrali zo zrkadlovky zrkadlo.

Vůbec jsi nepochopil, proč Micro 4/3 vznikl. Co se týče live-view, tak k tomu jen tolik, že s ním přišel a reálně ho nasadil právě Olympus (taky to byla tenkrát hrozná "kravina", stejně jako čištění snímače, atd.) a že jako 1+1 jsou 2, tak "vybrat zo zrkadlovky zrkadlo" je mnohem větší technologický problém než nějaký live-view.

Vidí, že Nikon a Canon (+ čoskoro aj Sony) idú do full frame a je im jasné že nie každý má prachy na FF zrkadlovky, nehovoriac o tom že sklá su drahé a všetko je veľké a ťažké, tak sa rozhodli ísť proti prúdu a zamerali sa na tých zákazníkov ktorích FF nevie osloviť..

To rozhodnutí je jasné a z čeho vychází stejně jasné - ze stavu trhu. Občas se zdá, že žádné kompakty nejsou, ale pravda je taková, že kompakty mají drtivou většinu trhu i nových prodejů. Podívej se cvičně na Nikon a jeho finanční výsledky - málem kompletně odpískali segment kompaktů, uvědomili si ale chybu, uvedli kompletní novou řadu a je předpoklad 30% meziročního nárůstu prodejů. A i s tímhle přístupem (a s tím, že jejich kompakty až na výjimky imho nikdy za moc nestály) stále prodává Nikon několikanásobně víc kompaktů než zrcadlovek.

S "FF" a spol. je to poměrně jednoduché - až bude Oly chtít, vrazí do 4/3 větší snímač. Oni nejsou blbí a 4/3 je tak navržený, proto má i přes menší snímač např. "plnotučný" bajonet a to je naopak limitem pro zmenšování, kterého se teď chápe Micro 4/3 a právě bajonet zmenšuje (při stejné velikosti snímače). Nevím, jestli si fakt myslíš, že jsou to hlupáci, kteří nevidí za roh, ale tak to není - ono se stačí podívat na Micro 4/3 a uvědomit si, že jsou tam opět rezervy do budoucna, např. flange back je navržený tak, že když budou chtít, tak se jim do toho stále vejde zrcátko!

P.s.: Keby Canon, Nikon a spol. chceli, tak už dávno mohli predstaviť podobnú vec aj na svojich zrkadlovkách s APS-C, dokonca aj FF senzorom. prečo do toho nešli?

To se ptáš? Myslíš, že Nikon nebo dokonce Canon jsou nějak zvlášť invenční a že se do něčeho pouští? Co přinesl takový Canon za posledních pár let? První "levnou" DSLR (300D), první "levný" FF (5D)? To není žádná technická invence, v kompaktech taky nepamatuji. On to taky není jejich cíl, ten leží dost jinde. A určovat, co je "dobré" a co "není" podle toho, co dělají největší výrobci je imho pokřivené, takhle to nefunguje snad nikde. Už teď rovnou mě mrzí, že skoro najisto budou ta "tělíčka" vzhledově a ovládáním velmi konvenční, protože kdyby přišli s něčím velmi ergonomickým a funkčním, tak si podrazí prodeje jen kvůli tomu, že to nevypadá jako ostatní. Ale tak už to chodí.

Jak to bude, nebo nebude obchodně úspěšné je samozřejmě otázkou, ale to nemá zas tak co dělat s tím, jestli to je nebo není dobrý nápad.

Já ti to samozřejmě nevymlouvám, jen se zase budu asi bavit tím, jak odborná a laická veřejnost docela ve velkém po něčem křičí a když to dostane, tak řekne, že je to blbost ... Já takovýhle kompakt chci a to bez ohledu na nějaké 4/3, zatím tam nevidím pro reálný život prakticky žádnou přímou vazbu mezi 4/3 a Micro 4/3. A tentokrát takových bude asi opravdu hodně, dál už záleží "jen" na tom, jak to Oly/Panasonic uchopí a jaký bude marketing - ono to tu totiž mělo být už dávno.

[shelll]

ja toto nevidim ako alernativu pre "evf-karov", ale ako nahrada za zrkadlo, pre ludi, ktorym nestaci kvalita kompaktu, ale nechcu stale zo sebou tahat "monstrum".

ja toto vidim ako super kompakt do vrecka, nieco ako sigma DP1, ale lepsie takmer po kazdej stranke

[Marty]

Sakra, 4/3 mě stále více zajímá. Tohle je opravdu bomba.

