Jaký záklaďák pro APS-C?

[jan555]

Co se týká optiky - ano, každý objektiv získává na ostrosti zacloněním

Každý opravdu ne. Jeden příklad: http://www.diwa-labs.com/wip4/compar....epl?id=216151

[no-X]

Samozřejmě, jsou výjimky a krom nich ještě hromada dalších faktorů, které mají vliv (difraxe, reflexe...), ale bral jsem v potaz běžná široká skla a jejich základní vlastnosti. Zajímavé to ovšem je

[Hanz]

Tak se doufaný přísun financí určených k nákupu objektivu jaksi nedostavil. Tzn. z výběru jsem nucen "vyloučit" Canon 17-55 F/2,8 IS USM a 17-40 F/4 L a musím vybrat to nejlepší z levnějších skel. Horní cenový limit je tak cca. +/- 10k (za nový či starší).

Takže nyní vybírám z těchto:
- Sigma 17-70 F/2,8-4,5
- Tamron 17-55 F/2,8
- Tokina 16-50 F/2,8
- Sigma 18-50 F/2,8 EX

Které z těchto skel je opticky nejlepší?

[no-X]

Nevím jak Tamron a Tokina, ale zrovna před pár dny jsem koukal na nějaká uživatelská srovnání Sigmy 17-70 s 18-50 a srdíčko mi zaplesalo když jsem viděl, že 17-70 je u krajů o dost ostřejší. Myslím, že i méně aberovala, ale tím už si 100% jistý nejsem (každopádně horší nebyla v ničem).

[jan555]

18-50 má o něco lepší build a konstrukci, ale podle svojí zkušenosti souhlasím, že fest aberuje.

btw: zřejmě další špek od Sigmy je tu, jsou uvedeny/k dispozici nové HSM verze objektivů pro všechny mounty (Nikon, Sony, 4/3, Pentax) s výjimkou právě Canonu a Sigmy ... Nevím, jestli potřebují vyčistit sklady, ale počkal bych si, až uvedou nové verze i pro Canon (což se jistě stane), cena je stejná. (a byť HSM neznamená nijak extra rychlé ostření, je alespoň tichý)

[Marty]

Jo, hlučnost u standartní verze je občas rušivá.

Jinak co do optické kvality to je imho od kusu, já mám zřejmě horší kousek, nějaké ukázkové foto je zde http://photo.myslenka.net/
Srovnávali jsme to zhruba s Firuzem, který má taky S 17-70 a při zběžném ohledání moje vyšla horší.

[no-X]

Já jsem asi na 17-70 měl štěstí, s ostrostí jsem spokojený, ale aberovat by mohla míň (na druhou stranu podle fotek na netu ta moje aberuje průměrně, nebo spíš méně než průměrně, takže jsem zhejčkanej). Na 20mm ale neaberuje víc, než Zeiss Flektogon 20/2.8, takže to asi fakt bude v normě

Když už jsme u toho, nevíte, jak si v rozsahu 17-20mm vede co do ostrosti a aberace vede 10-20 oproti 17-70?

[Hanz]

Tak moje rozhodování pokračuje dále. Měl jsem možnost mít v ruce Tokinu 16-50. Jako když bych si měl kupovat sklo podle buildu, tak bych vzal jednoznačně Tokinu. Co se týká kvalita kresby, tak mi nepřijde tak hrozná, jak je v testech popsaná. Ovšem zkreslení při 16mm je opravdu výrazné a i když jsem psal, že zkreslení není pro mě prioritně sledovaná hodnota, tak v tomto případě by to už asi byl problém.

A při 16mm je i vinětace dost výrazná - a to nebyl nasazen žádný filtr. Takže Tokina fakt asi ne.

Sigmu 18-50 jsem v ruce neměl. Už v několika shopech mi jí vychválili, že je hodně slušná. Nevim jak tomu mám věřit, když v testech dopadla dost děsně (hlavně co se aberace týká). Jinak světelnost a build bude asi dobrej.

