Buduce Intel procesory

[THX]

Tohle Intel asi nemůže myslet vážně:

"Tou by se měla vyrábět taková jádra, jaké vidíte na následujícím schématu. Procesor by měl obsahovat několik desítek jader s konfigurovatelnou vyrovnávací pamětí a také několik specializovaných (fixed function) jednotek."

Nedokážu si vůbec představit, jak něco takového bude fungovat. Aby do CPU nacpali grafickou kartu, specializované DSP, normální jádra a ještě udrželi spotřebu na slušné úrovni, budou muset jít se single-threaded výkonem dolů (a to hodně). Takovouto záležitost vidím leda tak pro nějaké consumer počítače jakožto náhradu DVD přehrávače. Kdyby to chtěli dát do desktopu, tak to rovnou můžou zrušit x86, protože tohle je taková revoluce, že by aktuální software byl stejnak k ničemu.

intel ma najlepsie technologie vyroby silikonu, intel ma dobre technologie riadenia spotreby (umoznuje rozne freq., usporne rezimy pre rozne jadra)
prve dva chipy budu tvorit normalny dual core procak (napr. nasledovnika c2d), ak namiesto 4. jadra bude velka zdielana l3 cache a namiesto 3. jadra kadejake tie dsp, crypto a neviem ake jadierka, tak ok

tieto jadierka budu mat urcite nizsiu spotrebu, ako keby mali byt na samostatnej karte, kde by boli vyrabane horsim vyrobnym procesom a mozno s horsimi technologiami riadenia spotreby

graficke jadro, mozno dva graficke jadra a k nim specializovane veci, ako napr. dalsia cache, radic pamate atd. by som videl ako nahradu dalsieho "quadu"

skratka, staci si predstavit, ze vsetky kusky silikonu ktore su v pocitaci, budu integrovane na jednom, ktory ale bude vyrabany tym najlepsim vyrobnym procesom a bude disponovat dobrymi moznostami riadenia spotreby - teda celkovo by spotreba mohla klesnut, navyse sa zlepsi prepojenie tychto komponent, takze mozno sa aj lepsi vykon

Prý to má být za 3 až 5 let. V té době asi podle Intelu všichni budeme mít stejnou grafickou kartu, používat stejné kryptovací nástroje, stejný formát videa, stejný formát audia. Tak mám pocit, že IT skutečně směřuje k tomu, aby se počítače prodávaly jako ledničky.


AMD zatím plánuje (podle Xbit) na rok 2008 integrovat grafickou kartu do CPU. To mi přijde mnohem rozumnější, pro nenáročné stroje to bude mít vcelku pozitivní efekty - teď musí data z řadiče přes pomalý HyperTransport, pak bude spojení přímé. A pochybuju, že by AMD chtělo nabízet "volbu" mezi jednou grafickou kartou - IMHO to budou jinak pojmenované procesory se silikonem navíc, ale jinak stále zachovají normální CPU bez grafiky.

rychlost HT je rovnaka ako rychlost jedneho kanala ddr400 pamate, latency je tiez pomerne nizka; kazdopadne grafika v chipsete nie je ziadna vyhra

skratka doba je taka, ze frekvencie uz velmi nerastu, kazdym zlepsenim procesu ale mozno pridat dalsie tranzistory a tak vyrobcovia pridavaju dalsie "hard-wired" funkcie a cely chip na jednom kuse kremika sa vzdialuje risc a zacina viac priblizovat cisc filozofii

[Eagle]

intel ma najlepsie technologie vyroby silikonu, intel ma dobre technologie riadenia spotreby (umoznuje rozne freq., usporne rezimy pre rozne jadra)

Jenže i Intel je limitován fyzikálními zákony.

prve dva chipy budu tvorit normalny dual core procak (napr. nasledovnika c2d), ak namiesto 4. jadra bude velka zdielana l3 cache a namiesto 3. jadra kadejake tie dsp, crypto a neviem ake jadierka, tak ok

