Micro FourThirds

[jan555]

Říct "EVF" je jako říct "zrcadlovka", jsou snad všechny stejné? Micro FourThirds má minimálně ambici zcela položit kategorii středních a nejvyšších EVF.

Ukaž mi, jak s full-size nebo APS-C vytvoříš lehké mobilní řešení s rozsahem objektivu o (ekvivalentu) 35-420mm

Proč s full-size? Pokud je řeč o "lehkém", tak už ze srovnání DSLR s high-end EVF nevyjdou EVF nijak zvlášť dobře (snímače 2/3" - 1/1,8") - Fuji S100FS váží 918g, Panasonic FZ-50 734g, lehčí EVF se pohybují obvykle mezi 400-500g, ale už taky mají snímače 1/2,3" a menší. Pro srovnání Oly E-420 DZK váží 855g (a s UZ objektivem 36-360 mm eq. o nějakých 30g víc), přičemž nemyslím, že by odpovídající crop z 300 mm eq. byl horší než 420 mm z UZek. Micro FourThirds sestavy budou přitom citelně lehčí a realistické je čekat váhu obdobné sestavy i citelně pod 600g (pak už záleží hodně na buildu, atd.).

při světelnosti f/2.8-3.7. To je prostě nemožný.

K čemu je lepší světelnost? Za a) k dosažení kratšího expozičního času, za b) k dosažení menší hloubky ostrosti. Srovnání je nepřekvapující:

ad a) expoziční čas záleží nejen na clonovém čísle, ale také na ekvivalentu citlivosti. Běžné setové objektivy mají obvykle světelnost v rozmezí f/3.5 až f/5.6, tedy ztrácejí na světelnost objektivů UZek řádově 1/2 - 1 1/3 f-stopu. Tuhle ztrátu nepochybně m4/3 hravě smaže schopnostmi při vyšších ekvivalentech citlivosti.

ad b) nejmenší dosažitelná hloubka ostrosti je na výrazně větším snímači menší i přes nějaký 1 f-stop navíc.

Vidíš v tom nějaký rozpor či problém?

Stejně tak makro - s minimální investicí můžeš dosáhnout mnohem výraznějšího zvětšení při kratších časech.

Investice bych sem teď moc nemontoval. Kdo chce co nejlevnější, ten vybírá podle jiných kritérií. Výhodou (stejně jako nevýhodou) malých snímačů je velká hloubka ostrosti, která je např. při makru (nebo pro "čisté" P&S uživatele) jednoznačnou výhodou. Kdo chce co největší zvětšení při co nejlepší kvalitě, nenajde nejlepší řešení ve třídě EVF, o tom jsme se nakonec už bavili.

Jinak bych si u m4/3 příliš mnoho nesliboval od nabídky speciálních objektivů ani od nabídky objektivů obecně (možná jen do doby, než se to - pokud vůbec - velmi dobře uchytí, možná nikdy). Nečekejte výběr makro objektivů a další, bude pár zoomů, možná jedno makro a asi pár pevných skel - ať už pancaků, nebo drahých Leica objektivů pro jejich range-finder (bude-li takový). Je prostě potřeba se na m4/3 dívat realisticky, nevím, jaký boom by musel přijít, aby byl marketingový přístup Panasonicu a především Olympusu takový, že m4/3 je pro většinu uživatelů koncová stanice - všichni chtějí prodávat dražší vybavení ve větších počtech. V tomhle si trh sám řekne ... A říkám rovnou bohužel, protože m4/3 už prostě nepotřebuje retrofokální design skel, tudíž je možné zvlášť krátká ohniska vyrábět výrazně menší a taky levnější. Není vůbec složité si představit třeba ten fisheye v mrňavé a lehké sestavičce, ale těžko ho kdy uvidíme.

V podstatě jediná nevýhoda je šum. Ale to nelze přímo srovnávat, protože ve zmíněných případech EVF umožní dosáhnout kratšího času pro pořízení stejného snímku, takže není třeba zvyšovat ISO tak často.

Viz výše, EVF umožní rychlejší čas na stejném ISO ekvivalentu, bohužel šum na stejném ISO eq. už stejný není.

