http://www.svethardware.cz/art_doc-8...30074F8B8.htmlPůvodně odeslal mraky
Sice jenom koncept, ale asi se té zrůdnosti dožiju ;).
Mam core 2 duo a jsem spokojeny, i pres vynalozene penize
Mam core 2 duo a jsem spokojeny, ale za ty penize to nestalo
Nemam core 2 duo, ale koupim si ho
Nemam core 2 duo a nechci ho
Re: Vyznam dual core
http://www.svethardware.cz/art_doc-8...30074F8B8.html
Sice jenom koncept, ale asi se té zrůdnosti dožiju ;).
Lenovo X200 | Lenovo Ultrabase | Sennheiser HD 595 | Fujitsu Siemens P19-2 Black | Logitech Internet Navigation Keyboard | Logitech VX Revolution
Re: Vyznam dual core
ano rozdiel to je, ale verim tomu, ze ked to za tych 10sekund zvladne, stale sa najdu taki co sa budu rozculovat nad tym, ze pre nich je to prilis dlhoale je to trochu rozdil, zda to porva sekundy nebo hodiny, ne ?
E4400 Ninja ¦ P35-DS3 ¦ 4x1GB DDR800 ¦ AMD HD6670 ¦ Crucial M4 64GB + WD6400AAKS + WD2500KS + 7200.10 250GB ¦ Enermax 420W ¦ NEC 3520A ¦ Centurion 5 + KAMABAY + AK-FC-03 ¦ MX510 ¦ UltraX ¦ Formula Vibration Feedback ¦ 223BW ¦ Creative T5900 + AKG K 530 ¦ not watercooled anymore
"Pokud máte jiný názor než já, je to jasný důkaz, že se pletete." "když má 1000 pičmulínků jiný názor, jedná se o přímý důkaz, že pravdu mám já" "Jinak ke quadcore - dualcore mě vždy zdržoval, měl jsem už před 10 lety dualCPU, až quadcore je konečně rychlejší než já" "Podle některých je lepší Cialis, nicméně, pokud Vás baví píchat různé svěží mladé kusy zhruba 6 až 7 hodin denně (mám to místo posilovny), 3 hodiny spát, a zbytek pracovat, tak Viagra skutečně funguje lépe. Naprosto doporučuji. 25mg modré tabletky, a denní norma je splněna. Pak 15 hodin programování, nějaký ten hip-hop do Sennheiser sluchátek, a 3 hodiny zase spát." RH
Re: Vyznam dual core
No prave vdaka tej priorite operatorov mozes matematicke vypocty dobre paralelizovat. A dokonca aj jedno samotne nasobenie ide velmi dobre paralelizovat.
Vsetko to, co dokaze reorder instrukcii v out-of-order cpu, dokaze rovnako kompiler. Dokonca ten ma na to viac casu a prostriedkov, takze ak je program dobre skompilovany, instrukcie su uz preuspriadane, uz su out of order... skratka vo svete, kde robis programy pre procesor (A nie procesor pre uz existujuce programy) resp. ich mozes prekompilovat, si mozes dovolit presunut istu logiku z procesora do kompilatora...Stále ještě... haha. A to si jako myslíš, že nějaká optimalizace cosi spraví? Out-of-order single-core procesor bude ve většině desktopových věcí vždycky rychlejší než zastaralý Cell.
beton mozes praveze velmi dobre robit paralelne, to by si neveril, ale do miesacky pocas miesania mozes naraz sypat cement, piesok, strk a aj vodu a este sa to vsetko aj paralelne miesa....je sekvenční - podobně jako když se dělá beton, tak tam je ti taky 20 pytlů s cementem na prd, když potřebuješ naházet do míchačky cement, písek, štěrk a vodu a počkat, až se to pořádně promixuje.
Navyse, ak robis beton, tak tam ti tych 20 pytlu s cementem prijde celkem vhod
ale ved predsa tu stale opakujes ako najpouzivanejsie kodeky nejdu paralelizovat....GPU ho doplňovat při paralelizaci těch několika málo úloh, které se paralelně dají napsat (např. video).
Pomaly disk - riesenie - hybridne disky. Ramky sa tam da dat tiez celkom dost. Apple robi notebooky urcene pre pracu s videom a su aj celkom vykonne a pouzitelne. Takze ano, aj na notebooku mozes robit narocne ulohy.
Stale sa tu ohanas s tym, ze vo vacsine aplikacii a vacsina uzivatelov. Teraz mi povedz, kolko ludi enkoduje do mp3 v lame? Ved to cd/zvuk ti staci enkodovat len raz. Vacsinou si aj tak stiahnes uz enkodovane mp3, nez aby si to sam komprimoval.
to su tebou pouzivane programy a ja tvrdim, ze to nie je to, co pouziva vacsina pouzivatelov a z tohtho pohladu ich nemozno brat ako agrumentMP3, Monkey's Audio (možná jde, možná nejde, ale teď není paralelizováno), DOSbox (s největší pravděpodobností jde, ale není paralelizováno), realtime antivirus (nejde), XviD (je jen beta, která padá), MPEG4 AVC (nejde), hry (např. Civ III paralelní není a výkonu by potřebovala kvantum; nové střílečky jen obtížně a za cenu prasáren), Excel (není, možná by šlo omezeně pro některé úlohy, ale např. pro řešitele nejde), programovací nástroje (nejsou), šifrovací algoritmy (z principu nejdou), WinRAR (nejde), Photoshop (je jen z části a výkon navíc nic moc), šifrování disku (nejde), deassembler (nejde), spousta starších programů a her (např. Bryce 5, ACDSee 3.1, hry se SW renderingem - ty už nikdo nikdy předělávat nebude, existují novější alternativy, které ale nemusí jedincům sednout a navíc si je musí lidi koupit).
