Olympus E-3 přichází ...

[Kankal]

asi tu v té vřavě uniklo, že vyšly kapitoly 17 a 18, 18ka je zrovna o blýskání:
http://www.olympus-esystem.com/dea/s...sode17_01.html
http://www.olympus-esystem.com/dea/s...sode18_01.html

[shelll]

ja ten objektiv ultimativne neodsudzujem len sa cudujem ako je z neho jan nadseny a jeho vyrok "Ta 12-60 vypadá fakt skvěle, dost možná další sklo bez konkurence." ma pobavil. ak to bolo vramci oly, tak to beriem, ale v ramci ostatnych znaciek to je prehnane.

to, ze su to vycvaky, si dobre uvedomujem. ale zoberme si fakty: e500 nie je zly fotak, oly ostri vzdy na 100% presne, objektiv tejto triedy pricloneny o vyse 2EV musi kreslit perfektne. kedze fotak spravil fotku, tak musel na nieco zaostrit. otazka je na co? kedze na tych fotkach nie je nic poriadne ostre. rad sa pozriem na rawy, tie ma mozno presvedcia.

zatial je to pre mna priemerny objektiv celkovo. vo svojej triede vyzera podpriemerne.

EDIT: a casy 1/50s, 1/100s a 1/160s su udrzatelne na ohnisku eq. 24mm. duplom s oly, kedze ma slabsi otras od zrkadla

[jan555]

V té tvé úvaze chybí jedna věc - pohyb listí a expoziční čas. Za automatického předpokladu, že každé dnešní sklo (přicloněné, dejme tomu) je ve středu ostré je resumé z tohohle, že to sklo se zdá být ostré od rohu do rohu. Soudit se z těchhle fotek nedá, je to predikce a velmi brzy uvidíme - imho to sklo bez konkurence bude, protože už samotná kombinace rozsahu, světelnosti, zpracování konkurenci tuším nemá nikde (pokud ano, tak si na ní teď nevzpomínám a cenu by měl takový objektiv asi taky jinou). Jinak pokud to sklo bude opticky "takřka perfektní" (dejme tomu v intencích Zuika 14-54), tak mimo toho, že si ho koupím, ještě sním svůj klobouk, protože postavit takové sklo je velmi složité a cena pak bude na takové sklo opět velmi rozumná.

To, co moc nechápu, jak udělali, je faktická absence aberace na 24 mm eq. (a příležitostí je tam pro ní dost), jsem zvědavý na plnou díru.

Teda řeknu ti, to byl šok, když jsem tam hodil svou 14-54. S 12-60 SWD namáčkneš a máš zaostřeno, vždy a všude, okamžitě. Se 14-54 se to často nechytalo a trvalo to oproti tomu dóóst dlouho. Ale hrál jsem si s tím jen chvilku a v šeru výstavištní haly...

Tohle je pro mě taky šok. Sice to na jednu stranu dává představu, jak asi musí být ta 12-60 rychlá (a představa virtuálně instantního přeostření na tele konci u 5x zoomu s takovým rozsahem je pro mě značně divoká ), na druhou stranu nechápu, proč se 14-54 často nechytala - že samotné zaostření/přeostření bude trvat déle je jedna věc, ale nechytání se by mělo být čistě v dikci AF. Tak teď nevím, jestli se ty nová SWD skla neliší ještě nějakými konstrukčními/technickými/optickými fígly/udělátky ...

Doufám, že budou E-3 nebo alespoň 12-60 v USA za měsíc dostupné, pak si to natestuju sám .

asi tu v té vřavě uniklo, že vyšly kapitoly 17 a 18, 18ka je zrovna o blýskání:

Jj, kysele vypadá, že zřejmě nepřepracovali FL-50 co do rychlosti - proklamovaných 1.3 vteřiny recharge s externím zdrojem považuji (pro profesionála, nebo spec. použití jako svatby, atd.) za prostě nedostatečné .