[no-X]

Promiň, ale téměř v žádném bodu s tebou nemůžu souhlasit. A ještě víc, než fakta, mi vadí forma, kterou to prezentuješ. Pokud mluvíme o produktech podobné cenové kategorie a má ve zmíněném bodě prokazetelnou výhodu, nepůsobí zrovna nejpřesvědčivěji, když to odbydeš slovy "tohle bych sem nemontoval"

crop? - bavíme-li se o stejných cenových relacích, je pro malý senzor nesrovnatelně jednodušší navrhnout a vyrobit kvalitní a univerzální objektiv, než pro větší senzory. Když už jsi zmínil FZ50, porovnej si, jak kreslí její objektiv oproti setovým objektivům (nebo levnějším objektivům o podobném rozsahu) pro APS-C a 4/3. Tam toho cropem opravdu moc nezachráníš, obzvlášť když i bez něj jsou na tom některé z nich i hůř.

světelnost - já jsem ale psal něco jiného. Nemůžeš tvrdit, že EVF umožní kratší čas, ale šum bude horší - to je obecně platné jen na teoretické úrovni. Představ si situaci, kdy 2x delší čas prostě nebude použitelný. Pak ti bude nižší šum k ničemu. Proto jako základ celého srovnání vycházím ze stejného času pro EVF i 4/3 - aby šlo o situaci, jejímž výsledkem bude v obou případech stejně použitelná fotka. Čímž chci říct, že pokud budeme srovnávat ISO200 nejnovějších EVF s ISO400 4/3 DSLR, budou rozdíly výrazně menší, než kdybychom srovnávali ISO400 u obou řešení.

Další věcí je stabilizace. Je objektiv, o kterém jsi mluvil, stabilizovaný? Portfolio Olympusu zpaměti neznám, ale domnívám se, že není. Domnívám-li se správně, můžeme zcela objektivně mluvit o ISO800 na 4/3 oproti ISO200 (světelnost + stabilizace) na EVF. To už abychom si na srovnání rozdílů v šumu brali lupu...

zvětšení - nemluvím o zvětšení v co nejlepší kvalitě, ale srovnávám zvětšení v rámci stejných cenových kategorií - EVF a m4/3. Pokud už onen zoom bude mít rozsah 36-360 a přiblíží se 420mm, stejně je tu pořád rozdílná velikost senzorů, díky níž dosáhne EVF zhruba 2,5x vyššího zvětšení při stejném ohnisku, než 4/3. Netvrdím, že z toho bude dokonale ostrá fotka, ale vždycky lepší, než 2,9x zvětšený výřez z 4/3

Proto si myslím, že pro uživatele, na které jsou tyto dva systémy namířené, jsou klasické EVF vhodnější.

[e1]

Kurvadrát, čo tu vlastne toľko riešite? Teoretizujete nad niečim čo ešte neexistuje, z časti ste OT a vlastne už ani neviem nad čím sa tu hádate. Kašlite na to, obaja máte pravdu a zároveň obaja píšte blbosti, chodte radšej na pivko, alebo si pustite nejaký dobrý film a hotovo. Toto vlákno riešte až keď budú nejaké novinky ohľadom m4/3, dovtedy je úplne zbytočné tu teoretizovať. Prajem pekný večer.

[jan555]

Promiň, ale téměř v žádném bodu s tebou nemůžu souhlasit. A ještě víc, než fakta, mi vadí forma, kterou to prezentuješ. Pokud mluvíme o produktech podobné cenové kategorie a má ve zmíněném bodě prokazetelnou výhodu, nepůsobí zrovna nejpřesvědčivěji, když to odbydeš slovy "tohle bych sem nemontoval"

A co ti na tom vadí? Tak sem cenu montuj, ale vzhledem k tomu, že jí nikdo nezná, je to naprosto o ničem. Nedají se porovnávat dvě hodnoty, když jedna z nich je zcela neznámá.

Když už jsi zmínil FZ50, porovnej si, jak kreslí její objektiv oproti setovým objektivům (nebo levnějším objektivům o podobném rozsahu) pro APS-C a 4/3. Tam toho cropem opravdu moc nezachráníš, obzvlášť když i bez něj jsou na tom některé z nich i hůř.

Myslíš něco jako tohle? (víc odpovídající zadání narychlo nemůžu najít, ale třeba budeš úspěšnější) Ekvivalentní ohnisko skoro stejné, rozlišení na pixely zcela stejné, datový objem stejný:

1. FZ-50, 220 mm eq., ISO100, f/4.0: http://a.img-dpreview.com/gallery/pa...s/p1020470.jpg
2. E-420 + 40-150, 192 mm eq., ISO100, f/5.6: http://a.img-dpreview.com/gallery/ol...s/p5180963.jpg

Představ si situaci, kdy 2x delší čas prostě nebude použitelný. Pak ti bude nižší šum k ničemu.

