Canon 550D

[no-X]

Mno.. kdyby nestál tolik a nebyla to taková těžká kráva, už ho mám Já jsem spokojeným zuikoholikem

Čert vem hmotnost, jen ta cena...

Že by se Canon nepoučil ze zkušeností s 50D a 7D? Tímto tempem nebude existovat použitelné tělo..

Jinak zmenšením rozlišení čipu pod rozlišení objektivu by se možná dal eliminovat vliv bayerovy masky ne?

Asi ne eliminovat, ale "díky" low-pass filtru, který rozostřuje víc než mírná difrakce, se difrakce sama o sobě na těhle tělech začíná projevovat až při vyšším clonění, než by teoreticky měla.

Nicméně pokud se Canonu podaří vytvořit cca 40MP APS-C tělo, tak už ani low-pass filtr nebudou potřebovat, protože už na f/4 to difrakce rozostří víc 550D by ho nepotřebovala už zhruba od f/7 výš.

btw. při f/4 lze na APS-C senzor promítnout rozlišení max. necelých 13 MP. Víc difrakce nedovoluje.

[jan555]

btw. při f/4 lze na APS-C senzor promítnout rozlišení max. necelých 13 MP. Víc difrakce nedovoluje.

Mohl bych vědět, na základě čeho tohle konstatuješ? Není mi to opravdu jasné, např. často využívaný zdroj http://www.cambridgeincolour.com/tut...hotography.htm zahrnuje víc faktorů a poskytuje jiné výsledky. A v kontextu toho přikládáš důvod většího reálného rozlišení např. u 7D ve srovnání s 50D výhradně low-pass filtru, nebo?

[no-X]

Průměr difrakčního disku závisí na použité cloně, ostatní parametry v tom nehrajou roli. To si můžeš v tom kalkulátoru ověřit sám. V okamžiku, kdy je průměr difrakčního disku větší než průměr pixelu, je promítané rozlišení nižší, než rozlišení rastru, na který obraz dopadá. Průměr difrakčního disku je v podstatě nejmenší možný detail, který je objektiv schopný vykreslit.

Poslední otázce možná nerozumím. Low-pass filtr znamená z tohohle hlediska jen další rozostření. Proto jsem zmínil, že v okamžiku, kdy difrakce dosáhne takového rozostření, jaké provádí low-pass filtr (tzn. cca průměr dvou pixelů), není vlastně low-pass filtru třeba, protože jen degraduje obraz. Ale to byla jen taková menší úvaha bokem.

[jan555]

To si můžeš v tom kalkulátoru ověřit sám.

Ten kalkulátor mi ale neříká, "že při f/4 lze na APS-C promítnout max. necelých 13 MPx", nebo ano?

Poslední otázce možná nerozumím.

To je otázka v kontextu předchozího. Ty říkáš o difrakci a rozlišení viz výše, ale pokud vezmeme v potaz, že 7D (18 MPx) má se stejným a více přicloněným objektivem zjevně vyšší reálné rozlišení než 50D (15 MPx), tak buď je to konstatování chybné, nebo musí být vyšší rozlišení zapříčiněné něčím jiným?

Já to teď nerozporuji, jen se ptám. Ptám se, protože tohle slyším poprvé a samozřejmě taky proto, že to není v souladu s mojí praxí.

[no-X]

Ten kalkulátor mi ale neříká, "že při f/4 lze na APS-C promítnout max. necelých 13 MPx", nebo ano?

To ne, ale k tomu, aby sis to spočítal, nejsou přeci třeba žádné neznámé údaje ani složité matematické operace

Objektiv při zaclonění na f/4 vytváří difrakční disk o průměru 0,0054mm. To znamená, že nejmenší díl, který je schopen takový objektiv vykreslit, má rozměr těch 0,0054mm. Pokud víme, že APS-C (Nikoní) má na šířku 23,6mm, pak si snadno spočteme, že se těch nejmenších možných dílů na senzor vejde 4370 na šířku a 2910 na výšku, což znamená celkové rozlišení 12,7 megapixelu.

To znamená, že pokud 6MP senzor nahradíme 12MP, skutečně rozlišení vzroste na dvojnásobek, protože ho ještě difrakce nijak neomezuje, ale pokud 12MP nahradíme 24MP, nebude rozlišení zdaleka dvojnásobné, protože nejmenší bod, jaký objektiv schopen vykreslit, bude promítnut minimálně přes 4 pixely. Přes těch 12MP může ještě kvalita snímku určitým způsobem růst, ale ty rozdíly jsou řádově menší, než byly při přechodu z 6 na 12MP, kdy stále existovaly detaily na úrovni pixelu.

Další zlepšení už může pocházet jedině z optimalizací jako např. slabší low-pass filtr, lepší debayer filtr, lepší doosřující algoritmy, nebo lehce nižší moire (čím více je obraz ořezaný od vysokých frekvencí, tím méně moire se projevuje).