Takže mi ve výběru zůstává Tamron 17-50 a Sigma 17-70. Tamrona jsem už v ruce párkrát měl (jednoho jsem měl už i doma přes noc, ale šel mi tak o 1,5cm do FF a nebyl na něj záručák, takže bych musel seřízení platit (Kč 1500 bez DPH ) a to se mi fakt nechtělo. Tak šel zase z domu.
Kámoš má Sigmu a zdá se mi, že kreslí docela dobře, ale měl jsem v ruce taky jednu z jednoho shopu a ta předváděla v rozích dost peklo (takže asi taky dost kus do kusu - ostatně jako Tamron).
Tamron je o něco dražší (cca. o 2 - 3tis), má lepší světelnost a snad je ostřejší. Sigma má větší rozsah, ale horší světelnost.
Na jednom Tamronu, co jsem měl v ruce jsem chtěl ozkoušet i aberaci a na celém obrázku jsem nic nenašel, až na jedno místo (označeno kroužkem), kde se aberace projevila. Podívejte se prosím na to, zda-li takováto úroveň aberace je v normě, nebo zda-li je to již rušivé (pro upřesnění 17mm, F/2,8, Canon 350D, 1/2000, ISO100)


Dále by mě moc zajímalo, zda-li je (obecně vzato) Tamron 17-50 opravdu ostřejší než Sigma 17-70 a zda-li se tedy opravdu vyplatí investovat o něco víc peněz. Mě se tedy zdá že ano, ale radši bych znal názor i ostatních.

Ještě dotaz co se týká FF/BF. Je nějaká tolerance, která už se obvykle neseřizuje, když to dělá (řekněmě do 0,5cm apod.?). Nebo je nutno trvat na tom, aby místo zaostření bylo 100%ně ve středu hloubky ostrosti.

[no-X]

Tohle nebude aberace. Na základě téhle fotky bych aberaci neposuzoval - aberace se projevuje především v rozích (co nejdál od středu) na kontrastních liniích, které jsou... kolmé k přímkám procházejícím středem snímku (nevím, jestli jsem to napsal pochopitelně). A taková situace na téhle fotce zachycena není.

[PiT]

no-X:

Ved je to na okraji fotky. Je to ukazkova aberacia...


Hanz:

Bolo to fotene na 17mm, tak by som si tym hlavu velmi nelamal. Na sirokom konci takto podobne aberuju v tejto cenovej kategorii snad vsetky objektivy. Na APS-C ani 17-40 L nevyjimajuc.

[no-X]

Já tam klasickou CA vidím jen minimálně - dominuje tam purple fringing. Pokud ho tedy nepovažuješ za formu CA.

[PiT]

Samozrejme, ze purple fringing povazujem za formu CA, pretoze to aj forma CA je...

http://en.wikipedia.org/wiki/Purple_fringing

Hanz: Kebyze priclonis na f5.6, tak je ten pas modrej o polovicu mensi/tensi...

[no-X]

Purple fringing is usually attributed to chromatic aberration, although it is not clear that all purple fringing can be explained this way.

CA se nemění podle zaclonění (alespoň jsem nikdy neměl tu čest s objektivem, kde by tomu bylo jinak), ale PF většinou jo. Navíc PF může být způsobena i reflexemi v objektivu nebo mezi senzorem a objektivem a fialový nádech získávat právě od antireflexních vrstev, které často tlumí většinu spektra krom fialové. Taky se narozdíl od CA může objevovat i ve středu snímku, kde není klasická CA patrná.

Z uživatelského hlediska je to asi jedno (fotku kazí obojí), ale protože se obojí projevuje rozdílně, snažím se to oddělovat.

[jan555]

(alespoň jsem nikdy neměl tu čest s objektivem, kde by tomu bylo jinak)

Tomu se mi ani nechce věřit ... Skutečně žádné z tvých starých pevných skel tohle nedělá?

Jinak obojí je pravda, u některých objektivů se CA cloněním velmi zlepšuje, u některých ne, u některých se může dokonce i o něco zhoršit. A je to zřejmě vlastnost objektivu související s návrhem, nějakou obecnou vazbu se mi vysledovat nepodařilo (snad až na to, že se CA zlepšuje přicloňováním nejčastěji na pevných supersvětelných objektivech).

[no-X]

Opravdu ne. Myslím, že pevných supersvětlých skel mi prošlo pod rukama docela dost (v rozsahu 20-85mm, nemůžu tedy mluvit za teleobjektivy). 50-85 mm neaberují, pokud už vůbec, tak jen ve velmi slabém náznaku. 35mm většinou alespoň trochu aberují, 28mm a níž většinou dost viditelně, ale neregistroval jsem nikdy rozdíl v závislosti na cloně, pokud nebudu brát v potaz diskutabilní "snížení" aberace vlivem rozostření při velmi nízkých, nebo velmi vysokých (difrakce) clonách. To je poměrně časté, ale nejde o snížení aberace v pravém slova smyslu - identického efektu lze dosáhnout dodatečným rozostřením v editoru.