Proto jsou tedy nová EVFka vybavená ISO ekvivalenty stěží použitelnými i pro malou zmenšeninu v novinách ...? Tohle je pro mě už vážně teoretická rovina, zajímalo by mě, co dělají majitelé těchhle EVFek s fotkami na ISO1600 eq. a vyšší.

Proto jako základ celého srovnání vycházím ze stejného času pro EVF i 4/3 - aby šlo o situaci, jejímž výsledkem bude v obou případech stejně použitelná fotka. Čímž chci říct, že pokud budeme srovnávat ISO200 nejnovějších EVF s ISO400 4/3 DSLR, budou rozdíly výrazně menší, než kdybychom srovnávali ISO400 u obou řešení.

A proč je zajímavé, že budou menší? I tak budou rozdíly dost velké na to, aby potvrdily to, co jsem už napsal.

Další věcí je stabilizace.

Opravdu myslíš, že m4/3 těla nebudou stabilizovaná? Vyvracet ti to nebudu, specifikace nejsou známé ...

Pokud už onen zoom bude mít rozsah 36-360 a přiblíží se 420mm, stejně je tu pořád rozdílná velikost senzorů, díky níž dosáhne EVF zhruba 2,5x vyššího zvětšení při stejném ohnisku, než 4/3.

Prosím? Takže ekvivalentní ohnisko 420 mm na EVF znamená 2,5X větší zvětšení než 360 mm na 4/3? Tohle bych si nechal rád vysvětlit, předpokládám, že je to jen (pro mě) nesrozumitelným vyjádřením.

Proto si myslím, že pro uživatele, na které jsou tyto dva systémy namířené, jsou klasické EVF vhodnější.

Každý si vybere, nevidím důvod, proč tohle řešit a zvlášť teď, když neexistuje reálné srovnání. Proto si v tomhle případě ani nic nemyslím a ani ti nebudu rozporovat, že jedinou slabinou stávajících EVFek je šum.

[no-X]

cena: Je jasné, že bude nižší, než u současných 4/3 (jinak by to byl neprodejný produkt) a zároveň vyšší, než u kapesních kompaktů. Toho si sám jistě jsi vědom. V dnešní době je to dost úzký rozsah, zároveň do tohoto rozsahu spadají EVF, takže je myslím jasno.

objektiv: fotka 35-420 FZ30/FZ50 / fotka z Canonu 50/1.4

Alespoň pro představu o úrovni toho objektivu. Přímé srovnání bohužel nemám, možná zkusím najít později.

makro - uvažoval jsem v reálných ohniscích, psal ekvivalentní - moje chyba

stabilizace - stabilizace na úrovni těla je výrazně horší, než stabilizace na úrovni objektivu, to víš dobře sám

ISO - proč řešíš ISO 1600 na EVF? Pointa je v tom, že s EVF vysoké ISO není podmínkou. Když máš (lepší) stabilizaci a poloviční čas, stačí pro dosažení stejného výsledku nižší. ISO 1600 je u EVF jen marketing, protože lamy nepochopí, že u zrcadlovky se setovým objektivem je citlivost větší nutnost, než EVF. Já ale mluvím o konkrétním reálném případu, kdy je prioritou dosažení určitého času, případně určitým způsobem ostré (neroztřesené) fotky.

e1: Nevidím důvod, proč by se o tom nemohlo diskutovat. 90% diskusí tady na fóru nezakládá na osobních zkušenostech, nebo se týká produktů, které ještě nebyly vydané a nikomu to nevadí...

[jan555]

stabilizace - stabilizace na úrovni těla je výrazně horší, než stabilizace na úrovni objektivu, to víš dobře sám

Popravdě to nevím, nemám jak to porovnat. Jediné vhodné porovnání, které znám je stabilizovaná Leica na 4/3 a stabilizátor E-3 - a co do efektivity na tom rozhodně není stabilizátor E-3 hůř. Jinak optická stabilizace u m4/3 imho nepřipadá v úvahu - zvětšuje objektivy a prodražuje řešení, oboje je pro m4/3 kontraproduktivní.

Pointa je v tom, že s EVF vysoké ISO není podmínkou. Když máš (lepší) stabilizaci a poloviční čas, stačí pro dosažení stejného výsledku nižší.

