DSLR vs. (kino)film

[no-X]

e1: původní otázka byla zodpovězena, tak nevidím jediný důvod, proč bychom nemohli dále diskutovat o tak zajímavém tématu, jako je srovnání filmu se senzorem. Osobně mě to velice zajímá a jestli vidíš pouze problém v tom, že se o něm diskutuje v rámci tohoto threadu, pak nechápu, proč místo postu plného rozhořčení raději nepožádaš nějakého moderátora o rozdělení tématu.

Také si nemyslím, že o této problematice mají právo diskutovat pouze majitelé výbavy, kterou tady srovnáváme. Stejně jako v 99% threadů na tomto fóru nevidím nic špatného na diskusi, která je (minimálně z části) založena na názorech třetí strany, tvrzení uznávaných autorit či výsledků testů a recenzích dostupných v knihách a na netu.

Ale zpět "k tématu"

image comparison between a Canon 1Ds Mark II and a 4X5 Velvia transparency scan at 1200 dpi




Velvia 4X5 transparency 150mm lens @ f22:




Canon 1Ds Mark II 24-70 f2.8 L lens @ 46mm:



více a detaily:
http://www.sphoto.com/techinfo/santaysablefarm.htm


Možná je to můj subjektivní názor, ale podle tohoto snímku mi film stále připadá lepší. Bohužel se mi nepodařilo najít srovnání čehokoli "lepšího", než je MkII, ale i tak si nedokážu představit, jak by to mohlo viditelnou měrou překonat formát 6x7 (případně 6x9), když se mi i 4x5 zdá lepší.

[PiT]

Drviva vacsina toho, co som nasiel ja, zasa vyzera takto:

Film 35 mm: Nikkormat FT3 , Nikkor lens 50mm F/1.4, film Fujichrome Velvia 50 50 ASA, Heidelberg Tango drum scanner
vs
Film 6x6 cm: Hasselblad 503CW, Carl Zeiss Planar CF F/2.8 80mm, film Fujichrome Velvia 50 50 ASA, Heidelberg Tango drum scanner
vs
Canon EOS 5D, full size sensor 24x36mm, 12.8 MPixel, Canon EF 50mm F/1.8 II lens, 100 ISO

http://www.ales.litomisky.com/projec...anon%205D).htm

[no-X]

Ještě jsem našel něco zde:

http://www.gnyman.com/Digital%20Came...ith%20Film.htm

a zde:

http://www.luminous-landscape.com/re...shootout.shtml

nějak ale nemůžu souhlasit s tvrzením v polovině stránky u těchto snímků:





ano, film je zrnitý, ale detaily na hranách jsou úplně jinde... zkusil jsem na výřez z filmu (bohužel to je jpeg) použít neat-image (75% luma/100% chroma, sharpening off) a rázem je výsledek jinde, přičemž hrany jsou stále výrazně detailnější:

[MadCap]

ten vyrez je "ressed-up" ale zjavne dost dementnou metodou ... inak by bol rovnako dobry/zly
"Ignoring the possibility of superior performance from medium format film by having drum scans made (which I don't normally do — not at $100 - $300 per scan) I am only left with the conclusion that I no longer retain any advantage in shooting medium format film. It's more expensive, less convenient and produces lower quality images. The range of lenses available to me is much greater with 35mm digital, including the availability of longer lenses, wider lenses, more zooms, Image Stabilization, wider aperture primes, and tilt / shift lenses. You can see where I'm going, can't you?"
Toto pochopil uz kazdy v "industry", kto nie, tak asi zomiera hladom alebo mu to trva strasne dlho a plati nechutne prachy aby z toho vobec cosi vypadlo ...

