CRT vs LCD

[Caleb]

Cleartype je sub-pixel zkusob vyhlazovani pisem, ktery zvysuje horizontalni rozliseni displeje na 3nasobek na ukor barevne informace. Pokud je Cleartype spravne nastaven, lidske oko ignoruje barevnou informaci a rozliseni fontu je v horizontalnim smeru trojnasobne.
Takze se v zadnem pripadne nejedna o nejake SW reseni nedokonalosti hardwaru, prave naopak, jedna o SW vyuziti vlastnosti a vyhod onoho hardwaru - tedy schopnosti LCD panelu adresovat kazdy dokonale ostry RGB subpixel.

[Marty]

No, Mire, opět zmiňuješ přinejmenším zavádějící údaje...
Tak zaprvé, Microsoft a jeho Cleartype není žádnej vynález Visty. Subpixel rendering je způsob, jak s technickými prostředky definovaných parametrů dosáhnout co nejjemnějšího obrazu bez zvyšování DPI/rozlišení.

Zadruhé, to co nazýváš rastrem při zobrazení obrazu na LCD v menším než nativním rozlišení, je zřejmě interpolace - obraz o menším rozlišení musí někdo (obvykle to dělá monitor) převést do vyššího rozlišení (u televizí se tomu dnes říká upscaling) a pak ho zobrazit. Rozvádět to nebudu, doporučuju nastudovat, jak to funguje a jak se s tím dá jinak pracovat.

A zatřetí, všechny LCD do jednoho pytle nelze házet. Pokud chceš od LCD kvalitu, poohlédni se po technologiích obrazovky xVA / xIPS apod. Opět to zde nemá cenu rozvádět, zdroje najdeš jinde.

[bukva]

Zadruhé, to co nazýváš rastrem při zobrazení obrazu na LCD v menším než nativním rozlišení, je zřejmě interpolace - obraz o menším rozlišení musí někdo (obvykle to dělá monitor) převést do vyššího rozlišení (u televizí se tomu dnes říká upscaling) a pak ho zobrazit.

On ale v tomto má rozhodně pravdu, protože čím vyšší je rozlišení, tím dokonalejší je teoreticky možná interpolace.
Když ti totiž při interpolaci na 1 bod obrazu připadne 1,5 bodu fyzické "masky", tak z toho nic úžasnýho nevykouzlíš. Když jich ale máš k dipozici 10, tá se zobrazit tak, že ani nepoznáš, že je to interpolovaný (nejlepší jsou samozřejmě mocniny, při 4 to můžeš zobrazit 2:1, při 9 3:1 atd. prakticky beze změny).

[Marty]

On ale v tomto má rozhodně pravdu, protože čím vyšší je rozlišení, tím dokonalejší je teoreticky možná interpolace.

To samozřejmě pravdu má, ale jak správně píšeš, interpolace je dokonalejší teoreticky.

Nicméně, pokud máš obraz 1024x768 a displej 1280x1024, tak výsledek, přesně jak píšeš, bude tristní. Nicméně, při např. 640x480 v 1280x960 sice bude výborná interpolace, ale v důsledku obraz bude trpět hrubým rastrem - možná třeba i proto, že displeje při interpolaci používají slabší nebo žádné technologie antialiasingu.

[Mir]

pokial na displej s nejakým natívnym rozlíšením zobrazíme niečo s rozlíšením ktoré je štvrtinové (to jest rozmery X a Y sú polovičné) tak síce obraz bude poriadne hrubý, ale to je vlastnosť ktorá je v niektorých prípadoch údajne aj žiadaná, na druhej strane sme znova u toho ako LCD a CRT dokážu "rozkladať" obraz.

inak aj takéto negatívne dopady na rozlíšenie aké si spomenul majú za následok že niektoré PC hry vyzerajú strašne škaredo hoci v dobe ked ich človek hral prvý raz vyzerali omnoho lepšie. Porovnal som takto starý Morrowind, ale aj Mafiu a halflife - ich pekný vzhľad bol najlepší na rozlíšení okolo 800-1024 a samozrejme CRT bez natívneho rozlíšenia tieto nižšie hodnoty podalo lepšie než LCD s natívnym rozlíšením 1280x1024

detaily typu kedy cleartype a s akým OS prišlo som obecne neriešil, ale dočítal som sa že základným podnetom pre jeho vývoj bol príchod LCD monitorov a nutno dodať to že len na tomto type má táto technika podstatnejší zmysel, pretože k podobnému rozkladu obrazu aký cleartype robí u CRT dochádza prakticky vždy, u LCD nikdy.