Tím ale myslím opravdu jen tu klasickou formu aberace, kdy se jsou hrany lemovány červeně/tyrkysově, modře/žlutě apod.

Narazil jsem na jevy, které se projevují podobně jako aberace, ale vznikají jinak - jak jsem zmínil - většinou reflexemi (v objektivu nebo častěji mezi čipem a zadním členem), kdy originální objekt lemuje jeho odlesk s nepatrným posuvem, který je obarvený odstínem antireflexní vrstvy objektivu, takže může vypadat podobně, jako aberace.

Asi nejvíc háklivý na to byl DS-M Yashinon 50/1.4 (už ho nemám). Pokud byla fotka celá v hloubce ostrosti a osvícená rozptýleným (nebo méně ostrým) světlem, byly snímky úplně čisté bez sebemenšího náznaku CA a čehokoli jiného. Pokud ale došlo na intenzivní světlo a objektiv se odclonil, začaly se objevovat reflexe v odstínech modré a zelené jeho MC vrstev:

http://www.abload.de/img/sdim0742_reflectionsuuo.jpg

[Hanz]

Wow chlapi, tak jste tu rozvedli docela zajímavou debatu a abych byl upřímný, tak jsem dosud žil v tom, že toto všechno výše popsáno je CHA a fertig. Nicméně ať tak či tak, za optickou vadu to prohlásit lze. A je tedy na tom mém konkrétním případě závažná, nebo se dá ještě zařadit do kategorie "obvyklá"?

A jak je to tedy opravdu s tou ostrostí Tamron 17-50 vs. Sigma 17-70? To mě asi zajímá nejvíc?

Co byste mi z těchto dvou skel doporučili? Které lépe kreslí? Prostě které je po optické stránce lepší?

[no-X]

Asi ti neporadím, ale podle mě víc než na modelu bude záležet na štěstí na dobrý kus. Dobrý Tamron bude lepší než špatná Sigma a dobrá Sigma bude lepší než špatný Tamron...

[Hanz]

Asi ti neporadím, ale podle mě víc než na modelu bude záležet na štěstí na dobrý kus. Dobrý Tamron bude lepší než špatná Sigma a dobrá Sigma bude lepší než špatný Tamron...

Byť máš asi pravdu, tak věř, že přesně toto jsem slyšet nechtěl....

[Marty]

Co jsem tak obecně viděl po netu, tak si lidi více chválí Tamrona. Je to tím, že mají větší počet povedených kusů?
Osobně mám Sigmu 17-70, asi méně povedený kus, ale netrápí mě to. Fotit to fotí a to je to hlavní stejně vždycky fotku zkazím já, ne objektiv.

[Hanz]

Tak jsem už už málem koupil Tamrona 17-50. Udělal jsem si ale v prodejně (ten shop, co je vlastně i servisem Tamronů - napadlo mě, že je dobrej nápad to tam koupit) test tohohle skla na dvou tělech (obě teda Canon 350D) s tímto výsledkem:



Takže brutální FF. Zarazilo mě ale, že při 50mm se to dá prohlásit na relativně v poho, ale na 17 je to děs nejen na F/2,8, ale i na F/4 - což jsem nečekal. Další zvláštní věc je, že se mi i na 17mm/F2,8 podaři občas zaostřit pomocí AF tak, že je to v relativně v pořádku. Musím ale udělat to, že přeZOOMuju na 50mm, přesně pod AF bod dám středovou čáru a pak to přeZOOMuju zpět na 17mm.
Když to z těch 17mm (čára pod AF bodem) přeZOOMuju na 50mm, tak je AF bod o několik mm níž (v místech FF) ... je to normální? Neni to náhodou důvod toho FF u tohohle skla?

Jo a POZOR. Ptal jsem se v tom shopu, jestli by např. tohle sklo nešlo seřídit přesně na moje tělo a bylo mi řečeno, že je seřízeno tak jak má (tzn. nejlíp jak to prý jde - tzn. že lépe na moje tělo to seřídit nejde). Tak mě napadá, mám vůbec šanci sehnat tohle sklo tak, aby chodilo i na mém těle? Nebo je prostě s 350D "nekompatibilní"?

[no-X]

Zkoušel jsi to na MF?