Winrar je paralelny, sifrovacie algoritmy mozu napr. rozdelit subor na viacero casti (kazdopadne aj bez rozdelenia sifruje priemerny procesor omnoho rychlejsie ako dokaze priemerny disk zapisovat, takze naco nejaka paralelizacia...). Na starsie programy a hry nepotrebujes vyssi vykon.
Hry na ps3, xbox a pc su velmi podobne, pretoze su to vacsinou aj tak tie iste hry... Vyssia cena hry je casto sposobena nutnostov vytvorit vacsi a detailnejsi obsah.Dále jsem taky slyšel, že cena jedné hry pro PS3 je tak vysoká, že se musí prodat vysoce nadstandardní počet kusů. A konečně taky se říká, že hry pro PS3 jsou kvalitou velmi podobné těm, které jsou na XBox 360, který má jen tříjádrový in-order pomalý procesor.
Do buducna budu hry robene aj tak na najrozsirenejsich enginoch (valve, id soft a epic) - ktore su/budu vsetky multithreadovane (tiez aj koli tomu ze ako pc, tak xbox aj ps3 ma viacjadrove procesory...)
Tak nam teda dokaz (ak to uz tvrdis), ze to provest nejde. A k tej prasarne si neviem ako prisiel, to si si proste vymyslel. Ukaz mi kde je v q4 so zapnutym SMP nizsia kvalita oproti verzii bez smp.A proč nám tedy nevysvětlíš, jak tu paralelizaci hodlají provést, když se tím pořád oháníš? Stále jsi nebyl schopen vyvrátit to, že je to s největší pravděpodobností prasárna.
no a preto si tiez kupuju tie dc pocitace...
ja by som povedal, ze k pocitacom ma dost vela ludi 5.1 repraky, ze dost vela filmov (nie, tie stare nie) ma 5.1 zvuk, takze je to celkom vyuzitelne.Jim ty dva kanály v 44,1 kHz stačí (i komprimovaně v MP3), protože stejně nemají aparaturu, která by zvládla víc (protože do ní nechtějí dávat prachy, neboť všechny ty sestavy vypadají v Datartu stejně, a tak si vyberou tu, která má brand nebo je nejlevnější). A i kdyby měli, tak jich to většina neuslyší, takže jakápak motivace pořizovat si jí vyjma toho dělat ze sebe kinga?
Ked som v threade o 90core intel cpu pisal, ze itegracia napr. sietovej karty (a dalsich dsp a pod.) na cpu znizi celkovu spotrebu, tak si mi napisal ze NIE, pretoze ze vraj ta sietovka ma na horsom vyrobnom procese aj tak nizsiu spotrebu. Takze teraz si trocha protirecis - znizi to teda tu spotrebu, alebo nie?Integrace CPU a grafické karty se u AMD plánuje pro notebooky, kde to uspoří elektřinu.
EDIT: pozeram ze v ankete ma moznost "Mam core 2 duo a jsem spokojeny, ale za ty penize to nestalo" stale 0 hlasov, Svaca, este si nehlasoval? alebo sa radsej zdrzis?
Naposledy upravil THX; 28.12.2006 v 22:02. Důvod: edit:
3570K, 16G, x25-m, itx
xj40
Re: Vyznam dual core
Rychlé = rychlejší než člověk. Do té doby je to pomalé.ano rozdiel to je, ale verim tomu, ze ked to za tych 10sekund zvladne, stale sa najdu taki co sa budu rozculovat nad tym, ze pre nich je to prilis dlho
Priorita operátorů určuje jasný sled operací. Stejně tak řádky v programu určují jasný sled. Dělat v matice víc věcí vedle sebe jde jen někdy, stejně tak v tom programu.
To čistě jen teoreticky. V praxi v žádném případě. Důvod je ten, že out-of-order má latenci mezi jednotlivými paralelními částmi prakticky nula, zatímco latence mezi více jádry je značná a vždycky bude značná (už z důvodu fyzické vzdálenosti transistorů).
Když budu mít příklad
a = 1 + 5
b = 4 - 2
c = a / b
Tak v out-of-order to zabere dva cykly. V multicore bude výpočet trvat taky dva cykly, ale další minimálně desítky bude trvat, než přemístíš data.
1) V PC nelze přizpůsobovat programy procesoru - to je daň za modularitu.
2) To, co říkáš, je možné jen na úrovni fyzicky blízkých zařízení, což multicore v žádném případě není. Je to snesitelné u jednotlivých výpočetních jednotek. Touhle cestou jde např. Itanium a tam to má výsledky. Jenže chce to velkou cache (kód je víc komplexní) a nesmí se měnit architektura CPU - proto už je tolik let Itanium 2 v jádru stejné (ani Intel si nedovolí přeuspořádat mu jednotky, protože by to znamenalo nutnost rekompilace programů, tj. dodatečné náklady).
Nepochopil jsi to - tady je limitem to, jak rychle mícháš. Celá tvorba betonu stojí a padá s touhle operací, kterou nemůžeš dělat paralelně. To, že budeš mít deset rukou a naházíš tam cement, písek, štěrk i vodu najednou, ještě neznamená, že nějak zrychlíš proces míchání. A to je právě ta věc - musel bys mít míchačku, která míchá rychleji (teď předpokládám, že ti stačí jedna míchačka betonu, ne že toho chceš celý mix).
Upřímně v GPU se příliš nevyznám. Pokud se ale chovají jako SIMD procesory (což se všude tvrdí), tak tam může být paralelizace v rámci ILP. SIMD v CPU je taky ILP. Problém multicore je v tom, že kdyby se měl kód paralelizovat na jednotlivých instrukcích, jako se to dělá u SIMD, bude procesor celou dobu jen čekat na synchronizaci dat z threadů.
Hybridní disk ti přece nikdy nemůže nahradit rychlou mechaniku. Může leda tak doplnit spekulaci s DRAM bufferem. Čtení ti ale nijak neurychlí.
