CRT vs LCD

[Mir]

Marty:
obecne som sa stretol s názorom, ktorý diskutujúci vydávali za všeobecne prijímanú pravdu a to že LCD monitory sú lepšie než CRT monitory. aký je tvoj názor?


to daso:
na CRT som štandardne fungoval na 1024x768 pri 100hz (velmi dobrý obraz aj na prijímanie TV či už analog alebo digital). velkosť desktopu je primeraná aplikáciám ktoré používam. na LCD som štandardne fungoval na 1280x1024

časť mojich záverov je subjetívna z toho titulu že využitie TV tunera a DVD na mojom PC je viac než časté a CRT sa tam užije viac než LCD. to sa u tých dvoch konkrétnych kusov monitorov dá porovnať pri tých parametroch ktoré som nastavil zámerne na rovnaké hodnoty aby som videl čo sa stane ak dva monitory o rovnakej uhlopriečke ale rôznej technologii zobrazuju.

chcel som vidieť hlavne to čo spraví 75hz u LCD a u CRT pri rovnakom rozlíšení a osobne som prišiel na to že až tak zásadný rozdiel to nieje čo do blikavosti a únavy očí, ale je tam zásadná výhoda pre LCD pokial ide o čítanie textu z monitoru a zásadná výhoda pre CRT ak ide o dynamickú graflku (3d alebo animácie).

ak by som ale mal LCD monitor ktorý má rozlíšenie 1600x1200 pri 70hz tak tam by ma rozhodne viac zaujímala kvalita obrazu, pretože rozlíšenie je jediná vec ktorá môže LCD technologii pomôcť pri odstránení polovice negatívnych javov.

problém je bohužial ten že sú ludia ktorý kúpia monitor čo má 30 palcov ale ak by sme previedli rozlíšenie na DPI tak by to malo rozlíšenie rovnaké ako mať 1024x768 na 15 palcovom LCD monitore. dôležitá je hustota tých bodov, nie ani tak celkové výsledné rozlíšenie.

[Peca-on-line]

problém je bohužial ten že sú ludia ktorý kúpia monitor čo má 30 palcov ale ak by sme previedli rozlíšenie na DPI tak by to malo rozlíšenie rovnaké ako mať 1024x768 na 15 palcovom LCD monitore. dôležitá je hustota tých bodov, nie ani tak celkové výsledné rozlíšenie.

Promiň, ale teď plácáš nesmysly. Ujasni si co je rozlišení monitoru, DPI a velikost pixelu. A pokud chceš tvrdit že čím vyšší DPI, tím líp, tak to prosím nesděluj jako fakt, ale jako svůj osobní názor. Já třeba mám radši velkou plochu než minipixely.

[Jezevec]

Promiň, ale teď plácáš nesmysly. Ujasni si co je rozlišení monitoru, DPI a velikost pixelu. A pokud chceš tvrdit že čím vyšší DPI, tím líp, tak to prosím nesděluj jako fakt, ale jako svůj osobní názor. Já třeba mám radši velkou plochu než minipixely.

To je jen proto, ze se obecne pixely "mapujou" 1:1 (jde predevsim o pismena). Nevidim problem zobrazit ti na zobrazovadle se stovkami MPx pismenka vysoka stovky/tisice px. Jenze jisty nejrozsirenejsi desktopovy OS tohle proste neumi.

Jinak na kancl praci je LCD (pokud nejde o nejhorsi co se da sehnat) vzdy lepsi nez CRT - predevsim kvuli ostrosti.
Na "doma" uz je to sporny, doma se dost gamesi a gaemsky budou na CRT vypadat asi ponekud lepe, predevsim pokud si chcu zahrat neco starsiho, co nativne neumi 1920x1200 mam na vyber - bud to hrat v okynku 5x5 cm, nebo to rozpixelovat na celej monak. Na CRTcku se to da (v jistych mezich) uplne vpohode.

[DOC_ZENITH]

Na CRT také mnohem lépe vypadají filmy.


Ale pokud jde o nízké rozlišení / staré věci, tak i tady člověk může narazit. Protože všechny high-end CRT co doma mám 21 a větší mají problém zobrazit nízké rozlišení. Zobrazí jej, ale nedovedou udělat tak velkej pixel. Zkrátka a jednoduše - jsou vidět mezery mezi pixely a to jest dost iritující. Mizí to až při 1024x768 ideálně 1280x960. Kdy je bílá bílou plochou a ne čárkovanou.


