Micro FourThirds

[no-X]

Osobně to považuju za návrat k EVF, ale z druhé strany. Protože "hardcore" zrcadlovkáři sráželi EVF (jako "lepší" kompakt a nepovedenou napodobeninu zrcadlovky) kde mohli a dost to tomuto segmentu pošramotilo pověst, šli na to výrbci z druhého konce a vytvořili EVF zjednodušením zrcadlovky. Výrobci dosáhli svého, zastánci zrcadlovek jsou z toho po... nadšení a pro řadového zákazníka to znamená ještě větší bordel na trhu

[sAd]

Osobně to považuju za návrat k EVF, ale z druhé strany. Protože "hardcore" zrcadlovkáři sráželi EVF (jako "lepší" kompakt a nepovedenou napodobeninu zrcadlovky) kde mohli...

Na což měli plné právo, protože EVF s čipem rozměrů kompaktu prasárna je (i když jeden takový přístroj vlastním).

[no-X]

Já si to nemyslím. Takové řešení má i celou spoustu výhod. Ukaž mi, jak s full-size nebo APS-C vytvoříš lehké mobilní řešení s rozsahem objektivu o (ekvivalentu) 35-420mm při světelnosti f/2.8-3.7. To je prostě nemožný. Stejně tak makro - s minimální investicí můžeš dosáhnout mnohem výraznějšího zvětšení při kratších časech.

V podstatě jediná nevýhoda je šum. Ale to nelze přímo srovnávat, protože ve zmíněných případech EVF umožní dosáhnout kratšího času pro pořízení stejného snímku, takže není třeba zvyšovat ISO tak často.

[sAd]

EVF byl, je a bude kompakt. Elektronický hledáček tam podle mého názoru je jen a právě proto, že by u ultrazoomů z konstrukčních důvodů nebylo možné ponechat optický hledáček. A byl to nejjednodušší způsob, jak davům předhodit ultrazoom rychle a levně v relativně malém provedení (oproti v té době existujícím zrcadlům) bez ohledu na případnou kvalitu výstupu (u mnoha přístrojů jsou maximální ohniska zcela nepoužitelná a o šumu na základních hodnotách ISO ani nemluvě).

Poté následovalo zmenšování ultrazoomů (viz pokusy Panasonicu) a najednou se objevil prázdný prostor mezi EVF a zrcadly, protože EVF není schopno poskytnout odpovídající kvalitu výstupu a zrcadla jsou všechno, jenom ne kompaktní. Proto "lup" a je tu mikro 4/3.

Ale to jsme tak trochu offtopic.

[berraneck]

Nenazýval bych to prasárnou, spíše jako něco, co trhu stačí. Většina lidí fotí do alba fotky 10*15 a na tohle nemá cenu tahat obrovskou DSLR.

Každopádně M4/3 se mi mooc líbí, pokud se zachová rychlost DSLR a rozměry budou odpovídat větším kompaktům, je to pro mne vážný kandidát na koupi malého cvakátka. Sigma s DP1 ukázala, že na trhu zřejmě je místo pro takto specifické produkty. Už si představuju, jak strčím do kapsy maličké tělo s objektivy 24 a 50EQ a budu si cvakat na dovolené s vědomím, že výstup bude stejně dobrý, jako kdybych se tahal se zrcadlovkou

[sAd]

Nenazýval bych to prasárnou, spíše jako něco, co trhu stačí. Většina lidí fotí do alba fotky 10*15 a na tohle nemá cenu tahat obrovskou DSLR.

Myslel jsem to v návaznosti na to, co psal no-X, že EVF měly být jakési "levné zrcadlovky".

[jan555]

Říct "EVF" je jako říct "zrcadlovka", jsou snad všechny stejné? Micro FourThirds má minimálně ambici zcela položit kategorii středních a nejvyšších EVF.

