Canon 550D

[no-X]

O tom už jsem tu taky mluvil, u 7D při vývoji mohli s difrakcí počítat a o něco oslabit low-pass filtr. Druhá možnost jsou pokročilejší doostřovací algoritmy či vyšší přesnost nového procesoru. Nicméně low-pass filtr nelze oslabovat do nekonečna a stejně tak ani doostřování nelze zvyšovat bez omezení.

Tady je lepší srovnávat spíš s novějšími stroji konkurence, např. Nikon D700. 7D má papírově rozlišení 1,5x vyšší, ale skutečné rozlišení je vyšší jen o 26,5% (dpreview). Přitom třeba rozdíl mezi z 6MP Nikonem D100 a 12MP Nikonem D100 je vyšší než 2x - samozřejmě se na tom podepisujou i léta vývoje zpracování obrazu, ale prokazuje to, že u aparátů, kde nebyla difrakce limitem, skutečně reálné rozlišení rostlo úměrně tomu "papírovému". To se teď neděje, návratnost je jen poloviční. A vlivem difrakce už bude jen nižší a nižší...

[Moralles]

jelikoz tomu moc nerozumim. a u tech vypoctu nevim presne ty zapocitavajici se hodnoty. tak se mozna zeptam blbe. TA KRIVKA bude mit stoupajici tendenci do nekonecna nebo se muze stat, ze az bude 400MP - 1000MP ze by klesa dolu viz. obr

[berraneck]

jelikoz tomu moc nerozumim. a u tech vypoctu nevim presne ty zapocitavajici se hodnoty. tak se mozna zeptam blbe. TA KRIVKA bude mit stoupajici tendenci do nekonecna nebo se muze stat, ze az bude 400MP - 1000MP ze by klesa dolu viz. obr

nemůže stoupat donekonečna bo je tam omezení objektivem a jeho rozlišovací schopností. a pokud bereš čistě teoreticky počet bodů, ne klesat nebude.

[Moralles]

timpadem. da se nejak vypocitat kdy nastane ten zlom kdy se ta krivka narovna?

[meteor]

Rozlišovací schopnost objektivů řeší i Pentaxáci

http://pentaxfriends.eu/modules.php?...er=asc&start=0

[Moralles]

pokud to dobre chapu, tak tady panuje stejny nazor ne?

vytah z pentax fora:

"Debata o tom, že 15 MPX je víc než vykreslovací schopnost objektivů atd. atd. a bla bla je naprosté a nesmyslné klišé...

... vzhledem k tomu, že u všech těhle MPX obrů (tedy všeho 6MPX +) se jedná o bayera, tak jen z principu téhle technologie je jasné, že kvalitativní nárůst tu bude ještě do 4x překročení vykreslovací schopnosti skla. A u toho ještě zdaleka nejsme.

Alespoň já jsem tedy ještě neviděl žádné měření skla, které by třeba na 12 MPX vykreslilo méně nebo stejně čar jako na 18 MPX.

Takže zvyšovat počet MPX zcela jistě smysl má a na kvalitě se to pozitivně projevuje.

Druhá věc ovšem je, že marginální kvalitativní přírůstek je klesající (například 2MPX + 4 MPX = obrovský rozdíl, 6MPX + 4MPX = pozorovatelný rozdíl, 10 MPX + 4 MPX = sotva pozorovatelný rozdíl, 14 MPX + 4 MPX = zanedbatelný rozdíl)."

[no-X]

Moralles: Ta křivka nemůže jít dolů, protože nevyjadřuje zhoršení výstupu difrakcí (kde vyšší clonění = vyšší difrakce), ale popisuje situaci, kdy máme jeden objektiv zacloněný na konkrétní hodnotu (f/4) a pod tím objektivem měníme APS-C senzory za vyšší a vyšší rozlišení. Kde se křivka úplně narovná si netroufám odhadnout; ono to v praxi zase bude záviset i na dalších jevech. Teoreticky se nenarovná nikdy a stále se bude blížit k určité hodnotě, které dosáhne v nekonečnu. Difrakční disk je kolečko, takže se zvyšujícím se rozlišením bude možné přesněji určit hranice toho kolečka a tím zase dosáhnout o něco přesnějšího výstupu, ale to už jsou rozdíly i teoreticky tak titěrné, že jejich praktický vliv bude nulový.