[e1]

jan555, aby si ma chápal, nie som proti M4/3, ale nevidím v tom budúcnosť. Živiť dva bajonetové systémy nie je sranda z pohľadu vývoja a myslím si že to bude môžné iba tak že ceny M4/3 obejktívov budú rovnaké ako ekvivalenté sklá na M4/3 v horšom prípade budú ešte drahšie. Netvrdím že nikto si to nekúpi, dokonca je mi jasné že aké to má prednosti, len jednoducho nevidím v tomto segmente taký počet zákazníkov, aby to uživilo existenciu ďalšieho systému aneverím tomu že tento systém bude o toľko lacnejší aby oslovil dostatok užívateľov. Ale fandím mu, konkurencia je vźdy dobrá.

P.S.: Myslím že doteraz najbrutálnejšiu zmenu spravil vo svojich systémoch práve Canon. V roku 1987 zmenili bajonet bez spätnej kompatibility, čo je podľa mňa dosť radikálna zmena. Spraviť pre nich bajonet M-EF alebo Nikonu MF-mount by až taký oriešok nebol, hlavne vtedy keď svoje 35mm už majú skiel na výber viac než dosť. A keď sa pozrieme na ponuku skiel, myslím si že Olympus ešte má čo dohánať.

[Marty]

No čoveče mám takovej pocit, že jsi s názory zlehka mimo.

Zaprvé - tohle tvoří úplně novou kategorii, po které spousta lidí křičí - pokud bude běžného setu pod cenou nejnižší třídy zrcadlovek, bude to naprostá bomba.

Zadruhé - co ti za skla v nabídce Oly chybí? Oly má v digitálu to co ostatní těžko dohánějí ... navíc s výhodou pro teleobjektivy v podobě cropu. Viz. např. 12-60SWM a k tomu 50-200SWM v bezkonkurenčním provedení a skvělé světelnosti při hmotnosti a velikosti nesrovnatelné s C/N...

[jan555]

Živiť dva bajonetové systémy nie je sranda z pohľadu vývoja

Ale ta cílová idea je podle mě jiná, nejde o vybudování kompletní nabídky skel pro Micro 4/3. Podle mého bohatě postačí tři zoomy, něco jako 14-50, 50-150 a 14-125 a k tomu pár světelnějších pancaků. Proč chtít víc? (nekomentuju, že pokud uvede na m4/3 Leica svůj rangefinder, tak asi společně s houfem pevných skel)

A keď sa pozrieme na ponuku skiel, myslím si že Olympus ešte má čo dohánať.

Když se podíváš pořádně, tak dojdeš závěru, že ani ne. Celkový počet skel je dost nepodstatný, v rozsáhlých řadách Canonu a Nikonu je spousta skel, bez kterých se dá snadno obejít - některé jsou relikvie, které podávají na současném digitálu chabé výkony, někdy jde o více variant téhož (přičemž stačí jedna pořádná), ve spoustě případů jsou to superdrahá úzkoprofilová skla (a u takových jen doufám, že jimi nebude Oly/Panasonic marnit čas). Některá spektra jsou naopak na 4/3 pokrytá reálně zdaleka nejlíp a v některých není proč mít tři varianty, když jedna vyhovuje 99% zákazníků. Co reálně chybí, to ti klidně můžu říct, z "důležitých" skel to jsou:

1. low-end UWA - ohlášený, na podzim bude v prodeji
2. dlouhé macro - ohlášený, do konce roku bude v prodeji (3rd party alternativ je ale dost)
3. supersvětelný (nejlépe laciný) tele-prime - něco jako 65/1.8


Z úzkoprofilovějších:

1. víc pancaků pro E-4X0 - tak dva kousky by to ještě chtělo, třeba 14/2.8 a 60/2.8
2. pevné tele 300/4.0 - někteří po něm volají, ale většinu vůbec nezajímá

Suma sumárum na konci roku bude z důležitých skel chybět zřejmě tak jeden objektiv. Nebo víš o něčem dalším, co reálně v nabídce chybí?

[e1]

Nebudem teraz študovať celú ponuku skiel Olympusu, ale som si istý že tých skiel je viac. Sú sklá ktoré by chcelo veľa ľudí a potom sú špecifické ktoré si nekupuje každý, ale práve profíci alebo fotografiovia ktorý sa zameriavajú špeciaálne na niečo ich potrebujú. Nemôžeš to zovšeobecňovať. A podľa mňa dokonalý systém je práve ten ktorý môže ponúknúť aj špeciality, lebo keď sa na niečo špeciálne zameriavaš a vyberáš systém tak si možno vyberieš inú značku práve kvôli tomu že iný výrobca ti vyhovie na tvoju špecialitku viac. Napr. Canon mám 5:1 makro, čo je silné kafé a profi pevné sklá so svetelnosťou 1.2. Profík si ich nekúpi preto lebo ich potrebuje stále, ale možno 2x za rok potrebuje fotiť neičo také kde to bude nevyhnutné, nehovoriac a o extrémoch ako je 50/1.0. Keď nebudem riešiť takéto špeciality, tak potom je dôležité aké rybie oká vie výrobca ponúknuť pre 3D fotografov, aké tele na fotenie lietadiel a prírody (tu by 300/4 pre Oly bolo naozaj veľkým bonusom) aké sklá na architektúru (na toto sa napr. teraz Nikon špecializuje), systém bleskov, atď. Pokryť základné ohniská nie je už dnes problém. Olympus sa oproti stavu zpred dovch rokov dotihaol slušne, ale ja ich ponuku ešte nedokážem považovať za plnohodnotnú, ale fandím im, lebo vďaka nim musia aj ostané značky zapracovať na vývoji a ja ako Nikonista to v poslednej dobe cítim viac než slušne. Prachy síce nemám, ale Nikon ohlasuje jeden lepšie sklo za druhým a keď je pravodu to źe sa chystajú AF-S pevné sklá...