Ukaž mi, jak s full-size nebo APS-C vytvoříš lehké mobilní řešení s rozsahem objektivu o (ekvivalentu) 35-420mm

Proč s full-size? Pokud je řeč o "lehkém", tak už ze srovnání DSLR s high-end EVF nevyjdou EVF nijak zvlášť dobře (snímače 2/3" - 1/1,8") - Fuji S100FS váží 918g, Panasonic FZ-50 734g, lehčí EVF se pohybují obvykle mezi 400-500g, ale už taky mají snímače 1/2,3" a menší. Pro srovnání Oly E-420 DZK váží 855g (a s UZ objektivem 36-360 mm eq. o nějakých 30g víc), přičemž nemyslím, že by odpovídající crop z 300 mm eq. byl horší než 420 mm z UZek. Micro FourThirds sestavy budou přitom citelně lehčí a realistické je čekat váhu obdobné sestavy i citelně pod 600g (pak už záleží hodně na buildu, atd.).

při světelnosti f/2.8-3.7. To je prostě nemožný.

K čemu je lepší světelnost? Za a) k dosažení kratšího expozičního času, za b) k dosažení menší hloubky ostrosti. Srovnání je nepřekvapující:

ad a) expoziční čas záleží nejen na clonovém čísle, ale také na ekvivalentu citlivosti. Běžné setové objektivy mají obvykle světelnost v rozmezí f/3.5 až f/5.6, tedy ztrácejí na světelnost objektivů UZek řádově 1/2 - 1 1/3 f-stopu. Tuhle ztrátu nepochybně m4/3 hravě smaže schopnostmi při vyšších ekvivalentech citlivosti.

ad b) nejmenší dosažitelná hloubka ostrosti je na výrazně větším snímači menší i přes nějaký 1 f-stop navíc.

Vidíš v tom nějaký rozpor či problém?

Stejně tak makro - s minimální investicí můžeš dosáhnout mnohem výraznějšího zvětšení při kratších časech.

Investice bych sem teď moc nemontoval. Kdo chce co nejlevnější, ten vybírá podle jiných kritérií. Výhodou (stejně jako nevýhodou) malých snímačů je velká hloubka ostrosti, která je např. při makru (nebo pro "čisté" P&S uživatele) jednoznačnou výhodou. Kdo chce co největší zvětšení při co nejlepší kvalitě, nenajde nejlepší řešení ve třídě EVF, o tom jsme se nakonec už bavili.

Jinak bych si u m4/3 příliš mnoho nesliboval od nabídky speciálních objektivů ani od nabídky objektivů obecně (možná jen do doby, než se to - pokud vůbec - velmi dobře uchytí, možná nikdy). Nečekejte výběr makro objektivů a další, bude pár zoomů, možná jedno makro a asi pár pevných skel - ať už pancaků, nebo drahých Leica objektivů pro jejich range-finder (bude-li takový). Je prostě potřeba se na m4/3 dívat realisticky, nevím, jaký boom by musel přijít, aby byl marketingový přístup Panasonicu a především Olympusu takový, že m4/3 je pro většinu uživatelů koncová stanice - všichni chtějí prodávat dražší vybavení ve větších počtech. V tomhle si trh sám řekne ... A říkám rovnou bohužel, protože m4/3 už prostě nepotřebuje retrofokální design skel, tudíž je možné zvlášť krátká ohniska vyrábět výrazně menší a taky levnější. Není vůbec složité si představit třeba ten fisheye v mrňavé a lehké sestavičce, ale těžko ho kdy uvidíme.

V podstatě jediná nevýhoda je šum. Ale to nelze přímo srovnávat, protože ve zmíněných případech EVF umožní dosáhnout kratšího času pro pořízení stejného snímku, takže není třeba zvyšovat ISO tak často.

Viz výše, EVF umožní rychlejší čas na stejném ISO ekvivalentu, bohužel šum na stejném ISO eq. už stejný není.