EDIT:
http://www.zive.cz/archivcasopisu/Di...7&Tit=DIGIfoto
V tomto cisle to porovnavali kolegovia z digifoto a vyslo im to tak nejak rovnako

[no-X]

ten vyrez je "ressed-up" ale zjavne dost dementnou metodou ... inak by bol rovnako dobry/zly

Skutečně? Pak mi prosím ukaž ten zázračný up-scaling filtr, který do snímku přidává detaily

[MadCap]

nemam potrebu ti ho ukazovat, len viem co je pri upscallingu mozne a co nie a toto je priklad slabej realizacie
EDIT:
tak priklad >
http://photo.madcap.info/temp/resolution.jpg
Nikkor 70-210 F/4,0-5,6 @ 5,0/95mm (142ekv) - velmi dobre sklo, ale v podstate full open - tj. mohlo by to byt aj lepsie odfotene nejakou 50/1,4@5,6-8,0 ...
ISO 200, Nikon D70 (2000x300, RAW, zablesky
Resize na 25,1Mpix z 6,01Mpix len pomocou ACR pri 10s ladeni doostrenia (keby som na to pustil photokit sharpener je to este o kus inde + odsumit by to slo tiez)
Kludne by som z toho pustil na papier ilustrovanych 100cm na vysku a este by 9 z 10tich ludi pri tom slintalo ake je to bombove ...

Davam to sem ako ukazku, som si dokonale isty, ze zo 17-21Mpix fullframe nie je absolutne ziadny problem tahat 50-70Mpix obrazky bez vacsej degradacie ... sice je to uplne zbytocne ale slo by to

[jan555]

Jj, hlavně na upscaling existují promakanější nástroje než zde použitý ...

[no-X]

Našel jsem docela zajímavý snímek na jednom zahraničním fóru.

35mm kinofilm z Lidlu (fuji ISO200 za dvě eura) + Zeiss/Contax 28/2…




…naskenovaný na 40 megapixelů (výřez):

[jan555]

A to myslíš, že je dobré, nebo hrůza?

[no-X]

S ničím konkrétním jsem to neporovnával, takže závěry tohohle typu nevyvozuju. Ale pár závěrů jiného charakteru by se vyvodit dalo:

• neroste jen rozlišení senzorů, ale i rozlišení emulze
• považovat rozlišení kinofilmu za ekvivalentní pěti megapixelům je už nesmysl
• na výřezu je vidět, že při skenování v nižším rozlišení by snímek nesl méně detailů (popisky u pohárů)
• pokud by při polovičním (20MP) rozlišení byly popisky zcela nečitelné, znamenalo by to, že ani 1Ds MkIII (20MP) by nebyl schopen vytvořit snímek s touto mírou detailů

Jinými slovy, pokud by tento dvoueurový kinofilm byl dostupný i v rozměrech středoformátu, bylo by se současnou digitální technikou nemožné dosáhnout míry detailů, kterou tento film nabízí. Nebo to vidíš jinak?

[Marty]

No já tady vidím celkem zásadní problém, a to, že se tu srovnává digi fullformat se kino středoformátem.

Jinak při srovnání digi se středoformátem a skenem - druhej problém vidím v tom, že ty skeny jsou na ultradrahých foťácích a ultradrahých skenerech. Takže nesrovnatelné.

Mno, nicméně o tom to tu asi není - šlo o teorii co je lepší obecně - digi/kino. Ale i tak bych rád viděl porovnání srovnatelného - minimálně stejné velikosti čipu.

Až dofotím BW film, tak koupím Velvii a udělám test kino / 10D. Skenuju sice na hodně lowendu, ale něco by třeba být vidět mohlo...

[no-X]

Marty: Mně tady jde spíš o to, že na 35mm kinofilm je možné zachytit detaily, které při naskenování pod 40MP zanikají, což znamená, že je 20MP rozlišení (DSLR) nezachytí. Teď tedy srovnávám 35mm kinofilm a 35mm senzor.

Pryč je doba, kdy použitelný bubnový skener stál přes $100.000 - dnes se pohybují ve stejných řádech, jako tělo 1Ds Mk III, tudíž je lze srovnávat.