[jan555]

Já bych se v tom dál nepitval. Kdo chce a potřebuje vybrat, ten má kritéria, může se podívat a vybrat si. A pokud potřebuje profík nějaké specifické sklo, tak si vybere taky podle toho a zrovna mě (a většinu dalších lidí) může jen těšit, že Olympus nevyhazuje peníze za vývoj specifických objektivů, které si skoro nikdo nekoupí a soustředí se na to, co je potřeba. A v tom kontextu jen v rychlosti k těm příkladům (na Nikonu, asi nečekáš, že by se navíc měla postavit nabídka 4/3 proti Nikonu a zároveň Canonu ):

- 300/4.0 na 4/3 je ekvivalent 600/4.0, tj. na APS-C u Nikonu by to byl 400/4.0, ten Nikon taky nemá (a za cenu Nikkoru 400/2.8 si koupím Zuika 300/2.8 rovnou dvě)
- sám jsem příznivce tilt-shiftů, ale zároveň vím, že bych do toho svoje peníze nepustil, stejně tak jako většina ostatních, takže výhoda to sice je, ale spíš teoretická, žádného majitele nových tilt-shiftů neznám ani z doslechu
- Fisheye? Nikon má dva - jeden nový 10.5 mm (16 mm eq.) pro DX, jeden starý 16 mm pro 35 mm, Oly má jeden 8 mm (16 mm eq.), k čemu by měl dva ...
- blesky? Myslím, že nabídka je velmi vyrovnaná, přitom třeba pro makro/produktovou má Nikon jen twin flash, Oly twin flash i ring flash, Nikon zase wireless controllery

Souhlas s tím, že obnova řady objektivů a nové kvalitní Nikkory jsou velmi chvályhodný a sympatický počin Nikonu (ale to už jsem chválil jinde a ne jednou).

Tak to jen tak pro zajímavost, tohle téma bych opustil, Micro FourThirds se totiž reálně vůbec netýká.

[jan555]

Celkem zajímavá "analýza" - komentář tiskové zprávy od Davea Etchella: http://www.imaging-resource.com/NEWS/1217960634.html

[jan555]

Tady je fotka prototypu 40-150 na m4/3 a přestože se zrovna u teleobjektivů nedá čekat zvláštní rozdíl ve velikosti, tak ten objektiv je viditelně menší (a 40-150 II je tuším nejmenší a nejlehčí DSLR teleobjektiv dneška), zajímavý je taky design:




Odkaz na report z japonského uvedení Micro 4/3 s dalšími fotkami: http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2008/08/05/8979.html

[brazilterrorist]

No kdyby tam prdli třeba sigmu nebo nikkor 70-300G, tak by ten rozdíl byl krapet markantnější. Ale i tak je vidět že je mrňavej.

[Marty]

Zdá se mi to nebo na m4/3 chybí focus ring?

edit. asi je to jedno, ono je to stejně asi nějaká maketa

[brazilterrorist]

Zdá se mi to nebo na m4/3 chybí focus ring?

edit. asi je to jedno, ono je to stejně asi nějaká maketa

Je to jenom nějakej prototyp, nejsou tam snad ani skla. Takže asi jenom tubus bez střev.

[jan555]

No kdyby tam prdli třeba sigmu nebo nikkor 70-300G, tak by ten rozdíl byl krapet markantnější. Ale i tak je vidět že je mrňavej.

On tohle je nejhorší případ, na teleti se moc ušetřit nedá, těžko říct, proč si zvolili pro ukázku zrovna tohle ... Až nám ukážou základní zoom a pevná skla, tak budeme asi koukat, tam bude rozdíl opravdu radikální (na m4/3 nebude potřeba retrofokální konstrukce).

edit. asi je to jedno, ono je to stejně asi nějaká maketa

Jj, maketa ...