Sdílenou L3 cache namísto dalšího jádra bych bral, nějaké DSP a crypto ne. O to nemám zájem, chci používat takové kryptovací nástroje, o které mám zájem já, ne takové, o které má zájem Intel.

tieto jadierka budu mat urcite nizsiu spotrebu, ako keby mali byt na samostatnej karte

Potíž je v tom, že já bych si ani takovou kartu nekoupil, protože chci mít ve volbě používaných programů otevřené možnosti.

graficke jadro, mozno dva graficke jadra a k nim specializovane veci, ako napr. dalsia cache, radic pamate atd. by som videl ako nahradu dalsieho "quadu"

Nemám zájem, chci takovou grafickou kartu, kterou si zvolím.

Řadič pamětí by znamenal nutně nový socket.

skratka, staci si predstavit, ze vsetky kusky silikonu ktore su v pocitaci, budu integrovane na jednom, ktory ale bude vyrabany tym najlepsim vyrobnym procesom a bude disponovat dobrymi moznostami riadenia spotreby

... a bude na něm možné spouštět jen některé typy programů.

rychlost HT je rovnaka ako rychlost jedneho kanala ddr400 pamate

Což je dost málo, když Intel má dual-channel DDR2, že ?

kazdopadne grafika v chipsete nie je ziadna vyhra

Před chvílí si jí chválil.

frekvencie uz velmi nerastu, kazdym zlepsenim procesu ale mozno pridat dalsie tranzistory a tak vyrobcovia pridavaju dalsie "hard-wired" funkcie a cely chip na jednom kuse kremika sa vzdialuje risc a zacina viac priblizovat cisc filozofii

To je chvályhodné, nicméně mě nezajímají nějaké dodatečné hard-wired funkce, mně jde o výkon v aplikacích, které rád používám.

[Fox!MURDER]

Jenže i Intel je limitován fyzikálními zákony.


Sdílenou L3 cache namísto dalšího jádra bych bral, nějaké DSP a crypto ne. O to nemám zájem, chci používat takové kryptovací nástroje, o které mám zájem já, ne takové, o které má zájem Intel.


Potíž je v tom, že já bych si ani takovou kartu nekoupil, protože chci mít ve volbě používaných programů otevřené možnosti.


Nemám zájem, chci takovou grafickou kartu, kterou si zvolím.

Řadič pamětí by znamenal nutně nový socket.


... a bude na něm možné spouštět jen některé typy programů.


Což je dost málo, když Intel má dual-channel DDR2, že ?


Před chvílí si jí chválil.


To je chvályhodné, nicméně mě nezajímají nějaké dodatečné hard-wired funkce, mně jde o výkon v aplikacích, které rád používám.

eagle, stava se ti to casto? ja mam takovej pocit, ze jakakoliv inovace pro tebe ted musi bejt ze zasady spatna ...

co je spatnyho na DSP nebo crypto sub-jadru ? vsak krypto muzes akcelerovat i jinak, nez ze ho cely implementujes v HW ... navic pokud by slo postavit neco na zpusob crypto DSP - tj. programovatelnej crypto risc (pravdepodobne postavenej na Harwardskym modelu) by byl podle me docela fajn ...

ceho se spis bojim ja, je, ze bude podporovan jedinej OS ...

mimochodem, jak souvisi rychlost HT s tim, co intel pouziva za pameti?

[Eagle]

eagle, stava se ti to casto? ja mam takovej pocit, ze jakakoliv inovace pro tebe ted musi bejt ze zasady spatna ...

Jsem velkým příznivcem inovací, ale musí dávat smysl. Klidně bych si nechal na zahradě postavit TOKAMAK, protože to je podle mě převratná technologie. Stejně tak chci co nejrychlejší rozšíření Maglevu, domácí digitalizace, elektroniky místo knih atd.

co je spatnyho na DSP nebo crypto sub-jadru ?