[falcon]

inak aj takéto negatívne dopady na rozlíšenie aké si spomenul majú za následok že niektoré PC hry vyzerajú strašne škaredo hoci v dobe ked ich človek hral prvý raz vyzerali omnoho lepšie. Porovnal som takto starý Morrowind, ale aj Mafiu a halflife - ich pekný vzhľad bol najlepší na rozlíšení okolo 800-1024 a samozrejme CRT bez natívneho rozlíšenia tieto nižšie hodnoty podalo lepšie než LCD s natívnym rozlíšením 1280x1024

Aby ne kdyz 1280x1024 je slusne receno "unikat" s pomerem 5:4, 800x600 a 1024x768 jsou klasiky 4:3...

[Peca-on-line]

Porovnal som takto starý Morrowind, ale aj Mafiu a halflife - ich pekný vzhľad bol najlepší na rozlíšení okolo 800-1024

Eh? Co má zas bejt tohle? Morrowind nevím, ale mafie jde nastavit na skoro každý rozlišení tak aby člověk hrál v nativním rozlišení a HL to stejný. A oboje rozhodně vypadá v 1600x1200 x-král líp neř v 800x600.

A nevím proč pořád řešíme 1280x1024, tohle rozlišení je dobrý tak na office a rozhodně každý lcd != tohle rozlišení.

[Caleb]

Eh? Co má zas bejt tohle? Morrowind nevím, ale mafie jde nastavit na skoro každý rozlišení tak aby člověk hrál v nativním rozlišení a HL to stejný. A oboje rozhodně vypadá v 1600x1200 x-král líp neř v 800x600.

Ano a hlave je nutno porovnavat obraz na monitorech podobne uhlopricky - pochopitelne na 14" CRT bude hra vypada v 800x600 ok, na nejaky 19" uz asi ne.

.
detaily typu kedy cleartype a s akým OS prišlo som obecne neriešil, ale dočítal som sa že základným podnetom pre jeho vývoj bol príchod LCD monitorov a nutno dodať to že len na tomto type má táto technika podstatnejší zmysel, pretože k podobnému rozkladu obrazu aký cleartype robí u CRT dochádza prakticky vždy, u LCD nikdy.

Rozumite te vete nekdo? Ja teda ne. Jakej "rozklad" zase?

Mir tady (a nejen tady) sermuje se svymi dojmy a subjektivnimi nazory

[Rainbow]

Cleartype je sub-pixel zkusob vyhlazovani pisem, ktery zvysuje horizontalni rozliseni displeje na 3nasobek na ukor barevne informace. Pokud je Cleartype spravne nastaven, lidske oko ignoruje barevnou informaci a rozliseni fontu je v horizontalnim smeru trojnasobne.
Takze se v zadnem pripadne nejedna o nejake SW reseni nedokonalosti hardwaru, prave naopak, jedna o SW vyuziti vlastnosti a vyhod onoho hardwaru - tedy schopnosti LCD panelu adresovat kazdy dokonale ostry RGB subpixel.

To je teoria v podani MS. V praxi to robi farebne okraje pisma

[Caleb]

V praxi mas moznost si Cleartype vyladit tak jak potrebujes - hodne zalezi monitoru - na monitorech s vetsi velikosti pixelu (19" 1280, 22" 1680) uz jsou ty barevne okraje casto pozorovatelne. Tohle by byla debata o necem jinem, nekomu Cleartype vyhovuje, nekomu nikoliv.

A protoze vim kam miris, tak podotku, ze v linuxu je sub-pixel vyhlazovani pochopitelne taky

[Jezevec]

Promiň, ale teď plácáš nesmysly. Ujasni si co je rozlišení monitoru, DPI a velikost pixelu. A pokud chceš tvrdit že čím vyšší DPI, tím líp, tak to prosím nesděluj jako fakt, ale jako svůj osobní názor. Já třeba mám radši velkou plochu než minipixely.

To je jen proto, ze se obecne pixely "mapujou" 1:1 (jde predevsim o pismena). Nevidim problem zobrazit ti na zobrazovadle se stovkami MPx pismenka vysoka stovky/tisice px. Jenze jisty nejrozsirenejsi desktopovy OS tohle proste neumi.

Jinak na kancl praci je LCD (pokud nejde o nejhorsi co se da sehnat) vzdy lepsi nez CRT - predevsim kvuli ostrosti.
Na "doma" uz je to sporny, doma se dost gamesi a gaemsky budou na CRT vypadat asi ponekud lepe, predevsim pokud si chcu zahrat neco starsiho, co nativne neumi 1920x1200 mam na vyber - bud to hrat v okynku 5x5 cm, nebo to rozpixelovat na celej monak. Na CRTcku se to da (v jistych mezich) uplne vpohode.

[DOC_ZENITH]

Na CRT také mnohem lépe vypadají filmy.