[no-X]

Promiň, ale téměř v žádném bodu s tebou nemůžu souhlasit. A ještě víc, než fakta, mi vadí forma, kterou to prezentuješ. Pokud mluvíme o produktech podobné cenové kategorie a má ve zmíněném bodě prokazetelnou výhodu, nepůsobí zrovna nejpřesvědčivěji, když to odbydeš slovy "tohle bych sem nemontoval"

crop? - bavíme-li se o stejných cenových relacích, je pro malý senzor nesrovnatelně jednodušší navrhnout a vyrobit kvalitní a univerzální objektiv, než pro větší senzory. Když už jsi zmínil FZ50, porovnej si, jak kreslí její objektiv oproti setovým objektivům (nebo levnějším objektivům o podobném rozsahu) pro APS-C a 4/3. Tam toho cropem opravdu moc nezachráníš, obzvlášť když i bez něj jsou na tom některé z nich i hůř.

světelnost - já jsem ale psal něco jiného. Nemůžeš tvrdit, že EVF umožní kratší čas, ale šum bude horší - to je obecně platné jen na teoretické úrovni. Představ si situaci, kdy 2x delší čas prostě nebude použitelný. Pak ti bude nižší šum k ničemu. Proto jako základ celého srovnání vycházím ze stejného času pro EVF i 4/3 - aby šlo o situaci, jejímž výsledkem bude v obou případech stejně použitelná fotka. Čímž chci říct, že pokud budeme srovnávat ISO200 nejnovějších EVF s ISO400 4/3 DSLR, budou rozdíly výrazně menší, než kdybychom srovnávali ISO400 u obou řešení.

Další věcí je stabilizace. Je objektiv, o kterém jsi mluvil, stabilizovaný? Portfolio Olympusu zpaměti neznám, ale domnívám se, že není. Domnívám-li se správně, můžeme zcela objektivně mluvit o ISO800 na 4/3 oproti ISO200 (světelnost + stabilizace) na EVF. To už abychom si na srovnání rozdílů v šumu brali lupu...

zvětšení - nemluvím o zvětšení v co nejlepší kvalitě, ale srovnávám zvětšení v rámci stejných cenových kategorií - EVF a m4/3. Pokud už onen zoom bude mít rozsah 36-360 a přiblíží se 420mm, stejně je tu pořád rozdílná velikost senzorů, díky níž dosáhne EVF zhruba 2,5x vyššího zvětšení při stejném ohnisku, než 4/3. Netvrdím, že z toho bude dokonale ostrá fotka, ale vždycky lepší, než 2,9x zvětšený výřez z 4/3

Proto si myslím, že pro uživatele, na které jsou tyto dva systémy namířené, jsou klasické EVF vhodnější.

[e1]

Kurvadrát, čo tu vlastne toľko riešite? Teoretizujete nad niečim čo ešte neexistuje, z časti ste OT a vlastne už ani neviem nad čím sa tu hádate. Kašlite na to, obaja máte pravdu a zároveň obaja píšte blbosti, chodte radšej na pivko, alebo si pustite nejaký dobrý film a hotovo. Toto vlákno riešte až keď budú nejaké novinky ohľadom m4/3, dovtedy je úplne zbytočné tu teoretizovať. Prajem pekný večer.

[jan555]

Promiň, ale téměř v žádném bodu s tebou nemůžu souhlasit. A ještě víc, než fakta, mi vadí forma, kterou to prezentuješ. Pokud mluvíme o produktech podobné cenové kategorie a má ve zmíněném bodě prokazetelnou výhodu, nepůsobí zrovna nejpřesvědčivěji, když to odbydeš slovy "tohle bych sem nemontoval"

A co ti na tom vadí? Tak sem cenu montuj, ale vzhledem k tomu, že jí nikdo nezná, je to naprosto o ničem. Nedají se porovnávat dvě hodnoty, když jedna z nich je zcela neznámá.

Když už jsi zmínil FZ50, porovnej si, jak kreslí její objektiv oproti setovým objektivům (nebo levnějším objektivům o podobném rozsahu) pro APS-C a 4/3. Tam toho cropem opravdu moc nezachráníš, obzvlášť když i bez něj jsou na tom některé z nich i hůř.