Pokud budeš uvažovat uživatele, kteří výkon nepotřebují, tak těm bude stačit i ten nejlevnější procesor (nedávno tuším nějaký Celeron za 1300 Kč s DPH). A BTW, jsem to já, kdo těmhle lidem tvrdí, že si musí nutně pořídit dual-core, aby jim ty jejich nenáročné aplikace běhaly dostatečně rychle? "Dual-core: Do More", že? Stejně jako ta sestava z ATčka, kde bylo C2D a k tomu 512MB RAMky a říkali, jak je to na kancl neuvěřitelně rychlý (pro zajímavost - na kancl využiju 1 GB RAM i já, stačí větší soubor v Excelu a už se to veze).
Pak je to věc názoru. Já si docela všímám, co lidi používají.
Je... a neposkytuje identické výsledky. A taky měl v té paralelizaci bug způsobující poškození dat. Také přináší opravdu výrazné zvýšení rychlosti (za tu dodatečnou cenu za dual-core super, že?).
Pokud máš hash na celý soubor, tak o tom vcelku pochybuju.
Jenže to zdržuje. Když mám šifrovaný celý disk (v podnikové sféře v lepších firmách vcelku standard), tak při přístupu k souboru potřebuju:
1) Načíst soubor (to trvá a nelze zrychlit).
2) Dešifrovat obsah.
3) Scanovat realtime antivirem.
4) Spustit kód.
Operace 2, 3 a 4 je možné zrychlit. Jenže se v případě operací 2 a 3 jedná o čistě sériové operace, na něž je dual-core k ničemu. Jakékoli zrychlení je tady vítáno.
Nejlepší hláška tohoto threadu. Takže mi chceš tvrdit, že když v Civilization III trvá s rozlehlou mapou jeden jediný turn počítače 5 minut, když se přepočítávají trasy pohybů (např. postavíš letiště) kolem třiceti vteřin (tj. klik, čekáš 30 sekund, pak další klik, mezi tím nemůžeš nic dělat), když načtení savu trvá asi tak tři minuty, že výkon nepotřebuju? To si asi děláš srandu.
Stejně tak starší gamesy s renderingem prováděným CPU se v případě vysokého rozlišení moc nehýbou.
Nadhodil jsem tady, proč si myslím, že to paralelně udělat nejde. Nikdo z vás mi tuhle domněnku nebyl schopen vyvrátit. Naopak jste jí dokonce uznali. A rozhodně to není čisté, vliv se ztratí až při vysokém fps. Pokud ale počet fps z nějakého důvodu klesne (např. kvůli grafice), začne být vidět, jak se ovládání zpožďuje.
Tak zrovna Quake 4 jeví na dual-core určité neduhy, které se na single-core nestávají. Jedná se o různé formy zasekávání v místech, kde single-core jede OK.
Bohužel je to tak.
Kdyby tady byl velký hlad po 5.1 zvuku v oblasti hudby, tak se to dávno prosadí. Tuším že právě DVD Audio tohle nabízí (společně s 96 kHz). A prosadilo se? Ani se mi nezdá. Hodně profi zvukových zařízení je taky stále jen stereo (např. věhlasné Nautily).
U nevýkonových záležitostí je majoritní leakage, protože dynamická spotřeba se moc nekoná. To je i případ síťové karty (většinu času tráví v idle). Menší transistory obecně mají vyšší leakage, a proto se u síťovky nemusí vyplatit dělat jí na menším procesu. Pokud vím, tak jsem nikde netvrdil, že dělat síťovku novou technologií je nutně špatně, jen jsem říkal, že leakage se může stát významných faktorem hrajícím proti. Pokud to zvládnou i novějším procesem, může to být. Obvykle se i dělají pro velikost transistorů dva výrobní procesy - jeden na low-power a druhý na performance. Ale jak si vede ten low-power ve srovnání se starší generací, netuším.
Grafická karta je využívána vždy, dynamická spotřeba tam hraje větší roli (obraz se prostě kreslí pořád). Čili když menším transistorem snížíš dynamickou spotřebu, pořád se to může vyplatit. Hlavní záměř AMD ale IMHO je v tom, že jim to umožní lépe sladit power management CPU, GPU a řadiče pamětí. Když všechno bude na jednom kusu křemíku, bude si to schopné předávat informace o zatížení, optimalizovat přístupy do RAM atd. U čipsetů a dodatečných řadičů se bohužel nějaký power management moc neděje a asi se nedá čekat, že se k tomu odhodlají, dokud to nebude vysloveně nutné (power management = další logika = vyšší výrobní cena).
Mě by spíš zajímalo, proč se v diskuzi o dual-core vede anketa o C2D. Spíš by se sem hodila anketa typu
"Majorita mnou používaných programů je:
single-threaded
multi-threaded s nárůstem výkonu do 20 %
multi-threaded s nárůstem výkonu od 21 do 59 %
multi-threaded s nárůstem výkonu nad 60 %"
Popřípadě anketa:
"Máte nebo nemáte zkušenosti s programováním a co si myslíte o dostupnosti dobře paralelizovatelných multithreaded programů s vysokým nárůstem výkonu?
Mám zkušenosti, MT programy budou za dlouho
Mám zkušenosti, MT programy budou brzo
Nemám zkušenosti, MT programy budou za dlouho
Nemám zkušenosti, MT programy budou brzo"
U té ankety, co je tady teď, bych se i vcelku vsadil, že většina uživatelů, kteří ho tak chválí, by ho chválila i v situaci, kdy by byl jednojádrový.
Re: Vyznam dual core
neurcuje jasny sled operacii, vravi len o tom, co musi byt dokoncene skor a co neskor, (a+b)*(c+d) - tu nikde nie je povedane, ci mam najprv scitat a+b, alebo ci c+d
Ak by ti riadky programu urcovaly presny sled, potom by nikdy nebolo nic ako out-of-order vykonavanie instr.
nespravne si to pochopil, ja som vobec nehovoril o nejakych jadrach atd. ale iba o tom, ze to iste, co robi reorder jednotka moze rovnako dobre, ak nie lepsie, urobit kompilator a preto nemusi byt non out-of order procesor pomalsi ako ten out of order. Predstav si ze uz mas ten kod dobre preusporiadany, potom reorder jednotky v podstate nerobia nic a tym padom ich nepotrebujes.To čistě jen teoreticky. V praxi v žádném případě. Důvod je ten, že out-of-order má latenci mezi jednotlivými paralelními částmi prakticky nula, zatímco latence mezi více jádry je značná a vždycky bude značná (už z důvodu fyzické vzdálenosti transistorů).