//edit: Ne, ten člověk mluví o rozlišení skla, ale neřeší tu podstatnou difrakci. 4-násobné rozlišení je úplný nesmysl, zajímalo by mě, odkud by se měly brát ty detaily, když už by difrakční disk překrýval >9 pixelů

jan555: Spíš předpokládám, že oproti těm starším tělům Canon dnes lépe zvládá vzájemně provázat charakter low-pass filtru s činností procesoru (s rekonstrukcí dat z bayerova filtru), což je jeden z důvodů, proč se 7D ještě relativně drží. Ale nic to nemění na závažnosti tohohle problému, jen se ho povedlo z části posunout a bude ho třeba řešit v budoucnu.

Pokud na 12MP těle mohlo za "neostrost" výstupu ze 3 dílů hůř zvládnuté vyvážení low-pass filtru s procesorem a ze 3 dílů difrakce a nyní to je z 1,5 dílu low-pass filtr + procesor a z 5 dílů difrakce, tak se stejně blížíme konečné, protože prostory pro vylepšování, které by kompenzovaly narůstající vliv difrakce, už téměř nejsou.

Prostě si nedovedu představit, že by Canon jako dosud mohl být schopný vydávat každý rok APS-C tělo s o 20% vyšším rozlišení. Dovedu si představit, že by to mohl zvládnout ještě jednou, ale pak už by s konvenčními metodami ustrnul. Nejefektivnější by asi bylo řešení, které použila Leica...

[Moralles]

no-x diky.

mozna za ten rok ci vice, kdy se zastavi honba za MP u APS-C, mozna prejdou na vetsi cip...
vemou starou 1D Mark II s 8MP a cropem 1,3x. a pojedou od znova.ja bych to bral. nekdy ten cip zvetsit musej - prece se nebudem porad mrcasit s tim mrnousem.

videl bych to takhle:
2011 -600D - prolomi hranici 20MP
2013 -700D - 1,3x 10MP
2015 -800D - 1,3x 12MP
2017 -900D - 1,3x 14MP
2019 -XXXXD - 1,3x 16MP

no asi pujdu do canonu a nastinim jim moje prani a vyhlidky do budoucnosti

[jan555]

Prostě si nedovedu představit, že by Canon jako dosud mohl být schopný vydávat každý rok APS-C tělo s o 20% vyšším rozlišení.

Otázka je, jestli to spíš není limitem naší představivosti. Před 2 roky by těžko kdo věřil, že během 2 let bude z 10 MPx velmi jednoduše 18 ... Dokud to lidé budou chtít a hlavně kupovat, tak nepoleví, protože není proč, to je můj názor. Je zajímavé sledovat, jak se Canon jako-tako drží s touhle strategií a Nikon stále posiluje s velmi odlišnou. Mnohem zvědavější jsem právě na další krok Nikonu.

videl bych to takhle:
2011 -600D - prolomi hranici 20MP
2013 -700D - 1,3x 10MP
2015 -800D - 1,3x 12MP
2017 -900D - 1,3x 14MP
2019 -XXXXD - 1,3x 16MP

O tom vřele pochybuji. Ono je to hezké, ale je prakticky nemožné marketingově uchopit zákazníka fotícího na 15 MPx a vysvětlit mu, že 10 MPx je lepších. Zvlášť když je to sporné, min. při recyklaci existujících snímačů velmi .

Ale ten trend tu je a osobně netuším, kudy z toho Canon vybruslí a jestli vůbec. Snižování MPx (byť to udělali u kompaktní G řady) to nebude, spíš zpomalí nárůsty a někdy možná dočasně zafixují. Navíc tenhle trend prostě posilovat musí, pokud vezmeme v potaz už jen fakt, že současné 12 MPx produkují doslova exkluzivní tisky do A3+ (a při zachování odpovídající pozorovací vzdálenosti o dost větší) a že zároveň asi tak 99,5% majitelů DSLR nikdy nevytisklo ani jedinou A3 ... A argument typu "jednou ročně na safari mi stačí 70-200 mm sklo, protože ostatní si vycropuju" je velmi minoritní.

[Gargamel]

mozna za ten rok ci vice, kdy se zastavi honba za MP u APS-C, mozna prejdou na vetsi cip...