V driverech Nvidie dříve bylo super řešení, jmenovalo se Double scanning mode. Udělalo to to, že když program pustil 640x486, 800x600 ovladač do monitoru pustil 1280x960, 1600x1200 a pixely posílané programem prostě zdvojnásobil a vypadalo to skvěle.

Jenže ATI tohle nikdy nemělo, a NV to odstranila když zaváděla v roce 2006 nový Controll panel, v něm to už nenajdete. Ve WinXP/2000 lze i u nejnovějších driverů aktivovat old control panel zásahem do registrů a zapnout to, ve Vistě smůla.

[Peca-on-line]

Nevidim problem zobrazit ti na zobrazovadle se stovkami MPx pismenka vysoka stovky/tisice px. Jenze jisty nejrozsirenejsi desktopovy OS tohle proste neumi.

Jenže v tom problém není, Vista tohle zvládá v pohodě . Blbý je, že to neumí spousta aplikací.

[Caleb]

Tohle spolehlive umej pouze nejake vektorove zalozene experimentalni deskopy pod linux, co je mi znamo. Ve vsech ostatnich prostredich se pri zvetseni pisma zmenej proporce jednotlivych grafickych elementu. Kazdopadne je zajimave, jestli se do budoucna bude vyvoj zobrazovadel bude vyvijet cestou zvysovani DPI - zatim tomu nic nenasvedcuje.

[Marty]

Tohle spolehlive umej pouze nejake vektorove zalozene experimentalni deskopy pod linux, co je mi znamo. Ve vsech ostatnich prostredich se pri zvetseni pisma zmenej proporce jednotlivych grafickych elementu. Kazdopadne je zajimave, jestli se do budoucna bude vyvoj zobrazovadel bude vyvijet cestou zvysovani DPI - zatim tomu nic nenasvedcuje.

problém je totiž asi z velké části v software...

[bukva]

Kazdopadne je zajimave, jestli se do budoucna bude vyvoj zobrazovadel bude vyvijet cestou zvysovani DPI - zatim tomu nic nenasvedcuje.

Nebude, je to úplně zbytečné. Už dávno bylo naměřeno, že člověk ze 40-50cm (ideální zorná vzdálenost pro administrativní práci kvůli akomodaci - ať už čtení z papíru nebo monitoru) rozliší detail zhruba 0,2mm. 1% jedinců s extrémně dobrým zrakem možná 0,15mm. Tohle si klidně zjistíte z 50 let staré učebnice ergonomie.
Zrak se nijak zásadně nevyvíjí, takže bohatě stačí dosáhnout té velikosti bodu 0,2mm a dál už je změna nepozorovatelná.
Tudíž se dá čekat, že v budoucnu DPI lehce vzroste, tak aby se velikost bodu zmenšila z těch dnešních asi 0,27mm na 0,2mm, ale určitě ne na stonásobek nebo tisícinásobek.
Samozřejmě něco jiného jsou třeba monitory do 3D brýlí atd.

[Caleb]

On by stacil napr. 3-5 nasobek, aby se zarizeni dostalo nekam k 300dpi - to uz je srovnatelne s kvalitou tiskarny, hlavne na renderingu fontu by to bylo znat neskutecne.

[Jezevec]

Jenže v tom problém není, Vista tohle zvládá v pohodě . Blbý je, že to neumí spousta aplikací.

Ehm, co ma aplikace spolecnyho s velikosti pisma ? Aplikace pouziva sluzby OS => posle proste string a OS ho nejak zobrazi. (samo, pokud aplikace pouziva OS a ne vlastni zobrazovani)

Tohle spolehlive umej pouze nejake vektorove zalozene experimentalni deskopy pod linux, co je mi znamo. Ve vsech ostatnich prostredich se pri zvetseni pisma zmenej proporce jednotlivych grafickych elementu. Kazdopadne je zajimave, jestli se do budoucna bude vyvoj zobrazovadel bude vyvijet cestou zvysovani DPI - zatim tomu nic nenasvedcuje.

Pokud vim (zas tak do detailu to nesleduju), tak jak KDE tak Gnome tohle umi bez problemu. KDE 4ka by dokonce mela mit vse kompletne jako SVG.