Když budu mít příklad
a = 1 + 5
b = 4 - 2
c = a / b
Tak v out-of-order to zabere dva cykly. V multicore bude výpočet trvat taky dva cykly, ale další minimálně desítky bude trvat, než přemístíš data.
1) V PC nelze přizpůsobovat programy procesoru - to je daň za modularitu.
2) To, co říkáš, je možné jen na úrovni fyzicky blízkých zařízení, což multicore v žádném případě není. Je to snesitelné u jednotlivých výpočetních jednotek. Touhle cestou jde např. Itanium a tam to má výsledky. Jenže chce to velkou cache (kód je víc komplexní) a nesmí se měnit architektura CPU - proto už je tolik let Itanium 2 v jádru stejné (ani Intel si nedovolí přeuspořádat mu jednotky, protože by to znamenalo nutnost rekompilace programů, tj. dodatečné náklady).
nemyslim, ze limitom je miesanie, to by sa uz robili kadejake rychlomiesacky atd., v praxi ti obyc. miesacka bohate postaci a povedal by som, ze problem budes mat skor s odvozom betonu a dodavkou surovin... Navyse myslim ze v momente ked tam hodis poslednu lopatu piesku uz nebudes musiet vobec cakat na nejake premiesanie a budes moct hned spotrebovavat co si si pripravil.Nepochopil jsi to - tady je limitem to, jak rychle mícháš. Celá tvorba betonu stojí a padá s touhle operací, kterou nemůžeš dělat paralelně. To, že budeš mít deset rukou a naházíš tam cement, písek, štěrk i vodu najednou, ještě neznamená, že nějak zrychlíš proces míchání. A to je právě ta věc - musel bys mít míchačku, která míchá rychleji (teď předpokládám, že ti stačí jedna míchačka betonu, ne že toho chceš celý mix).
ale zase ti zrychli vo vacsine pripadov pristupovu dobu a to velmi vyrazne... Rychlost lin. citania je obmedzujucia iba vo velmi malo pripadoch.Hybridní disk ti přece nikdy nemůže nahradit rychlou mechaniku. Může leda tak doplnit spekulaci s DRAM bufferem. Čtení ti ale nijak neurychlí.
to ze neposkytuje identicke vysledky nevadi, a ano mal bug, aj ine programy maju obcas bugy, a este ake, a su to dokonca single threaded programy...Je... a neposkytuje identické výsledky. A taky měl v té paralelizaci bug způsobující poškození dat. Také přináší opravdu výrazné zvýšení rychlosti (za tu dodatečnou cenu za dual-core super, že?).
Ja som rad za kazde zvysenie vykonu... (a zase sme pri cene - uz si omrkol tie bazary? obhajil by si vobec cenu akehokolvek procesora, ak by si nejaky procak dostal zadarmo? ved potom by kazdy iny procak, ktory by nebol zadarmo mal horsi pomer cena/vykon).
tu ta aj tak brzdi disk, takze ti to je jedno a nemusis urychlovat vypocet toho hashuPokud máš hash na celý soubor, tak o tom vcelku pochybuju.
aby si mohol desifrovat obsah a scanovat realtime, nemusis cakat na nacitanie celeho suboru, mozes naraz citat, to precitane hned desifrovat a poslat antiviru. Takze limitovat ta bude zase iba rychlost disku. Dokonca ti pobezi antivir paralelne s desifrovanim, pretoze kym antivir spracuvava data, tak ty uz mozes desifrovat dalsie...Jenže to zdržuje. Když mám šifrovaný celý disk (v podnikové sféře v lepších firmách vcelku standard), tak při přístupu k souboru potřebuju:
1) Načíst soubor (to trvá a nelze zrychlit).
2) Dešifrovat obsah.
3) Scanovat realtime antivirem.
4) Spustit kód.
Operace 2, 3 a 4 je možné zrychlit. Jenže se v případě operací 2 a 3 jedná o čistě sériové operace, na něž je dual-core k ničemu. Jakékoli zrychlení je tady vítáno.
no neviem si potom predstavit, ako to mohlo ist na doporucanom p2 500mhz, ked na 2ghz athlone ti to ide tak pomaly...Nejlepší hláška tohoto threadu. Takže mi chceš tvrdit, že když v Civilization III trvá s rozlehlou mapou jeden jediný turn počítače 5 minut, když se přepočítávají trasy pohybů (např. postavíš letiště) kolem třiceti vteřin (tj. klik, čekáš 30 sekund, pak další klik, mezi tím nemůžeš nic dělat), když načtení savu trvá asi tak tři minuty, že výkon nepotřebuju? To si asi děláš srandu.
Stejně tak starší gamesy s renderingem prováděným CPU se v případě vysokého rozlišení moc nehýbou.
Skratka, stare hry si zahras minimalne tak dobre, ako by si mohol v dobe ich vydania.