Ale pokud jde o nízké rozlišení / staré věci, tak i tady člověk může narazit. Protože všechny high-end CRT co doma mám 21 a větší mají problém zobrazit nízké rozlišení. Zobrazí jej, ale nedovedou udělat tak velkej pixel. Zkrátka a jednoduše - jsou vidět mezery mezi pixely a to jest dost iritující. Mizí to až při 1024x768 ideálně 1280x960. Kdy je bílá bílou plochou a ne čárkovanou.


V driverech Nvidie dříve bylo super řešení, jmenovalo se Double scanning mode. Udělalo to to, že když program pustil 640x486, 800x600 ovladač do monitoru pustil 1280x960, 1600x1200 a pixely posílané programem prostě zdvojnásobil a vypadalo to skvěle.

Jenže ATI tohle nikdy nemělo, a NV to odstranila když zaváděla v roce 2006 nový Controll panel, v něm to už nenajdete. Ve WinXP/2000 lze i u nejnovějších driverů aktivovat old control panel zásahem do registrů a zapnout to, ve Vistě smůla.

[Peca-on-line]

Nevidim problem zobrazit ti na zobrazovadle se stovkami MPx pismenka vysoka stovky/tisice px. Jenze jisty nejrozsirenejsi desktopovy OS tohle proste neumi.

Jenže v tom problém není, Vista tohle zvládá v pohodě . Blbý je, že to neumí spousta aplikací.

[Caleb]

Tohle spolehlive umej pouze nejake vektorove zalozene experimentalni deskopy pod linux, co je mi znamo. Ve vsech ostatnich prostredich se pri zvetseni pisma zmenej proporce jednotlivych grafickych elementu. Kazdopadne je zajimave, jestli se do budoucna bude vyvoj zobrazovadel bude vyvijet cestou zvysovani DPI - zatim tomu nic nenasvedcuje.

[Marty]

Tohle spolehlive umej pouze nejake vektorove zalozene experimentalni deskopy pod linux, co je mi znamo. Ve vsech ostatnich prostredich se pri zvetseni pisma zmenej proporce jednotlivych grafickych elementu. Kazdopadne je zajimave, jestli se do budoucna bude vyvoj zobrazovadel bude vyvijet cestou zvysovani DPI - zatim tomu nic nenasvedcuje.

problém je totiž asi z velké části v software...

[bukva]

Kazdopadne je zajimave, jestli se do budoucna bude vyvoj zobrazovadel bude vyvijet cestou zvysovani DPI - zatim tomu nic nenasvedcuje.

Nebude, je to úplně zbytečné. Už dávno bylo naměřeno, že člověk ze 40-50cm (ideální zorná vzdálenost pro administrativní práci kvůli akomodaci - ať už čtení z papíru nebo monitoru) rozliší detail zhruba 0,2mm. 1% jedinců s extrémně dobrým zrakem možná 0,15mm. Tohle si klidně zjistíte z 50 let staré učebnice ergonomie.
Zrak se nijak zásadně nevyvíjí, takže bohatě stačí dosáhnout té velikosti bodu 0,2mm a dál už je změna nepozorovatelná.
Tudíž se dá čekat, že v budoucnu DPI lehce vzroste, tak aby se velikost bodu zmenšila z těch dnešních asi 0,27mm na 0,2mm, ale určitě ne na stonásobek nebo tisícinásobek.
Samozřejmě něco jiného jsou třeba monitory do 3D brýlí atd.

[Caleb]

On by stacil napr. 3-5 nasobek, aby se zarizeni dostalo nekam k 300dpi - to uz je srovnatelne s kvalitou tiskarny, hlavne na renderingu fontu by to bylo znat neskutecne.

[Jezevec]

Jenže v tom problém není, Vista tohle zvládá v pohodě . Blbý je, že to neumí spousta aplikací.

Ehm, co ma aplikace spolecnyho s velikosti pisma ? Aplikace pouziva sluzby OS => posle proste string a OS ho nejak zobrazi. (samo, pokud aplikace pouziva OS a ne vlastni zobrazovani)

Tohle spolehlive umej pouze nejake vektorove zalozene experimentalni deskopy pod linux, co je mi znamo. Ve vsech ostatnich prostredich se pri zvetseni pisma zmenej proporce jednotlivych grafickych elementu. Kazdopadne je zajimave, jestli se do budoucna bude vyvoj zobrazovadel bude vyvijet cestou zvysovani DPI - zatim tomu nic nenasvedcuje.

Pokud vim (zas tak do detailu to nesleduju), tak jak KDE tak Gnome tohle umi bez problemu. KDE 4ka by dokonce mela mit vse kompletne jako SVG.