[Caleb]

Ehm, co ma aplikace spolecnyho s velikosti pisma ? Aplikace pouziva sluzby OS => posle proste string a OS ho nejak zobrazi. (samo, pokud aplikace pouziva OS a ne vlastni zobrazovani)

Ve Windows se rozhodej napr. tabulky a vzhled u nevhodne naprogramovanych aplikaci.

Pokud vim (zas tak do detailu to nesleduju), tak jak KDE tak Gnome tohle umi bez problemu. KDE 4ka by dokonce mela mit vse kompletne jako SVG.

No urcite na tom jsou daleko lepe nez vylozene rastrove orientovane rozhrani Windows. Na druhou stranu - u Windows je vse site na miru nizkemu DPI monitoru, proto v nich vypada prave tato drobna grafika (ikonky, fonty atd.) lepe.

Jinak, jsou-li dneska vsechny hlavni okeni operacni systemy (Win Vista/7, MacOS, Linux s kompozitnim desktopem) uz zalozene na renderingu 3D karet, tak zvetseni veskere rastove grafiky napr. 3 nasobne a do toho rendering fontu a vektorove grafiky v nativnim rozliseni by nebyl az zas tak velky technologicky problem.

[Mir]

to Doc_Zenith:
čo si hovoril ohladne Nvidie a menenia rozlíšenia pri non-native hrách, tak ATI má pre tento účel technologiu zvanú "alternate pixel center". Presne neviem ako funguje, ale približne by to malo meniť centrovanie pixelov. Nikdy som si ale rozdiel nevšimol.

to Peca_On_Line:
U Morrowindu sa stávalo to že sa zmenšovali písmená v hre, zmenšovali sa itemy v inventári a vlastne sa zmenšili všetky veci ktoré neboli priamo 3D. Nešla pritom nastaviť iná veľkosť písmen a tak podobne. Rovnaký jav bol aj u Halflife.

v horších prípadoch ale dochádza k zmene podania perspektívy, kriveniu objektov ktoré sú na okrajoch obrazu, k atypickému podaniu textúr (z ich pôvodne ostrého obrazu ostane len mastný fľak a tento jav bol u morrowindu dosť zlý, u halflife kde sa nepozeralo na nádherné šaty to nijak zvlášť nevadilo).

U mafie som tento jav s textúrami pozoroval tiež (pri rozlíšení 1600x1200) ale nebola to nejaká strašná katastrofa. Ideálne rozlíšenie (jak pre náročnosť na HW tak pre vizuálny zážitok) sa pohyboval medzi 800x600 a 1280x1024.

u takých rozlíšení sa preto lepšie využije velký monitor - u malého by sme museli čumieť poriadne blízko. Preto si myslím že medzi rozlíšením a veľkosťou plochy monitora je súvis ktorý by mal užívateľ brať v úvahu a počítať s tým.

to jezevec:
naprosto súhlasím s tým o kancl počítači a na doma i mapovaním pixelov.

späť k tématu:
Obecne ak poviem úplne konkrétne čo mi na LCD vadí tak sú to dve veci:
1. Natívne rozlíšenie

tu dúfam v to že sa začnú vyrábať LCD s omnoho vyššími rozlíšeniami než dnes - hlavne kvôli možnostiam znížiť dopady tejto vlastnosti, ale sú tu určité fyzické limity. ved uvidíme
2. čierna ktorá sa často zdá byť podaná že je pol milimetra za obrazom, alebo vyvoláva dojem čiernej diery v obrazovke.

dúfam že u novších LCD (kde sa ráta že nebudú podsvecované, ale svietiť bude samotná tekutina v pixeloch) bude tento jav potlačený.

[bukva]

dôležitá je hustota tých bodov, nie ani tak celkové výsledné rozlíšenie.

To je hodně minoritní názor sdělovaný zde jako nepopiratelný fakt.

Ve skutečnosti jsou všechny parametry (celková fyzická velikost plochy, rozlišení a z toho vycházející DPI) rovnocenné a rozhodně není pravda, že by práve DPI bylo zásadní.
Jenže stejně ve všech těchto parametrech vyhraje LCD, protože ačkoliv některé CRT dokážou zobrazit ještě vyšší rozlišení než LCD (které lze teď levně sehnat v 2048x1152 ... samozřejmě i drahé 2560x1600), tak skoro žádné CRT nemá natolik dobrou konvergenci aby se na to dalo dívat, navíc to ani nezobrazí při koukatelné obnovovací frekvenci.