Cena kinofilmové zrcadlovky je v tom naprosto zanedbatelná a na kvalitu výstupu prakticky nemá vliv - podstatný je objektiv a ten je samozřejmě přítomen v obou případech. A troufám si tvrdit, že těchto cenách by byla zanedbatelná i hodnota středoformátového aparátu, který by reálné rozlišení ještě výrazně pozvedl (bez dalších nákladů, protože skener zůstává beze změny).

[jan555]

Nebo to vidíš jinak?

O to nejde, mě jen zajímalo, jakou zprávu ty fotky mají nést ...

Mě nějaká srovnání popravdě moc nezajímají už ani teoreticky, ze svojí výbavy dostávám obvykle technicky citelně lepší výstupy než bych mohl skutečně potřebovat.

[no-X]

Já to beru spíš jako zajímavost, ani po jednom řešení netoužím. Jedině tak po objektivu, kterým to bylo pořízené

[jan555]

Ještě trošku k tématu - koho zajímá, může vyzkoušet PhotoAcute Studio: http://www.photoacute.com/ . Samozřejmě to není univerzálně použitelné, ale když na to dojde, dají se s tím teda dělat věci ...

[Moralles]

no ja premyslim, zkusit stredoformat. jelikoz kolega z prace mi prinesl ukazat nejake fotky z pentaconu six co kdysi fotil (prislibil mi i jeho zapujceni - jelikoz vubec nevim, jestli me to chytne nebo ne) a musim rict ze nejvice se mi libil ten dynamickej rozsah co poskytne analog. no a ty detaily taky nebyly spatny

byl to Prazsky hrad a nad nim slunce. ten hrad byl videt (myslim, nebyl cernej), detail ty vody od ktere se odrazelo slunce? to byla parada.byla videt kazda vlnka proste ta voda byla jako ziva,jestli mi rozumite. nevim jestli kdyby to nekdo vzal dig. stredoformatem by to bylo stejne, ale nic mene. toto me opravdu uchvatilo.

jinak ja si myslim, ze se shodnem asi na tom ze dnesni rozliseni detailu je pro dost lidi dostacujici.
podle me lidi jdou do analogu z uplne jinech duvodu a to:
-dynamicky rozsah
-podani barev
-proces vyvolavani, kdy si s tim muzou hrat a ne jenom hejbat posuvnikama ve photoshopu

no az neco vyfotim stredoformatem urcite to sem postnu

[berraneck]

Toto je myslím porovnání neporovnatelného. Film má svoje zásadní výhody a čip má zase svoje zásadní výhody. S čipem dosáhnu nesrovnatelně hladšího obrázku na vysokých citlivostech, viz. například možnosti snímače Nikonu D3/D700; a rychlost publikace snímku je taky nedostižná. Na druhou stranu, pokud fotím něco, na co je čas(typicky krajina/architektura) a můžu si záběr dlouho promýšlet, výhoda digitálu je diskutabilní. Film v mnohem nižších cenových relacích dovoluje použití obrovského formátu, takže rozlišení je někde jinde. Ano, toto je nefér porovnání, protože čip velikosti např. 4x5" by byl lepší, ale nikdo ho zatím neprodává a i "obyč" 36x48mm digistěna stojí jako nová Fabia. Potom je tu ještě klasický černobílý proces, který je nenahraditelný, ale to sem tak úplně nepatří. Jinak k otázce rozlišení- na paladixu vyšel před nějakou dobou článek, který se tímto zabývá. Digitál dostal na frak

Ad. středoformát: je to fajn, kdo okusí čtverec, minimálně je nadšen
Ad. dynamický rozsah: s ČB filmem se dostanu na rozsah až 13EV, toto mohu u digitálu pouze suplovat multiexpozicí s posunem délky expozice.
Ad. proces vyvolávání: to je subjektivní, super fotka mokrou cestou je stejná drbačka jako ovládnutí Photoshopu.

