Canon 550D

[jan555]

Můžeš se s námi, prosím, podělit o to, na základě čeho jsi dospěl k následujícímu tvrzení?

4/3 Panasonic L10 má průměr pixelu 0,0047mm. To je stejné jako u 15MP Canonu. A jak vidíš na následujícím testu, je objektiv limitovaný difrakcí už při překročení f/2 (rozlišení s cloněním od f/2 dál už jen klesá)

Není to snad na základě testu jednoho objektivu z jednoho zdroje. Ptám se na to samozřejmě proto, že to reálně není pravda ...

[no-X]

Na jednu stranu kritizuješ, že své tvrzení podkládám jedním testem, na druhé straně jsi ty své tvrzení nepodložil ničím

Přijde mi logické vycházet z testu takového objektivu, který má málo optických vad. Pokud řeším difrakci, nemůžu vycházet z testu horšího objektivu, jehož optické vady degradují rozlišení víc, než difrakce. Takové testy by neprokazovaly nic.

Aby to bylo ještě jasnější - tady je test jednoho objektivu (Zeiss 35/2) na dvou tělech, které se liší velikostí pixelu. První je Nikon D200 s pixelem 0,0060mm a druhý je Canon 5D-II s většími pixely: 0,0064mm

Nikon D200:


Canon 5D-II:


Na Nikonu s menšími pixely je maximálního rozlišení dosaženo na f/2.8, na f/4 už rozlišení začíná vlivem difrakce klesat. Canon má pixely větší, takže ještě na f/4 rozlišení mírně stoupá, klesá až na f/5.6...

[jan555]

To se na mě nezlob, ale já jsem se jen slušně zeptal, jak jsi k tomuhle došel. Neptal jsem se na Nikon ani na Canon. Nepochopil jsem, jak podle jednoho testu objektivu jsi schopný konstatovat difrakce systému - copak je jeden zdroj směrodatný, copak má návrh, funkce a samozřejmě i optimalizace objektivu vypovídající hodnotu pro systém? Mám sem něco dát? Budiž, ale to není odpovědí na mojí otázku, kterou bych stále rád slyšel ... (a btw: Leica 25/1.4 není to nejlepší, co na 4/3 je)

Leica 25/1.4 (lenstip):


Leica 25/1.4 (DIWA / DxO):


Zuiko 14-35/2 (DIWA / DxO):


Zuiko 150/2 (DIWA / DxO):


Nuže?

[no-X]

To se na mě nezlob, ale já jsem se jen slušně zeptal, jak jsi k tomuhle došel.

Já se nezlobím, jen jsem poukázal na to, že se ti nelíbí, když své tvrzení podkládám jedním testem, zatímco ty jsi své v tu chvíli nepodložil žádným

Nepochopil jsem, jak podle jednoho testu objektivu jsi schopný konstatovat difrakce systému

Snadno. V okamžiku, kdy přiclonění vede ke snížení rozlišení, jde o vliv difrakce. Pokud se vliv difrakce dá pozorovat už na f/2.8, znamená to prostě, že na výstup daného senzoru má difrakce vliv už na f/2.8. To je vše

copak má návrh, funkce a samozřejmě i optimalizace objektivu vypovídající hodnotu pro systém?

Návrh ani funkce objektivu nemá na difrakci jako takovou vliv. Zda je výstup ovlivněn difrakcí, závisí v základu pouze na velikosti pixelu senzoru a clonovém čísle objektivu. To se dá samozřejmě teoreticky spočítat. Jelikož se ale objevilo pár lidí, kteří těm číslům nevěřili a věřili desítky let zažité pravdě, že difrakce se projevuje až při clonění kolem f/11 a výš, našel jsem ukázku toho, že to v současné době už dávno není pravda.

(a btw: Leica 25/1.4 není to nejlepší, co na 4/3 je)

To jsem netvrdil, byl to první test pevného záklaďáku na 4/3 těle, který jsem našel (že vyšel na jiném serveru opticky hůř, nemusí vyvracet korektnost jiného testu - může jít o kusovou variabilitu, speciálně seřízený vzorek, ne zcela přesné zaostření v jiném testu, případně i odlišný způsob zaostření /podle středu - podle třetin/ - stačí mírné sklenutí pole a hned to dá významný rozdíl)

Zuiko 150/2 (DIWA / DxO):

To je další ukázka toho, že difrakce na senzorech o menších pixelech má vliv na výstup už kolem f/2.8

Nuže?

Nuže, najdou se testy prokazující, že na 4/3 systémech má difrakce vliv už kolem f/2.8, najdou se testy prokazující, že na APS-C systémech má vliv už kolem f/4... to je vše, co jsem chtěl říct. Nevím, co chceš slyšet.

[jan555]

Snadno. V okamžiku, kdy přiclonění vede ke snížení rozlišení, jde o vliv difrakce. Pokud se vliv difrakce dá pozorovat už na f/2.8, znamená to prostě, že na výstup daného senzoru má difrakce vliv už na f/2.8. To je vše

Nebo že je objektiv lépe optimalizovaný na větší clonu, to je vše.