1) Omezenost na určitý konkrétní typ šifrování.
2) Co když bude v HW návrhu nějaká bezpečností chyba?

ano, to je pravda, ale prave intel je ta firma, ktora ma momentalne najlepsi vyrobny proces - grafiky su dnes 90nm, niektore 80nm, amd este len spusta 65nm vyrobu. Co je lepsie, mat sietovku vyrobenu na 130nm procese, alebo 65nm? Povedal by som, ze 65nm chip sietovky bude mat mensiu spotrebu a bude moct dosiahnut vyssi vykon.

Čím menší transistory, tím větší leakage a tím větší klidová spotřeba. Škálovatelnost napětí je s každou novou technologií menší a menší. Takže paradoxně může být onen 130nm čip úspornější, přičemž jinak vyhoví požadavkům na výkon. To přirozeně neplatí pro high-performance obvody.

Nejlepší technologii má IMHO IBM/AMD, protože jsou dál jak ve strained silicon, tak v SOI.

bohuzial, to je ako keby si napisal, chcem pouzivat take instrukcie o ktore mam zaujem

To není to samé. Chci používat programy, zajímá mě tedy rozhraní, rychlost atp. Jak jsou udělány z pohledu strojáku, je mi úplně lhostejné.

sak intel integrovane grafiky su rovnako ako radic pamate v northbridge, takze maju dostupnu rovnaku priepustnost ako samotny cpu

Mají mnohem větší propustnost, protože nejsou omezeny propustností a latencí FSB.

kde presne? snad len ze je lacna a na beznu pracu bohate staci, nie na hry

Říkal jsi přece, že si dokážeš představit vše integrované na jednom čipu a že to bude mít výhody (... což si osobně nemyslím).

[Fox!MURDER]

1) Omezenost na určitý konkrétní typ šifrování.
2) Co když bude v HW návrhu nějaká bezpečností chyba?

docet jsi muj navrh toho, jak by to podle me mohlo fungovat a davalo smysl? chjo.

[Eagle]

docet jsi muj navrh toho, jak by to podle me mohlo fungovat a davalo smysl? chjo.

Ano, dočetl. Cokoli programovatelného ale zabírá dost transistorů, žere hodně proudu a nemá takový výkon jako specializovaná jednotka. Dávat do univerzálního CPU takovéto další napůl-univerzální procesory mi nepřijde jako moc dobré řešení. To už vidím jako lepší využít SSE (pokud to lze).

ak bude integrovana grafika a radic pamate namiesto northbridge v procesore, bude to pre grafiku znamenat moznosti vyssej freq. a teda vyssi vykon

Naopak. Pro grafiku to bude znamenat nižší výkon, protože grafika má velkou spotřebu. Dvě tělesa s velkým výdejem energie umístěná přímo u sebe znamenají nutnost snížit frekvenci. Bohužel to bude znamenat i nižší výkon pro CPU.

A co sa tyka dalsich procesorov, tak sa chysta SSE4. Tych instrukcii ma vraj byt okolo 50 a ze maju byt aj celkom uzitocne...

Jakákoli SIMD sada má několik problémů:
1) Je nutné na ní optimalizovat a to většinou "by hand" - moderní kompilátor sám o sobě sice dokáže detekovat místa v kódu, která se dají tímto urychlit, ale jeho efektivita není nějak závratná.
2) Je nutné dělat CPUID detekci - jednak takhle instrukce je kvůli obsazování více registrů sériová (a tudíž dost pomalá) a za druhé provedení detekce přítomnosti SSEx stojí strojový čas, který se často nemusí vrátit (ano, znám programy, kde kompilátorem vytvořené optimalizace s detekcí vyústily v pomalejší kód).
3) Výsledný soubor je při implementované detekci (... která je nutná na to, aby program běžel i na CPU, které danou sadu nemá) větší.