V souvislosti s příkladem, který jsem uvedl, jsou v podstatě tři takové rozsahy:

a) 0 - 12.5 MP - objektiv (stále na těch f/4) je schopný vykreslit per-pixel detail a použitím senzoru o vyšším rozlišení narůstá úměrně i výstupní rozlišení
b) 12.5 - 50 MP - objektiv není schopný vykreslit per-pixel detail, použitím senzoru o vyšším rozlišení výstupní rozlišení neroste úměrně, ale už pouze jako důsledek redukce obrazových artefaktů vzniklých promítnutím na rastr... v podstatě je to něco jako anti-aliasing (oversampling) s tím rozdílem, že je jeho přínos minimální, protože vysoké frekvence, které by hypoteticky mohly nějaký alias tvořit, už byly z většiny ořezané low-pass filtrem
c) 50 MP - difrakční disk má průměr 2 pixelů, takže může zasahovat až přes 9 pixelů senzoru

pokusil jsem se to trochu nakreslit... snad to bude pochopitelnější:



horní řádek je situace a), kdy je difrakční disk (zeleně) menší než pixel (tzn. většina současných zrcadlovek)... vlevo, jak by to vypadalo na senozru bez low-pass filtru, vpravo je vidět, na kolik pixelů by byl paprsek rozhozen s použitím low-pass filtru (účinek low-pass filtru pro každý ovlivněný pixel je znázorněn modře)

druhý řádek je situace b), kdy je difrakční disk větší než pixel - to je situace 7D nebo 550D - vlevo opět bez low-pass filtru (paprsek je difrakcí rozptýlen a dopadá na 4 pixely), vpravo s low-pass filtrem... low-pass filtr rozhodí každý paprsek, který směřuje poblíž centrum kteréhokoli pixelu, na 3x3 pixely... tzn. oba zkombinované vlivy mohou způsobit, že je původně jediný paprsek rozptýlen až na plochu 4x4 pixely

třetí řádek - situace c), kdy je drifrakční disk více než 2x větší, než pixel...

často se uvádí, že u senzorů s low-pass filtrem se difrakce projevuje až když je disk 2x větší, než pixel, tzn. situace c), ale to není pravda, tehdy už je difrakce na takové úrovni, že vyšší rozlišení senzoru už nepřináší ani minimální nárůst kvality...ve skutečnosti se difrakce projevuje a limituje už v situaci b), ale relativní rozdíl oproti a) není ještě tak extrémní

[Moralles]

No-X - diky. tohle jsem treba ja vuebc netusil. K+ uz ti nemuzu znova dat.
takze v podstate ma smysl jit max do 450D s 12Mp - kdyz pominu ty dalsi vychytavky jako HD video atd..

[no-X]

No-X - diky. tohle jsem treba ja vuebc netusil. K+ uz ti nemuzu znova dat.
takze v podstate ma smysl jit max do 450D s 12Mp - kdyz pominu ty dalsi vychytavky jako HD video atd..

Při clonění je limitující difrakce a bez clonění nemá objektiv takové rozlišení. Prostě jde o to, že (pokud budeme mluvit stále o té původní situaci) do těch 12-13MP rozlišení ve výstupu roste úměrně, takže se vyplatí - dál už roste výrazně méně.

zhruba je to nějak takto...



Nic proti 550D, pokud někdo využije vylepšení, která přinesla, nebo mu líp sedne do ruky, tak proč ne, ale kvůli rozlišení to moc smysl nemá, zvlášť při té ceně.

//edit: jan555: mluvíme o tomtéž, pouze jinak Já dvojnásobkem míním 6MP oproti 12MP... tzn. plošně. Ty ale zmiňuješ lineární hodnoty (např. čáry na mm atp.). Ale to je přesně ono... nárůst rozlišení o 40% v řádku (a sloupci) znamená 1,4*1,4 = 2 tzn. dvojnásobné rozlišení plošné (megapixely)

[jan555]

Díky za rozsáhlé pojednání, já tu teorii chápu, ale určitě to někdo ocení. Mně jde teď o praxi, protože se stále domnívám, že reál těmhle teoriím neodpovídá. Tedy poněkud zjednodušeně ...

To znamená, že pokud 6MP senzor nahradíme 12MP, skutečně rozlišení vzroste na dvojnásobek, protože ho ještě difrakce nijak neomezuje

Nevím o jednom jediném případu, kdy by se tohle - byť alespoň přibližně - naplnilo. Naměřená reálná rozlišení vůbec neukazují takový nárůst, ten se pohybuje spíš někde okolo 30% a snad vždy pod hranicí 50%. Příklady jsou pro to dobré i když vezmeme srovnání typu Nikon D70 proti D700 (6 MPx DX vs. 12 MPx FX). Nárůst reálného rozlišení byl snad vždycky ve srovnání s nárůstem MPx nelineární.