Ty si tiez nebol schopny vyvratit, ze to paralelne udelat jde... Nemusis nevyhnutne pouzit "pipelining", mozes pocitat kazdu jednu cast vykreslenia frame paralelne na viac cpu (viz id soft, epic, valve)Nadhodil jsem tady, proč si myslím, že to paralelně udělat nejde. Nikdo z vás mi tuhle domněnku nebyl schopen vyvrátit. Naopak jste jí dokonce uznali. A rozhodně to není čisté, vliv se ztratí až při vysokém fps. Pokud ale počet fps z nějakého důvodu klesne (např. kvůli grafice), začne být vidět, jak se ovládání zpožďuje.
integraciou grafiky na procesor dosiahnes vsetky neduhy sposobene koncentraciou vacsieho mnozstva kremika na jednom mieste (teda to, co si vycital DC) - nutnost lepsieho chladenia, pri rovnakej spotrebe nizsie frekvencie atd. Na grafike v 2d rezime nevyuzivas 3d cast, navyse aj ak zoberies do uvahy vistu, tak to zatazenie 3d casti nebude velke (a tiez sa potom vlasne nebude vyuzivat 2d cast...).Grafická karta je využívána vždy, dynamická spotřeba tam hraje větší roli (obraz se prostě kreslí pořád). Čili když menším transistorem snížíš dynamickou spotřebu, pořád se to může vyplatit. Hlavní záměř AMD ale IMHO je v tom, že jim to umožní lépe sladit power management CPU, GPU a řadiče pamětí. Když všechno bude na jednom kusu křemíku, bude si to schopné předávat informace o zatížení, optimalizovat přístupy do RAM atd. U čipsetů a dodatečných řadičů se bohužel nějaký power management moc neděje a asi se nedá čekat, že se k tomu odhodlají, dokud to nebude vysloveně nutné (power management = další logika = vyšší výrobní cena).
Mě by spíš zajímalo, proč se v diskuzi o dual-core vede debata o cenach procesorov.Mě by spíš zajímalo, proč se v diskuzi o dual-core vede anketa o C2D.
Naposledy upravil THX; 28.12.2006 v 23:58.
3570K, 16G, x25-m, itx
xj40
Re: Vyznam dual core
Tohle je spíš slovíčkaření. Řádky ti určují přesný sled, ale to neznamená, že některé věci se nedají dělat paralelně. Nicméně souvislosti musí být zachovány. To jsem tím chtěl říct.
S tím se dá souhlasit jen částečně. Out-of-order procesor totiž dokáže pozdržet vykonávání instrukcí do doby, než sežene potřebná data. Mezi tím může cpát do jednotek instrukce ze zásobníku. Tyhle datové závislosti na úrovni kódu ošetříš jen těžko.
OK, dobře, jiný příklad. Představ si, že položíš novou podlahu z betonu. Za jak dlouho se po ní můžeš projít? No přece až uschne. A je úplně fuk, jestli jí položíš 1 m2 nebo hangár pro 747ku. Ta operace je sériová a nemůžeš dělat nic dalšího, dokud není dokončena.
Jak jí může zrychlit? Když mám random access, co mi zaručí, že mnou požadovaná data budou ve flashce ?
Mě ano. U WinRARu to možná není kritická vada, ale třeba u videa, když by mělo dojít ke snížení kvality, tak to radši budu enkódovat delší dobu.
Tohle je jednoduchá statistika - jaká je pravděpodobnost, že multithreaded program bude mít chybu? A jaká je pravděpodobnost, že single-threaded program bude mít chybu. U MT je mnohem vyšší (i několikanásobně).
To je pořád dokola. Už jsem tady kolikrát vysvětloval, že čas má taky nějakou cenu. To nechápeš nebo to vysvětluju blbě nebo v čem je problém?
Dual-core mi v mnou používaných aplikacích nepřinese vůbec žádný výkon navíc (aplikace ho prostě nevyužije). Opakuji: Žádný výkon navíc. Proč tedy platit vyšší cenu, když výkon není vyšší a ani mi to neušetří čas? Rychlejší single-core by mi čas ušetřil.
Viz níže - pokud chceš, aby to bylo realtime, tak musíš.
To nejde minimálně z toho důvodu, že antivirus bere soubory jako celek.
Nikdy jsem netvrdil, že nebude. Ale výsledná rychlost je součtem (limitované) rychlosti disku a rychlosti dešifrování a antiviru. Kdybych měl dešifrovat rychlostí, kterou disk čte, tak to celé bude trvat dvojnásobek času proti tomu, když bych dešifroval instantně. Proto je ta rychlost důležitá.
To je sice krásná představa, tak to ale není. To, jaké další soubory se mají spouštět, vyplývá až z funkčních volání EXE/DLL, které ale už musí právě procesor zpracovávat, a tedy už musí být dešifrované a zkontrolované proti virům.
Tyhle doporučení byly pro základní funkce. V případě Civ III tedy malá mapa, v případě leteckého simulátoru rozlišení 320x200 atp. Pamatuješ ještě éru 486tek a Pentií? Běžně hry nabízely rozlišení, které ani v době vydání žádný počítač nezvládnul. Např. v manuálu k Descentu se vysloveně píše, že to tam mají pro budoucnost, až budou rychlejší CPU.
O vykreslení se dneska stará grafická karta, takže kde je ten efekt?
S tou nižší frekvencí je to bohužel pravda a je to ostatně vidět i na Turionu 64 X2, který oproti Turionu 64 šel s frekvencí dolů dost znatelně. Nicméně... spotřeba celého notebooku nestoupne, protože nepřidáváš další transistory (v případě DC ano), pouze je přesouváš z jednoho místa na druhé. A pokud to povede k lepšímu power managementu, tak proč ne, že to bude stát trochu výkonu? Já bych na notebooku stejně ocenil spíš delší výdrž než vyšší výkon.
Pokud se tohle nebude dít na desktopu, kde jde o výkon především (a spotřeba je až druhořadá), tak v tom nevidím problém.
Jezdíš v Rols-Royce Phantom? Pokud ne, tak myslíš si, že je adekvátní se v souvislosti s ním bavit o ceně nebo je to jen prkotina, která nestojí za řeč?
Re: Vyznam dual core
u takych procesorov ako napr. cell, ktore namiesto cache maju lokalnu RAM a teda kompiler vie presne ako dlho bude trvat nacitanie instrukcii, dat atd. nemusi procesor robit ziadne pozdrziavanie instr., pretoze kompiler presunie danu instrukciu na take miesto v kode, kedy uz bude mat pripravene data...