Moralles: Pokud máš zájem, jukni do mojí tvorby, je to focené středoformátem.

[Petrik]

No já tady vidím celkem zásadní problém, a to, že se tu srovnává digi fullformat se kino středoformátem.

tos vystihl dost presne, kdyby se porovnaval stredoformat film se stredoformatovou digi stenou do hasselblada co ma 40Mpix (anebo rovnou hasselblad H3D), tak pokud jde o rozliseni, film se IMHO nechyta.

[berraneck]

tos vystihl dost presne, kdyby se porovnaval stredoformat film se stredoformatovou digi stenou do hasselblada co ma 40Mpix (anebo rovnou hasselblad H3D), tak pokud jde o rozliseni, film se IMHO nechyta.

To ano, ale ten rozdíl nebude tak markantní, jak by se mohl zdát. Toto je ale trochu irelevantní debata, protože toto rozlišení je lepší, než jak "kvalitní" oči většina lidí má. Rozdíly v kvalitě jsou jinde než v pouhém rozlišení, to již v dnešní době je dostatečné pro 98% aplikací.

[jan555]

Moralles: myslím, že ten první a třetí důvod jako reálné důvody ze života jsou opravdu dost časté, u toho "podání barev" tomu nerozumím - co se týče možností práce s barvami či věrnosti má obecně imho digitál náskok a pokud někomu vyhovuje specifické podání některých filmů, snadno je může v digi emulovat ...?

[no-X]

padly tu tři zmínky, ke kterým bych se chtěl vyjádřit:

1. dynamický rozsah 13 EV - na tuhle úroveň se dostávají i moderní DSLR (záleží, jakou metodou je to měřeno, ale dosáhnout toho lze, takže v tom výhodu nevidím)

2. 40MP digi středoformát - podívej se na snímek z mého postu, je to kinofilm naskenovaný na 40MP a je vidět, že množství detailů skutečně těm 40MP odpovídá, protože zmenšením bys o ně přišel. Takže pokud bys použil středoformátový film, který má 4-6x vyšší plochu (~4-6x vyšší rozlišení), může se jít (co se rozlišení týká) digitál zahrabat - obzvlášť pokud přihlédnu k tomu, že většina digi středoformátů nemá takovou per-pixel detailnost, jako běžné zrcadlovky

3. digitál má hladší výstupy, ale to je zčásti dáno redukcí šumu - pokud bychom porovnávali RAW bez jakéhokoli zpracování, nebyly by rozdíly myslím až tak propastné (samozřejmě ISO800 a výš už je bez diskuse ve prospěch DSLR...)

[jan555]

může se jít (co se rozlišení týká) digitál zahrabat

Přímá interpretace toho tedy je, že středoformátový film má rozlišení ekvivalentní 160 - 240 MPix středoformátových digitálů. Nevím, jestli to je možné, nebo není a ani mě to nezajímá - co by mě zajímalo je, jaký má tenhle rozdíl reálné využití. Měl jsem možnost vidět pár reálných výstupů 39 MPix PhaseOne a opravdu bych chtěl vidět formát tisku, na kterém bude mít film viditelný náskok v rozlišení (a to se nezaobírám vůbec tím, že kvalita výstupu není jen o rozlišení). Pokud je to tedy pravda, tak od cca jakého formátu se může jít digitál zahrabat?

btw: nepamatuji se, že by si nějaký profík stěžoval na nedostatečné rozlišení svého PhaseOne/Hbladu ... Nemůžu si pomoct, ale víc než co jiného mi takové komentáře připomínají argumentace nemajetných krajinkářů ...

[no-X]

Jestli něco někomu stačí nebo nestačí, je jeho věc a nelze to považovat za argument ani pro jedno ani pro druhé řešení. Navíc on si málokdo a málokdy stěžuje na technologicky nejpokročilejší řešení na trhu a především - obecně není moc lidí, kteří by nadávali na produkt, za který vyplázli půl mega.