Ale vždyť jsem to už popsal - zisk na světelnosti oproti seťákům není u těchhle EVFek takový, aby mohl smazat ztráty ve schopnostech snímačů. A platí to v celém spektru, přičemž se stále bavíme o jednom fixním objektivu u EVF a o výměnných objektivech u m4/3. m4/3 předpokládaně poskytne i se seťáky lepší výkony (aneb při stejném expozičním času bude výstup lepší) a když to nebude vyhovovat, stačí nasadit světelnější objektiv (budou-li takové).

Jinak já jezdím s EVFkáři na dovolené, na výlety a minimálně na tom vzorku vím, jak se věci mají. Na reálných výstupech (fotíme vedle sebe) jim připadají rozdíly ve výstupech obrovské a to snad ve všech ohledech. Všichni do jednoho jednoznačně preferují hledáček před displejem a existují u nich tak přesně dva důvody, proč nefotí zrcadlovkou - váha a velikost. A opravdu nikomu nevadí ani přehazování objektivů ani nic jiného. A pokud m4/3 naplní předpoklady, tedy nabídne např. základní DZ kit rozumně malý a lehký na to, aby se porovnal s UZky a bude stát dejme tomu kolem 15K (čím míň, tím líp, ale při současných cenách zrcadlovek tohle zrovna nikoho v mém okruhu netrápí), tak všichni v řádu jednotek měsíců přejdou. Tak to prostě dnes je, jestli bude uvedení m4/3 trvat další rok, může to být jinak, velmi pravděpodobně už nikdo z nich další nové EVFko, které má podobný výstup jako to jejich, prostě nekoupí.

[jan555]

První obrázky možného m4/3 těla od Panasonicu:






Vizualizace je pravděpodobně jen cvičení a takhle vypadat nebude, ale za podívání stojí ...

[no-X]

Popravdě to nevím, nemám jak to porovnat.

Téměř denně se odkazuješ na všemožné servery, na nichž jsou hromady recenzí kompaktů, zrcadlovek a objektivů, které stabilizaci testují. Takže nerozumím, proč se najednou omezuješ pouze na jednu vlastní zkušenost. Stabilizace objektivu je obecně považována ze kvalitnější a až dosud jsem se nesetkal s opačným názorem (podkládají to jak testy, tak zkušenosti uživatelů).

V recenzi FZ18 na dpreview je uvedeno, že zapnutím stabilizace (objektiv) autor získal 3-4 f-stops, přičemž soudobá E510 se stabilizovaným 4/3 senzorem podle testů získá 2-2,5 f-stops. Jediný, kdo má stabilizaci čipu na takové úrovni, aby se přiblížila stabilizovaným objektivům, je Sony se svými posledními modely.

Takže pokud m4/3 nebudou mít stabilizované objektivy, je to další plus pro EVF.

Ale vždyť jsem to už popsal - zisk na světelnosti oproti seťákům není u těchhle EVFek takový, aby mohl smazat ztráty ve schopnostech snímačů.

Netvrdil jsem, že je smaže. Zmírní je. Protože bude možné využít nižší citlivost (dejme tomu ISO200 místo ISO400). Pokud další stupeň přidá lepší stabilizace, pak pro dosažení snímku, jaký vznikne na EVF při ISO200, můžeme na m4/3 potřebovat ISO800 a rozdíl bude asi takovýhle (FZ18 na ISO200 vs. E420 na ISO800):



Nerozumím, co je nelogického na tom, že méně světelný objektiv na hůř stabilizovaném systému bude vyžadovat vyšší ISO, než světelnější objektiv na lépe stabilizovaném systému. Stabilizace ani světelnost samy o sobě rozdíl neudělají, ale pokud se obojí sečte (což podle všeho bude právě tento případ), mohou být rozdíly skutečně minimální.

DOT: Už si pomalu zvykám, že za každý post, kde se jakkoli zastanu kompaktu, dostanu K-. Taky tě mám rád

[jan555]

Téměř denně se odkazuješ na všemožné servery, na nichž jsou hromady recenzí kompaktů, zrcadlovek a objektivů, které stabilizaci testují. Takže nerozumím, proč se najednou omezuješ pouze na jednu vlastní zkušenost.

Těžko to můžeš přímo srovnat, když neexistuje stejný foťák ve verzi se stabilizovaným snímačem a stabilizovaným objektivem. Dva různé foťáky mají různou váhu, ergonomii, různou stabilizaci, (případně i různé držení, že), atd. a nelze je vypovídajícím způsobem porovnat. Proto neznám více vypovídající srovnání než to, které jsem uvedl, tomu rozumíš?