No a teď čistě prakticky k tomu, co mě zaráží, pokud se bavíme o C550D (tedy potažmo aktuálně o C7D). Když vezmeme následující srovnání, tak prostě té teorii neodpovídá:


A neodpovídá o to víc, že první měření je prováděno na f/8, druhé na f/5.6.

Jak to tedy je a bavme se, prosím, jen o tom, jak odpovídá nějaká teorie nějakému reálu, izolovaná teorie nemá tu hodnotu.

btw: to samozřejmě nemá co dělat s tím, že většina lidí víc než nějakých 10-12 MPx nepotřebuje a dnes už často dokonce i vyloženě nechce, nebo že je zvyšování reálného rozlišení nelineární. Je to o tom, že říkáte, že jde jen o hru s čísly, ale ono to tak jednoduše nevypadá.

[icoico]

Průměr difrakčního disku závisí na použité cloně, ostatní parametry v tom nehrajou roli.

To ale prece neni pravda !
Presna formule zni: d = 2.44 * (f-number) * VLNOVA_DELKA
To Vase cislo, 0.0054mm pro f/4 plati pro vlnovou delku 550nm.
Ano tam je oko nejcitlivejsi, jenze predpokladam, ze nejsem jedinej, co chce mit i modrou barvu v maximalnim rozliseni !
A pro modrou 400nm delku to vychazi 0.003.9mm, a teda 23.6 / 0.0039 = 6051 a celkem to pak odpovida 24.4MPixelum !
To je prekvapeni co ?
Nemluve o tom, ze bayerova maska to cislo jeste pronasobi tak nejmene na dvou az tri nasobek !!!

[berraneck]

Proč ten agresivní tón? A nevadí Vám, že červená barva bude v rozlišení výrazně nižším? A co takto rovnou fotit v UV spektru, pro vyšší rozlišení snímků?

Navíc když bayerova maska reálné rozlišení nijak nezvyšuje, ale 2-3× snižuje...

[no-X]

berraneck: Pán je agresivní Canonista, nebo agresivní teoretik, narazil jsem na něj na CDRku v diskusi

pro modrou 400nm delku to vychazi 0.003.9mm!

Tenhle styl matematického zápisu neznám.

a teda 23.6 / 0.0039 = 6051 a celkem to pak odpovida 24.4MPixelum !
To je prekvapeni co ?

Ovšem. Protože to máš blbě. Pokud chceš mít maximální rozlišení nelimitované difrakcí v celém spektru, musíš brát v potaz červenou, nikoli modrou. A výsledné rozlišení ti logicky vyjde nižší, nikoli vyšší

Nemluve o tom, ze bayerova maska to cislo jeste pronasobi tak nejmene na dvou az tri nasobek !!!

Jak už konstatoval berraneck, bayer rozlišení vždy snižuje. Rozhodně nezvyšuje toleranci k difrakci. Klidně dám příklad:

4/3 Panasonic L10 má průměr pixelu 0,0047mm. To je stejné jako u 15MP Canonu. A jak vidíš na následujícím testu, je objektiv limitovaný difrakcí už při překročení f/2 (rozlišení s cloněním od f/2 dál už jen klesá):



Je to smutné, ale je to realita, 15 nebo 18MP prostě žádný objektiv nedokáže vykreslit, protože bez clonění je hloubka ostrosti příliš úzká na to, aby fotka jako celek byla ostrá (případně je systém limitovaný optickými vadami) a při sebemenším clonění už rozlišení snižuje difrakce.

[jan555]

Můžeš se s námi, prosím, podělit o to, na základě čeho jsi dospěl k následujícímu tvrzení?

4/3 Panasonic L10 má průměr pixelu 0,0047mm. To je stejné jako u 15MP Canonu. A jak vidíš na následujícím testu, je objektiv limitovaný difrakcí už při překročení f/2 (rozlišení s cloněním od f/2 dál už jen klesá)

Není to snad na základě testu jednoho objektivu z jednoho zdroje. Ptám se na to samozřejmě proto, že to reálně není pravda ...

[no-X]

Na jednu stranu kritizuješ, že své tvrzení podkládám jedním testem, na druhé straně jsi ty své tvrzení nepodložil ničím

Přijde mi logické vycházet z testu takového objektivu, který má málo optických vad. Pokud řeším difrakci, nemůžu vycházet z testu horšího objektivu, jehož optické vady degradují rozlišení víc, než difrakce. Takové testy by neprokazovaly nic.

Aby to bylo ještě jasnější - tady je test jednoho objektivu (Zeiss 35/2) na dvou tělech, které se liší velikostí pixelu. První je Nikon D200 s pixelem 0,0060mm a druhý je Canon 5D-II s většími pixely: 0,0064mm

Nikon D200:


Canon 5D-II:


Na Nikonu s menšími pixely je maximálního rozlišení dosaženo na f/2.8, na f/4 už rozlišení začíná vlivem difrakce klesat. Canon má pixely větší, takže ještě na f/4 rozlišení mírně stoupá, klesá až na f/5.6...