Myslíš něco jako tohle? (víc odpovídající zadání narychlo nemůžu najít, ale třeba budeš úspěšnější) Ekvivalentní ohnisko skoro stejné, rozlišení na pixely zcela stejné, datový objem stejný:

1. FZ-50, 220 mm eq., ISO100, f/4.0: http://a.img-dpreview.com/gallery/pa...s/p1020470.jpg
2. E-420 + 40-150, 192 mm eq., ISO100, f/5.6: http://a.img-dpreview.com/gallery/ol...s/p5180963.jpg

Představ si situaci, kdy 2x delší čas prostě nebude použitelný. Pak ti bude nižší šum k ničemu.

Proto jsou tedy nová EVFka vybavená ISO ekvivalenty stěží použitelnými i pro malou zmenšeninu v novinách ...? Tohle je pro mě už vážně teoretická rovina, zajímalo by mě, co dělají majitelé těchhle EVFek s fotkami na ISO1600 eq. a vyšší.

Proto jako základ celého srovnání vycházím ze stejného času pro EVF i 4/3 - aby šlo o situaci, jejímž výsledkem bude v obou případech stejně použitelná fotka. Čímž chci říct, že pokud budeme srovnávat ISO200 nejnovějších EVF s ISO400 4/3 DSLR, budou rozdíly výrazně menší, než kdybychom srovnávali ISO400 u obou řešení.

A proč je zajímavé, že budou menší? I tak budou rozdíly dost velké na to, aby potvrdily to, co jsem už napsal.

Další věcí je stabilizace.

Opravdu myslíš, že m4/3 těla nebudou stabilizovaná? Vyvracet ti to nebudu, specifikace nejsou známé ...

Pokud už onen zoom bude mít rozsah 36-360 a přiblíží se 420mm, stejně je tu pořád rozdílná velikost senzorů, díky níž dosáhne EVF zhruba 2,5x vyššího zvětšení při stejném ohnisku, než 4/3.

Prosím? Takže ekvivalentní ohnisko 420 mm na EVF znamená 2,5X větší zvětšení než 360 mm na 4/3? Tohle bych si nechal rád vysvětlit, předpokládám, že je to jen (pro mě) nesrozumitelným vyjádřením.

Proto si myslím, že pro uživatele, na které jsou tyto dva systémy namířené, jsou klasické EVF vhodnější.

Každý si vybere, nevidím důvod, proč tohle řešit a zvlášť teď, když neexistuje reálné srovnání. Proto si v tomhle případě ani nic nemyslím a ani ti nebudu rozporovat, že jedinou slabinou stávajících EVFek je šum.

[no-X]

cena: Je jasné, že bude nižší, než u současných 4/3 (jinak by to byl neprodejný produkt) a zároveň vyšší, než u kapesních kompaktů. Toho si sám jistě jsi vědom. V dnešní době je to dost úzký rozsah, zároveň do tohoto rozsahu spadají EVF, takže je myslím jasno.

objektiv: fotka 35-420 FZ30/FZ50 / fotka z Canonu 50/1.4

Alespoň pro představu o úrovni toho objektivu. Přímé srovnání bohužel nemám, možná zkusím najít později.

makro - uvažoval jsem v reálných ohniscích, psal ekvivalentní - moje chyba

stabilizace - stabilizace na úrovni těla je výrazně horší, než stabilizace na úrovni objektivu, to víš dobře sám

ISO - proč řešíš ISO 1600 na EVF? Pointa je v tom, že s EVF vysoké ISO není podmínkou. Když máš (lepší) stabilizaci a poloviční čas, stačí pro dosažení stejného výsledku nižší. ISO 1600 je u EVF jen marketing, protože lamy nepochopí, že u zrcadlovky se setovým objektivem je citlivost větší nutnost, než EVF. Já ale mluvím o konkrétním reálném případu, kdy je prioritou dosažení určitého času, případně určitým způsobem ostré (neroztřesené) fotky.

e1: Nevidím důvod, proč by se o tom nemohlo diskutovat. 90% diskusí tady na fóru nezakládá na osobních zkušenostech, nebo se týká produktů, které ještě nebyly vydané a nikomu to nevadí...