Jelikož se ale objevilo pár lidí, kteří těm číslům nevěřili a věřili desítky let zažité pravdě, že difrakce se projevuje až při clonění kolem f/11 a výš, našel jsem ukázku toho, že to v současné době už dávno není pravda.

Těch pár lidí může být a osobně mezi ně nepatřím, protože nerozporuji, že se difrakce přes systémy a snímače liší. Ptal jsem se jen na zdroje tvého revolučního prohlášení, které je osamocené a nepodložené, protože běžně naměřené a uváděné hodnoty se od tvých značně liší. Našel jsi špatnou ukázku.

To je další ukázka toho, že difrakce na senzorech o menších pixelech má vliv na výstup už kolem f/2.8

Tohle měření jsem ti sem dal zcela speciálně na ukázku toho, jak vypadá objektiv optimalizovaný na větší clonu. Původně jsi prohlásil, že "limitovaný difrakcí už při překročení f/2", což v kontextu tohoto měření a dalšího, které jsem přidal a které ukazuje (lepší) výsledky na stejném těle při f/8 než při "vlivu už kolem f/2.8" zřejmě ukazuje, že tvoje tvrzení je mylné.

Nuže, najdou se testy prokazující, že na 4/3 systémech má difrakce vliv už kolem f/2.8, najdou se testy prokazující, že na APS-C systémech má vliv už kolem f/4... to je vše, co jsem chtěl říct.

Po internetu se najde leccos, to ovšem neznamená, že to leccos je korektní (nehledě od volných interpretací toho "leccos") a těžko kdy bude osamocené a misinterpretované "leccos" něco "prokazující".

Nevím, co chceš slyšet.

No, teď už asi nic?

[no-X]

Nebo že je objektiv lépe optimalizovaný na větší clonu, to je vše.

"Optimalizovanost na větší clonu" je spíš urban legend internetu, než cokoli jiného. Clonění optické aberace ubírá, nikdy je nepřidává. Pokud je objektiv zkorigovaný tak dobře, že už clonění výstup nezlepšuje (případně výstup zlepšuje méně, než kolik mu v kombinaci s daným senzorem ubere difrakce), pak cloněním pouze stoupá difrakce a degraduje výstup.

běžně naměřené a uváděné hodnoty se od tvých značně liší.

Jak už jsem řekl, běžně se uvádějí hodnoty, které se posledních deset let jen opisují bez toho, aby někoho napadlo, že už to nemusí být pravda. A je logické, že už to není pravda, když jeden ze dvou aspektů, na kterých je difrakce závislá (průměr pixelu), je o řád výš, než před těmi deseti lety.

Tohle měření jsem ti sem dal zcela speciálně na ukázku toho, jak vypadá objektiv optimalizovaný na větší clonu.

Zkusil jsi se zamyslet nad tím, co si představuješ pod pojmem "objektiv optimalizovaný pro větší clonu"? Konkrétně jaký jev způsobuje, že jeho rozlišení cloněním pouze klesá?
Pokud dáš na to, co kdo kde uvádí, tak ti to usnadním...

Truly great lenses such as the Olympus Zuiko 150/2 are already diffraction-limited at very wide apertures.
rf-forums

Stejný případ jsou některé APO teleobjektivy od Leicy...

The 280 mm f/4 Apo-Telyt-R lens is one of the every few lenses that is truly diffraction-limited. This means that the optical aberrations are so small that the size and shape of the image point is governed solely by physical laws.

Původně jsi prohlásil, že "limitovaný difrakcí už při překročení f/2", což v kontextu tohoto měření a dalšího, které jsem přidal a které ukazuje (lepší) výsledky na stejném těle při f/8 než při "vlivu už kolem f/2.8" zřejmě ukazuje, že tvoje tvrzení je mylné.

To neukazuje, že je měření mylné, to ukazuje, že buďto v jiném testu měli

1. horší kus objektivu
2. méně přesně zaostřeno (ať už manuálně, nebo špatným seřízením AF)
3. zaostřeno jiným způsobem (nikoli na střed - o kterém je řeč - ale na bod mimo střed nebo na průměr ze všech bodů) - sice jsem to už zmiňoval ale možná jsi to přehlédl - v takovém případě se vlivem sklenutí pole střed dostává lehce mimo rovinu a až cloněním se střed dostane zpět do hloubky ostrosti (čemuž přesně odpovídají tebou uvedené výsledky)



pokud redaktor jednoho serveru ostří středově (aby dosáhl maximálního rozlišení, které je optika schopna vyproduktovat - první obrázek) a jiný bere průměr (aby dosáhl plošně vyrovnanějšího výstupu - druhý obrázek), pak to krásně odpovídá rozdílům mezi uvedenými testy 25/1.4 a nijak to neprokazuje mylnost mého tvrzení...

[jan555]

Podívej se (konečně) na hodnoty ZD 14-35/2 a 150/2, máš je záměrně pod sebou. Pak nevím, o čem se dál bavit.

Clonění optické aberace ubírá, nikdy je nepřidává.

Testy u nejednoho objektivu říkají, že tohle není pravda.