[wong]

Hlavne to neposuzuj jenom podle testovacich obrazcu. Uz nekolikrat jsem si overil, ze objektiv ma velkej BF na realnych fotkach a kdyz udelam test na obrazci, tak je vse v nejlepsim poradku...
Nakonec uz jsem si serizoval 300D i 30D a osvedcilo se mi zkouset fotit vsechno mozny - ruzne kontrastni, ruzne daleko a podle toho se ridit... To ze mam na obrazci nejakou odchylku me netrapi, kdyz jinak jsou fotky OK

[Hanz]

MF jsem nezkoušel. Ale předpokládám, že podle oka bych asi byl schopen to zaostřit správně, ale vzhledem k tomu, že většinou člověk AF používá, tak je podle mě nutnost, aby sklo za 10k správně spolupracovalo s AF.

Jo právě, že co se týká ostrosti reálných fotek, tak je to stejné, když jsem zkoušel vyfotit kolegu na 17mm při F/2,8 a byl jsem dost blízko k němu, tak mi přijde, že i když bylo ostřeno přísně na zornici oka, tak ani duhovka a ani řasy ostré nejsou. Nejostřejší část je obočí vlevo nad okem (tj. cca. 1cm před oko). A jak jsem psal, byl jsem hodně blízko k objektu
100% výřez:

Tzn. že bude-li se tato odchylka exponenciálně zvětšovat s rostoucí vzdáleností, tak na 5m už to bude FF v řádech decimetrů (a to mi přijde jako fakt děs...). Snad najdu lepší sklo...

[jan555]

Další zvláštní věc je, že se mi i na 17mm/F2,8 podaři občas zaostřit pomocí AF tak, že je to v relativně v pořádku. Musím ale udělat to, že přeZOOMuju na 50mm, přesně pod AF bod dám středovou čáru a pak to přeZOOMuju zpět na 17mm.

Existuje pro to minimálně jedno možné zdůvodnění - pokud víš, jak funguje AF v tvém těle, bude ti to hned jasné. Že dáš čáru pod "AF bod" (on je to jeho indikátor) nic neznamená, AF ostří v rámci "AF area", který je relativně velký a v rámci něj zaostří tam, kam uzná za vhodné. Kdyby tvůj foťák ostřil jen v oblasti indikátoru, byl by to pravděpodobně nejpřesnější AF na trhu a zároveň by to znamenalo, že by často prostě nezaostřil.

Když to z těch 17mm (čára pod AF bodem) přeZOOMuju na 50mm, tak je AF bod o několik mm níž (v místech FF) ... je to normální? Neni to náhodou důvod toho FF u tohohle skla?

V kontextu předchozího - pokud jsi ostřil ze stejné vzdálenosti, zmenšil jsi delším ohniskem úhel pohledu, čímž jsi efektivně zvětšil zvětšení a tím také rozestup mezi čarami a umožnil AF možná přesněji se chytit. Nevím ale, kolik jsi udělal fotek na jednom ohnisku a zda byly výsledky konzistentní.

Tohle nemusí být důvod, ale může. Ale zní mi zvláštně, že jsi identifikoval front-focus na krátkém konci, který má mnohem větší hloubku ostrosti než dlouhý konec.

tak na 5m už to bude FF v řádech decimetrů (a to mi přijde jako fakt děs...). Snad najdu lepší sklo...

Žádné křivky se tam nedají predikovat. Nicméně k tomuhle - pokud zaostříš 17 mm na f/2.8 na 5 metrů, bude v hloubce ostrosti všechno řádově 2,5 metru dopředu a 60 metrů dozadu, tam nepoznáš lautr nic.

Jinak problémy v řešení FF/BF u Canon/Tamron kombinace jsou zmiňovány často, nestaví se k tomu často ani jedna z firem a hází to na druhou (alespoň co jsem tak četl).

[Firuz]

Když jsem pořídil nově Sigmu 17-70 (asi před rokem), tak jsem si dělal orientační test ostrosti, foceno 400D. Fotil jsem ze stativu , vzdálenost asi 1m, všechno to jsou 100% výřezy ze středu.
- JPG jsou jpg přímo z foťáku.
- RAW jsou dodatečně převedené JPG-gy z RAW v DPP.

Vše jsem nechal nastavené na default. Teď se na to ale dívám a jde vidět, že RAWy jsou zřejmě doostřené víc, než ty JPG. Jako orientační test ostrosti na třech ohniskách to ale stačí
Já osobně jsem se sigmou spokojen. Co jsme porovnávali ostrost s Martym, tak opravdu ta moje je na konci dost viditělně ostřejší.