No, pokial sa bavime o spustani suborov, tak ten prefetch co si win pripravuje, by mal byt tam. Tym navyse odstranis rozne pristupy k dll a pod, pretoze v tom prefetchi su prave vsetky tieto kusky programov a suborov, ktore program otvara hned po spusteni. Navyse, programy sa casto vracaju k tomu co naposledy modifikovali/potrebovali, a to by v tej flash cache malo ostavat tiez.Jak jí může zrychlit? Když mám random access, co mi zaručí, že mnou požadovaná data budou ve flashce ?
problem je v tom, ze tu stale opakujes, aky je E6300 absolutne zly a blby procesor, iba koli tomu, ze je drahsi ako AMDTo je pořád dokola. Už jsem tady kolikrát vysvětloval, že čas má taky nějakou cenu. To nechápeš nebo to vysvětluju blbě nebo v čem je problém?
Nikto ti nenuti kupovat DC. Dokonca ani nikto netvrdi, ze ti to pomoze v situacii, ked ten procesor nevies vyuzit. Tak nechapem preco to tu stale a znova a znova opakujes, ze tebe to nepomoze, a naopak, mas problemy uznat, ze niekto iny to moze celkom dobre vyuzit. A ked dostanes aj konkretny priklad od cloveka tuna z fora, tak len proste povies, no a co, aj tak to nie su "bezne pouzivane programy". Vsetci ti verime, ze ty to proste nedokazes vyuzit, OK, ale uz to tu pises asi 10-ty krat ako agrument nie k "DC je pre mna nevyuzitelne", ale ako agrument k "DC je nevyuzitelne".Dual-core mi v mnou používaných aplikacích nepřinese vůbec žádný výkon navíc (aplikace ho prostě nevyužije). Opakuji: Žádný výkon navíc. Proč tedy platit vyšší cenu, když výkon není vyšší a ani mi to neušetří čas? Rychlejší single-core by mi čas ušetřil.
To si nemyslim, preco by ich mal brat ako celok? Co brani antiviru spracovavat subor hned po otvoreni?To nejde minimálně z toho důvodu, že antivirus bere soubory jako celek.
lenze desifrovat mozes uz pocas citania, akonahle precitas nejaky blok z disku, desifrujes ho. Pocas desifrovania citas dalsi blok z disku. To by si musel mat fakt pomaly procesor a velmi rychly disk, aby ti to desifrovalo pomalsie ako citanie z disku. Dokonca ak ti to desifruje rovnako rychlo ako citanie z disku, tak to mozes robit paralelne bez spomalenia sposobeneho desifrovanim.Ale výsledná rychlost je součtem (limitované) rychlosti disku a rychlosti dešifrování a antiviru. Kdybych měl dešifrovat rychlostí, kterou disk čte, tak to celé bude trvat dvojnásobek času proti tomu, když bych dešifroval instantně. Proto je ta rychlost důležitá.
no ak chces nacitat dalsi subor, tak sa deje presne to iste znova - nacitanie, dekryptovanie a AV kontrola, nevidim v tom ziaden rozdiel.To je sice krásná představa, tak to ale není. To, jaké další soubory se mají spouštět, vyplývá až z funkčních volání EXE/DLL, které ale už musí právě procesor zpracovávat, a tedy už musí být dešifrované a zkontrolované proti virům.
pozri, ja by som povedal, ze ta civka pouziva skor nevhodne algoritmy (a preco? sam si to povedal - preco dat viac penazi za vyvoj lepsieho programu, ak staci povedat kupte si lepsi pocitac). A ked mas raz blby algoritmus, tak proste ti to pojde tak ci tak pomaly. Na 4ghz procaku by si necakal 30s, ale iba 15s, co mi aj tak pride vela a pomale na to, aby to bolo prijatelne interaktivne.Tyhle doporučení byly pro základní funkce. V případě Civ III tedy malá mapa, v případě leteckého simulátoru rozlišení 320x200 atp. Pamatuješ ještě éru 486tek a Pentií? Běžně hry nabízely rozlišení, které ani v době vydání žádný počítač nezvládnul. Např. v manuálu k Descentu se vysloveně píše, že to tam mají pro budoucnost, až budou rychlejší CPU.
ten efekt by mal byt v tom vsetkom, co predchadza vykresleniu kazdeho framuO vykreslení se dneska stará grafická karta, takže kde je ten efekt?
ak by sme sa bavili, napr. o konstrukcii prevodoviek v roznych autach, a porovnavali by sme aj RR, tak by som sa fakt nebavil o cene, ale o tej konstrukciiJezdíš v Rols-Royce Phantom? Pokud ne, tak myslíš si, že je adekvátní se v souvislosti s ním bavit o ceně nebo je to jen prkotina, která nestojí za řeč?
Navyse si myslim, ze kupcov RR cena az tak nezaujima, takze pri RR je neadekvatne sa bavit o cene vobec
Naposledy upravil THX; 29.12.2006 v 12:59.
3570K, 16G, x25-m, itx
xj40
Re: Vyznam dual core
ja vam nechci kazit iluzi co se sifer tyce, ale napr. AES256 dava na p4-3G cca 20MB/s ... takze disky jsou mnohem rychlejsi, nez cpu (i v pripade E6600) a pokud by ty data mely bejt jeste navic komprimovany ... zatizis dve jadra jako nic ...
Hrrrr, will you stop using people as human driven search engines? Google.com has all the answers you need.
Re: Vyznam dual core
A náhodné faktory typu DMA transfery do RAM, přístup grafické karty do RAM atp.? Moderní řadiče pamětí určují, jaké bude pořadí vyřízení. Na čas vyřízení se nelze spolehnout. Ostatně kdyby ano, tak jsou benchmarky propustnosti pamětí perfektně stabilní.
Takže souhlasíš s tím, že nezrychlí (resp. že zrychlí jen tehdy, když se povede spekulace).