Stabilizace objektivu je obecně považována ze kvalitnější a až dosud jsem se nesetkal s opačným názorem (podkládají to jak testy, tak zkušenosti uživatelů).

Já nerozporuji, co je "obecně považováno", ono taky ne vše, co je "obecně považováno", je pravda. Mimoto se taky zástupci obou kategorií značně liší. Zkus dát příklady, které jsou porovnatelné (viz výše) a ukazují to, co říkáš. Já ti můžu ilustrovat to, co říkám dokonce i na stále stejném zdroji (dpreview):

1. Panasonic L10, 50 mm (100 mm eq.), MegaOIS poslední generace, IS mode 1 (mode 2 dopadl hůř a to na kratším ohnisku):



2. Olympus E-3, 50 mm (100 mm eq.), in-body IS:



A i v tomhle případě platí, že to srovnání není zcela relevantní, protože jsou to jiná těla, jiné objektivy (i když jsou si dost blízko). Jinak pochopitelně je to celé mimo z důvodu lidského faktoru, který znamená velmi snadno několik f-stopů rozdílu (ať už s IS nebo bez, nakonec v obou případech sám dosahuji snadno jiných časů).

V recenzi FZ18 na dpreview je uvedeno, že zapnutím stabilizace (objektiv) autor získal 3-4 f-stops)

Asi čteme každý jiné review?

As the charts below show we were able to get a measurable two to three stop advantage.

Přičemž se stačí podívat, že na mezních časech nedosahuje úspěšnost ani v jednom z modů ani 2 f-stopů (aneb bez IS je víc fotek hodnocených jako "sharp" na 1/160 než s IS1/IS2 na 1/40).

přičemž soudobá E510 se stabilizovaným 4/3 senzorem podle testů získá 2-2,5 f-stops. Jediný, kdo má stabilizaci čipu na takové úrovni, aby se přiblížila stabilizovaným objektivům, je Sony se svými posledními modely.

Takže pokud m4/3 nebudou mít stabilizované objektivy, je to další plus pro EVF.

Srovnávat zrcadlovku s kompaktem zní jako velmi dobrý nápad. Když nic jiného, tak je tam zásadní rozdíl právě v tom zrcátku a m4/3 je kompakt, ne zrcadlovka (postrádá zrcátko). A pokud bude stabilizovat m4/3 hůř než kompakt, můžeš si stěžovat u Panasonicu - dělá obojí.

Kdyby ti přeze všechno připadalo porovnávání kompaktů se zrcadlovkami stále relevantní, tak ti můžu jen říct, že fotím jak kompaktem se stabilizovaným objektivem (Panasonic), tak DSLR se stabilizovaným snímačem. A na výsledky, které běžně dosáhnu s DSLR můžu u kompaktu rovnou zapomenout.

A teorie jsou taky zajímavé, ale dej vybrat lidem zaplatit stabilizátor jednou nebo tolikrát, kolik mají objektivů a zjistíš sám. Ano, není to už o účinnosti, ale je to k tématu. A pokud Panasonic u m4/3 zvolí stejný přístup jako u 4/3, podřeže si pod sebou jen další větev - prodeje takových nestabilizovaných těl a stabilizovaných objektivů budou oproti stabilizovaným tělům a nestabilizovaným objektivům zlomkové, až zanedbatelné.

Stabilizace ani světelnost samy o sobě rozdíl neudělají, ale pokud se obojí sečte (což podle všeho bude právě tento případ), mohou být rozdíly skutečně minimální.

Shrňme si, co říkáš - současné EVF mají obdobně schopné snímače (mimo šumu), kvalitnější a světelnější objektivy a lepší stabilizaci. A že "v podstatě je jedinou nevýhodou současných EVF šum". Proč tedy majitelé EVF utrácejí víc peněz a tahají se s většími váhami, když dostanou horší či v nejlepším případě stejný výstup? A pak to ani nezjistí? A proč jsi si sám pořídil zrcadlovku namísto EVF UZka? Ehm a proč se divíš, že s tím někdo nesouhlasí, když bude těžké naopak najít někoho, kdo s tím souhlasit bude?

Já to nemyslím ani nijak jízlivě, ale v tomhle případě tě prostě nejsem s to pochopit a to jsem se opravdu snažil.