O tomto taky pochybuju, vsichni by museli menit skla, EF-S rada by se stala nerentabilni a nemelo by tedy vubec smysl vyvijet stale nove a nove skla. Fullframove skla jsou vyrazne vetsi a tezsi, soucasny trend k mensim rozmerum jako je micro-4/3 tomu take nenapovida. K plastovym mrnousum xxxD rady se nedaji tezsi skla rozumne pouzit, vlastni zkusenost.

[Petrik]

Ne, ten člověk mluví o rozlišení skla, ale neřeší tu podstatnou difrakci. 4-násobné rozlišení je úplný nesmysl, zajímalo by mě, odkud by se měly brát ty detaily, když už by difrakční disk překrýval >9 pixelů

Ja bych chtel jenom podotknout, ze ten difrakcni disk si nelze predstavovat jako nejake digitalni kulate pixely na monitoru ci na cipu toho snimace, oni nejsou od sebe nejak oddelene. Pokud to chapu dobre, difrakcni disk vyjadruje prumer rozmazani bodoveho zdroje ci nejakeho bodoveho detailu. Toto rozmazani, resp jeho intenzita, jiste neni po cele plose onoho disku konstantni, nybrz se ke krajum snizuje, kazdy si pamatuje difrakci obrazec bodove sterbiny ze skoly..

Cim lepe zachytime tento dikracni disk, jeho inteniztu a pod, tim lepe se pak daji aplikovat ruzne doostrovaci algoritmy. Umim si predstavit, ze pri aplikaci nejakeho skutecne pokrocileho doostrovaciho algoritmu (nejaka obracena uloha k rozostreni, mozna nejaka dekonvoluce??) ma smysl i vetsi nez 4x vetsi rozliseni nez je takto urcene rozliseni objektivu. Samozrejme naprosto souhlasim s tim, ze vliv vyssich rozliseni se samozrejme znacne snizuje smerem k vyssim rozlisenim.

Teoreticky vzato, nejsem si jisty, zda se pri rozostreni nejaka informace ztraci (za predpokladu nekonecne bitove hloubky a rozliseni), skoro bych tipoval, ze nikoli. Zrovna takova konvoluce/dekonvoluce by mozna mohla jit aplikovat s prekvapivimy vysledky, mensi problem bude jeji zrejme znacna vypocetni narocnost (GPU?), ale to uz je jine tema...

pokud tu placam nesmysli, tak si me prosim nevsimejte

Poridil jsem si ho hlavne na video tak uvidime

Skoda, ze neumi 1080p50fps nahodis casem nejake video ukazky? HD videa ze zrcadlovek me vzdycky dostanou...

[Špeta Marek]

na 50fps pri 1080p mam jinou masinku

[jan555]

O tom už jsem tu taky mluvil, u 7D při vývoji mohli s difrakcí počítat a o něco oslabit low-pass filtr. Druhá možnost jsou pokročilejší doostřovací algoritmy či vyšší přesnost nového procesoru. Nicméně low-pass filtr nelze oslabovat do nekonečna a stejně tak ani doostřování nelze zvyšovat bez omezení.

Sice nejsem fyzik, ale pokud se bavíme o omezení dané konkrétním jevem (tedy když se difrakce projeví i běžným okem viditelně, což by měl být tenhle případ), tak nějak zajímavě by to mohl změnit snad leda extrémně kvalitní proces interpolace, který ale u těchhle přístrojů imho absolutně nemůžeme předpokládat - kdyby pro nic jiného, tak jistě kvůli výpočetní kapacitě procesoru.

Rozumím tomu, že kdyby snímače o polovičním rozlišení než je dnes byly navržené a vyrobené stejně jako snímače dnešní generace, mohly by dosahovat vyššího reálného rozlišení. Nicméně v kontextu toho, co jsi sám napsal, je imho v reálném světě ve finále prakticky jedno, jestli uvedené fyzikální omezení v teorii platí, nebo ne - je tam příliš mnoho faktorů, které ovlivňují reálný výsledek a proto je vámi vyřčené konstatování platné pouze v teoretické rovině.

Tohle je alespoň můj závěr, který si z toho odnáším, ale díky za informace, tohle považuji za hodnotné a v kontextu toho jsem ještě víc zvědavý, co se bude během dalších pár let dít.

btw: když jsem se na to podíval těmahle očima a propočty, tak jsou v téhle kategorii dnes foťáky, které mají v úrovni, kde by měly být omezené difrakcí naopak vyšší přepočtené rozlišení per-pixel oproti obdobným s méně MPx.