Ano, je nevýhodný.
Výrobce mě nutí, neboť nabízí procesor s velkou rychlou cache (můj požadavek - mnou používané aplikace (např. Civ III) jsou na tom závislé) jen jako drahý dual-core. Podsouvá lidem blafy, a nutí je tak kupovat něco, co nevyužijí, načež to, co by využili, jim nenabízí.
Já s tím problém nemám, to naopak vy máte problém uznat, že věc, která stojí dvojnásobek, nepřináší pro většinu vůbec nic navíc. Je to jako když si někdo koupí drahé auto a druhý mu řekne, že ho to vůbec nedojalo, protože auto by nevyužil.
DC je využitelné jen u optimalizovaných aplikací, což jsou v současnosti ty určené pro workstationy (tj. primárně pro počítače s více sockety) a sem tam video. Taky se hodí, když musíš mít nutně spuštěných víc zátěžových aplikací současně (což evidentně většina lidí nemusí, neboť by si dávno koupili dvousocket - nekoupili, takže je jasné, že to pro ně němělo takovou cenu, aby do toho investovali pár korun navíc). V ostatních případech je totálně k ničemu.
Velká část virů pracuje tak, že se napíchne na funkci Winmain (... která je někde neznámo kde v EXE) a odkážou se na svojí funkci, kterou připíšou na konec souboru. Tedy musíš mít celý soubor, abys našel Winmain a abys mohl analyzovat souvislosti heuristikou.
Jestli dešifrátor obdrží celý soubor najednou nebo postupně jeho části, je vcelku otázka. A asi to tady nezodpovíme, protože to nevíme. I kdyby to ale byl celek, narazíš na tom, že antivirus to potřebuje jako celek.
To je sice pravda, ale nic to nemění na faktu, že program už je hotový a nikdo ten algoritmus už předělávat nebude. Optimalizace zapnuté jsou (Intel C++ Compiler), ale to moc nepomohlo. Čili zvýšení výkonu je možné jen pomocí rychlejšího CPU.
Takže např. v sériové fyzice?
Takže třeba převodovka pro F1 má cenu, která tě taky nezajímá? No to je docela zvláštní přístup. A co třeba jídlo? Taky si dáváš pravý maďarský Uherák, když je přece tak dobrý a cena je nezajímavá?
Pokud máš takovouhle náročnou šifru, tak tím spíš potřebuješ co nejvyšší single-threaded výkon, protože antivirus se souboru může ujmout až v situaci, kdy je dešifrovaný (= čistě sériová operace).
Re: Vyznam dual core
ale notak, tomu sam neveris ...
enkrypce je jen dalsi vrstva, nezavisla na tom co je nad nebo pod ni a nepracuje se souborem jako celkem ale s datama uvnitr ... takze ano je to seriova operace, ale ne na urovni souboru, ale na urovni jednotlivejch bloku ...
a ano, je sice mozny to udelat bez jakejchkoliv bufferu a plne to serializovat ... ale to by delal jen blazen ... a eagle ...
Hrrrr, will you stop using people as human driven search engines? Google.com has all the answers you need.
Re: Vyznam dual core
Takže když někdo získá jen desetinu kódovaného souboru, může jí dešifrovat? Např. někdo by někoho odposlouchával přes TCP/IP, zachytil desetinu packetů žádaného souboru a mohl je dešifrovat? To by asi nebylo moc bezpečné, nemyslíš?
Re: Vyznam dual core
chces mi snad tvrdit, ze kdyz tim aesem mam ten disk sifrovanej celej, na urovni bloku, musim cely to 4TB pole precist do pameti, abych se k souborum dostal ?
Edit: a ano, je to bezpecne, protoze bez klice si ani neprdnes ...
Hrrrr, will you stop using people as human driven search engines? Google.com has all the answers you need.
Re: Vyznam dual core
Podle Eagla si zasifrovany 2GB soubor na kompu s 1GB RAM nejenom neotevru, ale ani neoscanuju antivirem.
Ocividne stale odmitas precist si ten clanek o valve engine, tak alespon uryvek, abys tu porad nepsal, ze to nejde:
http://arstechnica.com/articles/paed...ulticore.ars/1
Almost all game programming, from the simplest BASIC game all the way up to Half Life 2, uses a main game loop from which all events are calculated. The drawing portion of the main loop used in Valve's games broke down roughly as follows:
1. Build world lists (background, scenery, etc.)
2. Build object lists (players, nonplayer characters, items)
3. Graphical simulation (particles, ropes, sprites)
4. Update animations (such as skeletal animation used for character movement)
5. Compute shadows
6. Draw (send display commands to the graphics card)
This list had to be executed once for every "view" currently visible in the game: once for the player's own point of view, and again for every water reflection or displays on in-game TV monitors.
The new pipeline was rearranged as follows:
1. Construct scene rendering lists for multiple scenes in parallel (world, water reflections, and TV monitors)
2. Overlap graphics simulations
3. Compute character skeletal transformations for all characters in all scenes in parallel
4. Compute shadows for all characters in parallel
5. Allow multiple threads to draw in parallel (this required a rewrite of the graphics libraries that live directly above Direct3D)
The new pipeline featured so much multithreading that special efforts were needed to avoid the dreaded deadlocks and other pitfalls mentioned earlier. To accomplish this, programmer Leonard made use of a technique called lock-free algorithms. He implemented a spin lock to replace the more traditional mutexes (mutual-exclusion algorithms) and semaphores that are used to flag threads as being "safe" to multithread. The spin loop utilizes a new interlock instruction that is built into the CPU. However, there were still too many deadlocks. Tom examined the threads' activity with profiling tools, and it turned out that 95 percent of the time the threads were reading memory while only spending 5 percent of their time writing. A read/write lock allowed many threads to read the same bit of memory, but only one thread to write to it.