[THX]

Naopak. Pro grafiku to bude znamenat nižší výkon, protože grafika má velkou spotřebu. Dvě tělesa s velkým výdejem energie umístěná přímo u sebe znamenají nutnost snížit frekvenci. Bohužel to bude znamenat i nižší výkon pro CPU.

myslim, ze pre tu grafiku integrovanu v northbridge, ktora momentalne ma dost nizku spotrebu ale aj frekvenciu, to bude prinosom a bude pracovat na vyssich frekvenciach
co sa tyka chladenia a spol., asi sa dockame znovupouzitia BTX

[Fox!MURDER]

Ano, dočetl. Cokoli programovatelného ale zabírá dost transistorů, žere hodně proudu a nemá takový výkon jako specializovaná jednotka. Dávat do univerzálního CPU takovéto další napůl-univerzální procesory mi nepřijde jako moc dobré řešení. To už vidím jako lepší využít SSE (pokud to lze).

no ja nevim, riscovej procesor s treba 512KB SRAM by podle me tolik tranzistoru nesezral a rozhodne by vecem jako kryptografie prospel.
mimochodem approacha ala via ... http://www.via.com.tw/en/initiatives...k/hardware.jsp
taky docela zajimavy, podporovany v linuxu a ja bych to 100%ne vyuzil ...

[THX]

Mají mnohem větší propustnost, protože nejsou omezeny propustností a latencí FSB.


Říkal jsi přece, že si dokážeš představit vše integrované na jednom čipu a že to bude mít výhody (... což si osobně nemyslím).

ak bude integrovana grafika a radic pamate namiesto northbridge v procesore, bude to pre grafiku znamenat moznosti vyssej freq. a teda vyssi vykon, pre procesor to bude znamenat vdaka integracii radica lepsi a rychlejsi pristup do pamate

A co sa tyka dalsich procesorov, tak sa chysta SSE4. Tych instrukcii ma vraj byt okolo 50 a ze maju byt aj celkom uzitocne...

[THX]

Jenže i Intel je limitován fyzikálními zákony.

ano, to je pravda, ale prave intel je ta firma, ktora ma momentalne najlepsi vyrobny proces - grafiky su dnes 90nm, niektore 80nm, amd este len spusta 65nm vyrobu. Co je lepsie, mat sietovku vyrobenu na 130nm procese, alebo 65nm? Povedal by som, ze 65nm chip sietovky bude mat mensiu spotrebu a bude moct dosiahnut vyssi vykon.

Sdílenou L3 cache namísto dalšího jádra bych bral, nějaké DSP a crypto ne. O to nemám zájem, chci používat takové kryptovací nástroje, o které mám zájem já, ne takové, o které má zájem Intel.

bohuzial, to je ako keby si napisal, chcem pouzivat take instrukcie o ktore mam zaujem, a nie take ktore podporuje procesor - tie DSP a crypto veci podla mna budu orientovane tak, aby podporovali vseobecne protokoly, skor to bude nejaky velmi specializovany procesor (napr. na vysokej frekvencii a orientovany cisto na numericke vypocty). Ak ho nebude program/OS pouzivat, tak ho power management vypne/uspi.
A to ze si nebudes moct kupit procesor bez tychto vymozenosti by som sa velmi nebal, tipujem ze spociatku nejake low-end celerony nebudu mat vsetky tieto vymozenosti, ale iba normalny procak, ale kto vie.

Řadič pamětí by znamenal nutně nový socket.

co som niekde cital, tak na bud. rok sa ma objavit nejaka "extreme" verzia chipsetu s ddr3 radicom, takze tak skoro radic v procesore nebude (ale s takymto uplne novym konceptom procaku by som cakal aj novy socket)

Což je dost málo, když Intel má dual-channel DDR2, že ?

sak intel integrovane grafiky su rovnako ako radic pamate v northbridge, takze maju dostupnu rovnaku priepustnost ako samotny cpu

Před chvílí si jí chválil.

kde presne? snad len ze je lacna a na beznu pracu bohate staci, nie na hry

To je chvályhodné, nicméně mě nezajímají nějaké dodatečné hard-wired funkce, mně jde o výkon v aplikacích, které rád používám.

tento vykon mozno zvysit aj pridanim novych moznosti procesora a prekompilovanim programov. Ak su tvoje oblubene programy x86 pre dos/win, tak potom ti asi ziadna ina firma ako intel alebo AMD neponukne vyssi vykon. Snad len prostrednictvom nejakeho emulatora/virtual machine.