[jan555]

Tak kompletní prezentace z uvedení m4/3 je k prohlédnutí tady: http://photofan.jp/camera/html/modul...forumpost46715

A k ní základní překlad slidů:

1. According to CIPA's 2007 figures, number of digital camera sales was 100.37 million. Only 7.47 million DSLRs.
2. There is a need for a "more active" proposal for DSLR.
3. The three concepts of 4/3 - 100% Digital, High mobility, Open Standard 4. / 5. The new Micro 4 / 3 - Small, thinner and high picture quality.
6. Positioning of the Micro 4 / 3 (X axis is size and weight; Y axis is functionality and reliability)
7. Additional Standards with focus on Small, thin and high picture quality.
8. DSLR with Liveview
9. / 10. / 11. Micro 4/3 logos
12. Differences between 4/3, Micro 4/3 - 4/3 focuses on balance of quality and mobility; M4/3 focuses on thin and quality.
13. 50% of distance between lens and sensor; 6mm smaller of lens mount.
14. Illustration of how the lens can be used across systems.
15. Market research information - Yellow: DC, Purple: Compact Camera, Green: DSLR, Blue: SLR.
16. SLR market share ratio, the blue circle one indicate the DSLR.
17. It's expected the DSLR still has a market of 20 million units
18. According to a survey of reasons not buying DSLR - mainly on weight, size and ease of operation.
19. A pic of E-410
20. A combination of High quality + thin / small
21. A slide of Panasonic offerings
22. DSLR user's profile. The top bar - early (adopter) stage, developing stage, mature stage. The graph - Purple: female users, Pink: family users, Blue: traditional SLR users.
23. Ratio of users upgrade from DC to DSLR - 2008 is 23%
24. There is a big difference between the two group of users - SLR upgrade to DSLR and DC upgrade to DSLR
25. Family users emphasis on ease of use.
26. Female users emphasis on small and lightweight
27. / 28. The M 4/3 fill this gap.
29. M 4/3 focuses on small system, small wide angle lens and liveview; 4/3 focuses on small body and small tele lens
30. M 4/3 - combination of small, lightweight, high quality, ease of use. It also mentions video ...
31. Panasonic will develop both 4/3 and M 4/3 products
32. New way of photography ...

[no-X]

Osobně to považuju za návrat k EVF, ale z druhé strany. Protože "hardcore" zrcadlovkáři sráželi EVF (jako "lepší" kompakt a nepovedenou napodobeninu zrcadlovky) kde mohli a dost to tomuto segmentu pošramotilo pověst, šli na to výrbci z druhého konce a vytvořili EVF zjednodušením zrcadlovky. Výrobci dosáhli svého, zastánci zrcadlovek jsou z toho po... nadšení a pro řadového zákazníka to znamená ještě větší bordel na trhu

[sAd]

Osobně to považuju za návrat k EVF, ale z druhé strany. Protože "hardcore" zrcadlovkáři sráželi EVF (jako "lepší" kompakt a nepovedenou napodobeninu zrcadlovky) kde mohli...

Na což měli plné právo, protože EVF s čipem rozměrů kompaktu prasárna je (i když jeden takový přístroj vlastním).

[no-X]

Já si to nemyslím. Takové řešení má i celou spoustu výhod. Ukaž mi, jak s full-size nebo APS-C vytvoříš lehké mobilní řešení s rozsahem objektivu o (ekvivalentu) 35-420mm při světelnosti f/2.8-3.7. To je prostě nemožný. Stejně tak makro - s minimální investicí můžeš dosáhnout mnohem výraznějšího zvětšení při kratších časech.

V podstatě jediná nevýhoda je šum. Ale to nelze přímo srovnávat, protože ve zmíněných případech EVF umožní dosáhnout kratšího času pro pořízení stejného snímku, takže není třeba zvyšovat ISO tak často.

[sAd]

EVF byl, je a bude kompakt. Elektronický hledáček tam podle mého názoru je jen a právě proto, že by u ultrazoomů z konstrukčních důvodů nebylo možné ponechat optický hledáček. A byl to nejjednodušší způsob, jak davům předhodit ultrazoom rychle a levně v relativně malém provedení (oproti v té době existujícím zrcadlům) bez ohledu na případnou kvalitu výstupu (u mnoha přístrojů jsou maximální ohniska zcela nepoužitelná a o šumu na základních hodnotách ISO ani nemluvě).

Poté následovalo zmenšování ultrazoomů (viz pokusy Panasonicu) a najednou se objevil prázdný prostor mezi EVF a zrcadly, protože EVF není schopno poskytnout odpovídající kvalitu výstupu a zrcadla jsou všechno, jenom ne kompaktní. Proto "lup" a je tu mikro 4/3.

Ale to jsme tak trochu offtopic.