[Caleb]

Ehm, co ma aplikace spolecnyho s velikosti pisma ? Aplikace pouziva sluzby OS => posle proste string a OS ho nejak zobrazi. (samo, pokud aplikace pouziva OS a ne vlastni zobrazovani)

Ve Windows se rozhodej napr. tabulky a vzhled u nevhodne naprogramovanych aplikaci.

Pokud vim (zas tak do detailu to nesleduju), tak jak KDE tak Gnome tohle umi bez problemu. KDE 4ka by dokonce mela mit vse kompletne jako SVG.

No urcite na tom jsou daleko lepe nez vylozene rastrove orientovane rozhrani Windows. Na druhou stranu - u Windows je vse site na miru nizkemu DPI monitoru, proto v nich vypada prave tato drobna grafika (ikonky, fonty atd.) lepe.

Jinak, jsou-li dneska vsechny hlavni okeni operacni systemy (Win Vista/7, MacOS, Linux s kompozitnim desktopem) uz zalozene na renderingu 3D karet, tak zvetseni veskere rastove grafiky napr. 3 nasobne a do toho rendering fontu a vektorove grafiky v nativnim rozliseni by nebyl az zas tak velky technologicky problem.

[Mir]

to Doc_Zenith:
čo si hovoril ohladne Nvidie a menenia rozlíšenia pri non-native hrách, tak ATI má pre tento účel technologiu zvanú "alternate pixel center". Presne neviem ako funguje, ale približne by to malo meniť centrovanie pixelov. Nikdy som si ale rozdiel nevšimol.

to Peca_On_Line:
U Morrowindu sa stávalo to že sa zmenšovali písmená v hre, zmenšovali sa itemy v inventári a vlastne sa zmenšili všetky veci ktoré neboli priamo 3D. Nešla pritom nastaviť iná veľkosť písmen a tak podobne. Rovnaký jav bol aj u Halflife.

v horších prípadoch ale dochádza k zmene podania perspektívy, kriveniu objektov ktoré sú na okrajoch obrazu, k atypickému podaniu textúr (z ich pôvodne ostrého obrazu ostane len mastný fľak a tento jav bol u morrowindu dosť zlý, u halflife kde sa nepozeralo na nádherné šaty to nijak zvlášť nevadilo).

U mafie som tento jav s textúrami pozoroval tiež (pri rozlíšení 1600x1200) ale nebola to nejaká strašná katastrofa. Ideálne rozlíšenie (jak pre náročnosť na HW tak pre vizuálny zážitok) sa pohyboval medzi 800x600 a 1280x1024.

u takých rozlíšení sa preto lepšie využije velký monitor - u malého by sme museli čumieť poriadne blízko. Preto si myslím že medzi rozlíšením a veľkosťou plochy monitora je súvis ktorý by mal užívateľ brať v úvahu a počítať s tým.

to jezevec:
naprosto súhlasím s tým o kancl počítači a na doma i mapovaním pixelov.

späť k tématu:
Obecne ak poviem úplne konkrétne čo mi na LCD vadí tak sú to dve veci:
1. Natívne rozlíšenie

tu dúfam v to že sa začnú vyrábať LCD s omnoho vyššími rozlíšeniami než dnes - hlavne kvôli možnostiam znížiť dopady tejto vlastnosti, ale sú tu určité fyzické limity. ved uvidíme
2. čierna ktorá sa často zdá byť podaná že je pol milimetra za obrazom, alebo vyvoláva dojem čiernej diery v obrazovke.

dúfam že u novších LCD (kde sa ráta že nebudú podsvecované, ale svietiť bude samotná tekutina v pixeloch) bude tento jav potlačený.

[DOC_ZENITH]

to Doc_Zenith:
čo si hovoril ohladne Nvidie a menenia rozlíšenia pri non-native hrách, tak ATI má pre tento účel technologiu zvanú "alternate pixel center". Presne neviem ako funguje, ale približne by to malo meniť centrovanie pixelov. Nikdy som si ale rozdiel nevšimol.

dúfam že u novších LCD (kde sa ráta že nebudú podsvecované, ale svietiť bude samotná tekutina v pixeloch) bude tento jav potlačený.

Alternate pixel center se s doublescanningem nedá srovnávat, nedělá to nic.

Jo a až budou svítit samotný pixely, tak to už neni LCD ale Plazma Problém je v tom, že u tý se nedá udělat malej bod, takže na monitory je nepoužitelná.

[PiT]

... ale Plazma Problém je v tom, že u tý se nedá udělat malej bod, takže na monitory je nepoužitelná.

*cough* OLED *cough*

[DOC_ZENITH]

A tomu se řiká LCD? No to je jedno.....

[bukva]

Oboje patří pod TFT panely. Prakticky je to stejný.