Tudíž i ve velikosti plochy, i v použitelném rozlišení a DPI (1680x1050 na 19' a to nepočítám notebooky) vyhrává LCD.

[Marty]

Marty:
obecne som sa stretol s názorom, ktorý diskutujúci vydávali za všeobecne prijímanú pravdu a to že LCD monitory sú lepšie než CRT monitory. aký je tvoj názor?

Záleží na použití. Můj kolega v práci si před cca. 14 dny přinesl domů nové CRT, protože ho prostě ocení víc.
"Všeobecná pravda" že LCD jsou lepší je daná asi tím, že většina těch, co to tvrdí, ocení více vlastnosti, které jsou u LCD lepší než u CRT. Velikost, spotřeba, ostrost, ...

Tudíž i ve velikosti plochy, i v použitelném rozlišení a DPI (1680x1050 na 19' a to nepočítám notebooky) vyhrává LCD.

To každopádně, mj. díky ostrosti LCD - při vysokém DPI CRT nemá šanci.

[JonnZ]

u mna to jednoznacne vyhrava 19" lcd.
po obrovskom dpi naozaj netuzim, stacilo mi moje predosle 17" crt ktore "zvladalo" 1600x1200. ad1 vsetko bolo tak prtave ze som na to nevidel a ad2 60hz a obraz pochodujuci po obrazovke podla momentalnej nalady monitoru nebol nic moc...

[Mir]

mno to koľko bodov dokáže ten či oný monitor zobraziť na plochu považujem za veľmi dôležitý faktor pokial ide o dosahovanie jemnosti obrazu... hovorím to ako človek čo pracuje s fotografiou a mám odskúšané čo to s klasickou fotografiou i digitálnou fotografiou (rozumej zväčšeniny o rozmere 2x3 metre).

Ak hrám napríklad hru Heroes of Might and magic III tak pretože hra funguje v rozlíšení 1024x768 a môj monitor má natívne rozlíšenie 1280x1024 tak zákonite dôjde k tomu že obraz bude zaťažený rastrom. ak by ale môj LCD monitor mal natívne rozlíšenie o niečo vyššie tak raster sa síce tiež prejaví, avšak nie tak dramaticky aj z toho dôvodu že pixely budú menšie. skúste si napríklad pozrieť DOS prostredie na monitore s rozlíšením 1024x768 a 1280x1024. ten posun kvôli rastru je tam extrémne viditelný a pri vyšších natívnych rozlíšeniach na tú istú plochu bude stále menší a menší. skúšal som to na jednom prastarom LCD paneli a mojím druhým monitorom, ale dospel som k názoru že ak LCD tak s rozlíšením nad 1600x1200, avšak pri velkosti okolo 19-20 palcov (väčšia plocha má stále tendencie raster zhoršovať i pri vyšších rozlíšenach)

z hladiska estetického musím povedať že je dobrý určitý pomer medzi ostrosťou a rozmazanosťou a od toho sa aj vyvinul antialiasing a k tomu smeruje mnoho dnešných grafických technologii.

paradoxom je napríklad aj to že Microsoft už pred rokmi začal vyvíjať tool pre postprocessing textu ktorý ho "vylepší" formou aby aj na dokonale ostrom LCD monitore vyzeral trochu menej ostro (akoby bol na CRT ). tomuto postupu sa hovorí ClearType a pokiaľ máte vistu, alebo internet explorer 7.0 tak ste si toho možno všimli.



to je tiež môj subjektívny názor, avšak je zaujímavé sledovať ako vyvíjané SW riešenia korigujú HW nedostatky ktoré sú dané práve až prílišnou presnosťou - tým myslím aj niektoré shadre ktoré sa používajú aj k realtime postprocessingu videa.