Zaver:
The end results of Valve's efforts were even better than they had initially hoped. Not only was the speedup on the four-core Kentsfield chips nearly linear in most cases (an average of 3.2 times over a single core) but having four CPUs instead of two made it possible to do things that simply couldn't be done with fewer cores.
Porad si myslis, Svaco, ze AMD neudela QC do destopu? Jinak treba tebou vzpominany virtualdub JE MT.
Naposledy upravil Petrik; 29.12.2006 v 15:19.
desktop: i5-2500K@3700MHz, MSI P67A-C43-B3, 2x4GB Kingston Value, Sapphire 5850 Xtreme 1GB 850/1100, 2xWD10EALX fake RAID-1, LG W2600HP-BF S-IPS,Razer DiamonBack, Seasonic SS-400ET-F3, Windows 7 x64 SP1 + ubuntu x64
notebook: IBM T41p, 1.7 Pentium M, 14" 1400x1050, 1.5GB RAM, 40GB 4200r, Ubuntu 9.04
ultraportable: IBM X41, 12" XGA 1.5GHz Dothan, 2GB RAM, 32GB CF Pretec 233x SSD, Ubuntu 9.10
repro: Teufel Concept E Magnum PE 5.1
Re: Vyznam dual core
Takže podle tebe to máš šifrované po 1 byte blocích nebo co? Sice se v šifrování nevyznám, ale řekl bych, že soubor je šifrován jakožto celek, tj. jeho část nemůžeš dešifrovat, pouze celý soubor.
Re: Vyznam dual core
mas pravdu. nevyznas. tak prosim nevynasej soudy.
konkretne AES ma specifikovanej blok jako 128 bitu.
ostatne kdyby to tak nebylo, tak mi prosimte vysvetli, jak to, ze mam 4TB device, kterej je celej na nejnizsi urovni (tj. na disku neni nic jinyho, nez ty sifrovany data - zadny hlavicky, zadnej filesystem, nic - filesystem je vytvorenej az nad tou sifrovanou vrstvou) sifrovanej prave tim AESem a muzu z toho cist nahodny casti. na zacatku, na konci, uprostred se access time lisi max v radech ms.
a jeste bych rad upozornil, ze ten stroj ma 512MB (mozna kecam a je to 768MB) RAM ...
Naposledy upravil Fox!MURDER; 29.12.2006 v 19:09.
Hrrrr, will you stop using people as human driven search engines? Google.com has all the answers you need.
Re: Vyznam dual core
OK, beru. Takže zpět k tématu - máš šifrovaný disk a dešifrovací algoritmus schopný 20 MB/s. Čili potřebuješ zrychlit dešifrování/šifrování. Nějaký nápad, jak to provést, aniž bys měl vyšší frekvenci?
Re: Vyznam dual core
jasne. dve jadra, kazdy na stridacku jeden blok. popripade kazdej jinej stream ... popripade, pokud s tema datama jeste neco delam, tak s nima realne muzu neco delat, aniz bych z 20MB/s mel najednou 5MB/s.
pro me je to celkem podstatna vyhoda ...
Hrrrr, will you stop using people as human driven search engines? Google.com has all the answers you need.
Re: Vyznam dual core
OK, to se dá pak chápat. Existuje už na to optimalizovaný software? Neměl by to asi být problém.
BTW, jak se bude tohle řešit u takových těch softů, které šifrují disk ještě před OS ? V práci to máme tak, že ihned po spuštění počítače naběhne šifrovací software, vyžádá si heslo a až pak začne bootovat.
Re: Vyznam dual core
netusim, na widlich tohle nemam zapotrebi ... tem bych dulezity data nesveril ...
co 'tohle' se tak ma resit?
Hrrrr, will you stop using people as human driven search engines? Google.com has all the answers you need.
Re: Vyznam dual core
Nevím, jak takový program může fungovat (zřejmě je navázán na boot sektor) a docela by mě zajímalo, zda může využít obou jader. Musí operovat nezávisle na OS, tudíž funkce OS určitě nepoužívá.
Re: Vyznam dual core
a ciste teoreticky, nevzals do uvahy, ze by to fungovalo stejne jako bios? funguje do doby, nez OS natahne prislusnej ovladac...
ostatne nejak si nedovedu predstavit, ze bys mel neco na nizsi urovni nez OS ... teda bez pouziti virtualizace ...
Hrrrr, will you stop using people as human driven search engines? Google.com has all the answers you need.
Re: Vyznam dual core
Program se natahuje až po BIOSu (napřed se objeví klasický POST screen logo) a jeho rozhraní je typicky wokňousí (okénko s text boxem a lá Win2K). A než zadám login, nezačne to ani bootovat. Přitom to hodně dlouho hrabe na disk. Že by byl integrovaný do BIOSu, tak to si nemyslím - před loginem se snaží tahat aktualizaci přístupových práv ze sítě. To už by i s tou grafikou bylo vcelku komplexní. Zřejmě to bude pracovat na nižší úrovni než OS.
Re: Vyznam dual core
nepochopils, co jsem se snazil rict. nebo se to spis opet snazis stocit nekam jinam.
Hrrrr, will you stop using people as human driven search engines? Google.com has all the answers you need.
Re: Vyznam dual core
Tak mi to tedy osvětli ještě jednou.
Re: Vyznam dual core
dobra. mas software, kterej bezi v realnym modu, zpristupni ti disk (treba onen BIOS, nebo co si matne vzpominam, tak byly utility, ktery se strkaly do bootsectoru a zpristupnovaly >8GB resp >32GB disky u biosu, ktery to neumely). OS si nacte ovladace, (mozna mezitim switchne do protected modu), pusti ovladac a pristupuje na disk uz primo, bez onoho software ...
rozhodne k tomu nepouziva ani bios, ani ten soft z bootsectoru.
Hrrrr, will you stop using people as human driven search engines? Google.com has all the answers you need.
Toto téma si právě prohlíží 2 uživatelů. (0 registrovaných a 2 anonymních)
Pravidla přispívání