Jinak středoformáty se běžně skenují na rozlišení kolem 100MP. Jelikož se s tak velkými soubory docela blbě pracuje, jsem si jist, že to nebude samoúčelné...

Ad nemajetní krajinkáři - zkus se s tímhle argumentem vytasit před L.Kamarádem

[jan555]

O to vůbec nejde, nakonec říkám zcela otevřeně, že to nezpochybňuji, nemám odpovídající praktické zkušenosti a ani teoretické znalosti. Ten tvůj příspěvek se nese v dost teoretické rovině a já se jen ptám, od jakého formátu může být ten benefit znatelný - a stačí mi taky odpověď v teoretické rovině, protože praktickou nikdo nemá (alespoň tady jistě ne).

Ad nemajetní krajinkáři - zkus se s tímhle argumentem vytasit před L.Kamarádem

Co na tohle říct? Ano, jeho názor podporuje tvůj názor (o kterém teď není řeč), ale Kamarád je Kamarád a svojí obsesí po kvalitě výstupu (a to se týká celého procesu od pořízení po prezentaci) je dobře známý. Nakonec mám dojem, že dalších jemu podobných budou v celé Evropě tak jednotky ...

btw: on sám tiskne fotky standardně na největší formát 150x150 a zajímalo by mě, z jaké vzdálenosti bych na takovém formátu poznal, co bylo pořízené na film a co na digitál. Já pravděpodobně z žádné a na základě praktických zkušeností se domnívám, že z obvyklé pozorovací vzdálenosti bych nepozoroval rozdíl ani při srovnání s redukovanými digitálními formáty. (to nic proti panu Kamarádovi, asi jediné, co mi na něm není sympatické, jsou ceny )

[no-X]

Jasně. Ještě mě napadá, že výhoda může pramenit i z možnosti vytvoření výřezu v podstatě bez ztráty kvality.

Pak je tu další věc - té si ty určitě jsi vědom - ale velké množství (byť zkušených fotografů) na to zapomíná. Dvojnásobné množství megapixelů neznamená, že ve stejné kvalitě budeme schopni vytisknout fotku o dvojnásobné délce hrany.

Protože jde o plochu, je délka hrany při dvojnásobném rozlišení jen o cca 40% delší. Pokud by např. malý čtverec odpovídal 10MP, pak zelený je 14MP a velký 20MP (případně to můžeme brát jako 20 / 28 / 40MP atd.):



Docela malý rozdíl, co?

Doufám že teď budu počítat dobře Pokud bychom měli fotku z 20MP 1Ds Mk.III a vytiskli ji ve 300dpi, měla by na délku 47 centimetrů (2,5*5616/300). Kdybychom měli tutéž fotku z 40MP středoformátu (se stejným poměrem stran), měla by při 300dpi 66 centimetrů. S 80MP by měla 93 centimetrů a se 160MP 130 centimetrů. Počítal-li jsem správně, znamená to, že na 150 centimetrovou fotku ve stejné kvalitě prostě žádný digitál nestačí...

Má-li 36x24 kinofilm rozlišení 40MP, tzn. 66cm při 300dpi, pak 9x6 (250 megapixelů) by při 300dpi dal 165cm.

Samozřejmě tady vycházíme z toho, že uživatel, který vytvořil onu 40MP fotku, měl snad nejvíce ceněný objektiv pro formát 36x24, jaký existuje (Zeiss Hollywood Distagon), ale pokud srovnáváme čistě schopnosti filmu a senzoru, tak samozřejěm potřebujeme dosáhnout situace, kdy jsme omezeni rozlišením kinofilmu a ne objektivu...

Je mi jasné, že je to teoretické srovnání, ale i kdybychom k filmu byli skeptičtí a místo oněch 40MP mu přiznali jen čtvrtinu (tedy 10MP), tak stále 9x6 bude mít rozlišení o více než polovinu vyšší, než 40MP digitální středoformát...