LCD mám rád napríklad kvôli faktu že prenos obrazu je kompletne digitálny nevyžadujúc prácu RAMDAC grafickej karty, obecne som vždy oceňoval u LCD aj to že text som písal a videl som ho vždy. rovnako miesto na stole a v neposlednej rade to že LCD monitor si môžem dovoliť zavesiť za môj záložný zdroj bez strachu že pri prvom výpadku odpálim baterku nadmernou spotrebou.

ak však prišlo na podávanie farieb, dynamiku, jemnosť obrazu... zatiaľ ma CRT nadchlo a LCD sklamalo. a to vždy ak pominiem pár pohľadov na jeden LCD monitor Philips Brillance. boli mi ale odporučené LCD monitory Eizo. máte niekto skúsenosť?

[Peca-on-line]

mno to koľko bodov dokáže ten či oný monitor zobraziť na plochu považujem za veľmi dôležitý faktor pokial ide o dosahovanie jemnosti obrazu...

Tak jistě, to je definice, že čím větší DPI tím jemnější/detailnější obraz, ale já to třeba za výhodu nepovažuju. Stolní monitor s pixelama menšíma než 0.25mm je pro mě otravný, protože všechno je strašně mrňavý a to mě nutí koukat zblízka a zbytečně si namáhat zrak, anebo měnit velikosti písma v programech, což je taky otrava. Nejvíc mi vyhovuje pixel sice okolo 0,27-28mm.

(Podotýkám, že oči mám naprosto zdravý, žádný dioptrie.)

[bukva]

sMicrosoft už pred rokmi začal vyvíjať tool pre postprocessing textu ktorý ho "vylepší" formou aby aj na dokonale ostrom LCD monitore vyzeral trochu menej ostro (akoby bol na CRT ). tomuto postupu sa hovorí ClearType a pokiaľ máte vistu

Ve skutečnosti si toho všimli všichni už v roce 2001, když si nainstalovali WinXP.

Nicméně ClearType neslouží k tomu, aby bylo písmo míň ostrý, ale k tomu, aby mělo větší duktus (zjednodušeně řečeno aby bylo opticky "tučnější", i když to není přesně ono. Respektive tam jde o to, jak dosáhnout tloušťky zřeba 1,2 nebo 1,5 bodu LCD).

[Caleb]

Cleartype je sub-pixel zkusob vyhlazovani pisem, ktery zvysuje horizontalni rozliseni displeje na 3nasobek na ukor barevne informace. Pokud je Cleartype spravne nastaven, lidske oko ignoruje barevnou informaci a rozliseni fontu je v horizontalnim smeru trojnasobne.
Takze se v zadnem pripadne nejedna o nejake SW reseni nedokonalosti hardwaru, prave naopak, jedna o SW vyuziti vlastnosti a vyhod onoho hardwaru - tedy schopnosti LCD panelu adresovat kazdy dokonale ostry RGB subpixel.

[Marty]

No, Mire, opět zmiňuješ přinejmenším zavádějící údaje...
Tak zaprvé, Microsoft a jeho Cleartype není žádnej vynález Visty. Subpixel rendering je způsob, jak s technickými prostředky definovaných parametrů dosáhnout co nejjemnějšího obrazu bez zvyšování DPI/rozlišení.

Zadruhé, to co nazýváš rastrem při zobrazení obrazu na LCD v menším než nativním rozlišení, je zřejmě interpolace - obraz o menším rozlišení musí někdo (obvykle to dělá monitor) převést do vyššího rozlišení (u televizí se tomu dnes říká upscaling) a pak ho zobrazit. Rozvádět to nebudu, doporučuju nastudovat, jak to funguje a jak se s tím dá jinak pracovat.

A zatřetí, všechny LCD do jednoho pytle nelze házet. Pokud chceš od LCD kvalitu, poohlédni se po technologiích obrazovky xVA / xIPS apod. Opět to zde nemá cenu rozvádět, zdroje najdeš jinde.

[Rainbow]

Cleartype je sub-pixel zkusob vyhlazovani pisem, ktery zvysuje horizontalni rozliseni displeje na 3nasobek na ukor barevne informace. Pokud je Cleartype spravne nastaven, lidske oko ignoruje barevnou informaci a rozliseni fontu je v horizontalnim smeru trojnasobne.
Takze se v zadnem pripadne nejedna o nejake SW reseni nedokonalosti hardwaru, prave naopak, jedna o SW vyuziti vlastnosti a vyhod onoho hardwaru - tedy schopnosti LCD panelu adresovat kazdy dokonale ostry RGB subpixel.

To je teoria v podani MS. V praxi to robi farebne okraje pisma