[shelll]

1/100s a 1/160s nezastavia pohyb listia? :O

ad rychlost. gratulujem konecne aspon je iste, ze ultrazvuk nepriniesol len tichost ako u pentaxu

aberacia sa nemusi vzdy prejavit. ja mam tamron 17-50 a ten v niektorych kritickych situaciach neaberuje vobec, inokedy aberuje. klobuk dole, ako to zvladol oly na tomto skle. ak bude aberovat, tak uz asi len vynimocne a dost malo, co sa lahko odstrani.

to resume so zdanim sa ostrosti od rohu po roh som nepochopil. mne sa tie fotky zdaju rovnomerne ostre, ako hovoris aj ty. lenze ta "ostrost" nie je podla mojich predstav. na co mi je homogenne blato, ked chcem aspon nieco ostre?

[jan555]

Tokyo Launch report: http://www.clubsnap.org/forums/showthread.php?t=319642

Obsahuje spoustu fotek a pár fullsize samplů. Protože nemyslím, že by ten člověk neuměl obecně fotit, bude výsledek jeho práce pravděpodobně znamenat, že k novému AF si budeme muset také přečíst manuál . Takže se u fotek dívejte modelkám na ruce, nohy, atd., jen ne do očí .

Tady např. další fullsize z "bláta" : http://clubsnap.com/articles/e3/toky...s/PA187827.JPG . Myslím, že na out-of-camera JPEG v default settings je to slušné, ale zatím nic, co by mi připadalo být stejně dobré jako 14-54.

EDIT: zmiňované promotiony (grip+batoh) najdete v případě potřeby tady:
http://www.olympus-europa.com/consum...robackpack.htm
http://www.olympus-europa.com/consum..._powergrip.htm

[shelll]

to nie je vobec dobre na out-of-camera JPEG. tu fotku nezachrani nic, je to zaostrene dost mimo :P alebo je ten objektiv fakt blato? alebo oly zacal trpiet s FF/BF? :O

pozrel som si dalsie tri nahodne fotky z tej stranky a... ak vie ten fotograf fotit, tak je chyba niekde inde. skoda, ze zverejnuju taketo slabe fotky. ale ak su to najlepsie fotky, co to dokaze (dufam, ze nie), tak je to smutne

[stanis]

...vycvaky radostneho a jeste prijemne rozechveleho fotografa(stanis)

Vyjádřil jsi to docela přesně

RAWy už putují na web - http://temp.stanis.info/fotky/?path=zuiko12-60/

[shelll]

ani jeden z tych rawov mi neotvori adobe camera raw 3.5 aj ked oficialne podporuje e500

[uberguru]

ano jizvy na kolenou jsou ostre celkem pekne i na jpg...)))

hm tak rawy mi taky nejedou.

[PiT]

Vyjádřil jsi to docela přesně

RAWy už putují na web - http://temp.stanis.info/fotky/?path=zuiko12-60/

Tak mozem skonstatovat, ze E-500 ma sice lahodne prisaturovany, ale totalne nepouzitelny prezehleny vodovkovy jpeg (= detaily v tahu)

Z RAWov sa toho da vytiahnut podstatne viac a aj po naslednom automatickom odsume NeatImage-om je fotka podstatne detailnejsia...

[edit]

K teme... Podla toho ten 12-60 sice nie je britva (aka pevna 50 ), ale ostrostou je na tom velmi slusne.

[jan555]

ano jizvy na kolenou jsou ostre celkem pekne i na jpg...)))

Jj, nechápu, co s tím vyváděl - je tam zaostřeno na nohy, ruce, židli, celkem na cokoliv jiného než na obličej ...

Ad ty RAWy - imho to celkem odpovídá omezením E-500, detailů je tam ale imho dost a v ostatním bych se už jen opakoval. Snad jen ještě jednou díky stanisovi, v téhle fázi se alespoň na zkouknutí hodí cokoliv.

Jinak tady http://masterchong.com/v2/choosing/o...0-cropped.html jsou udělané 1:1 cropy z E-3.

Zvláště zábavné jsou potom EXIF informace téhle http://marcof.smugmug.com/photos/209733425-O.jpg fotky - 600 mm (1200 mm eq.), f/11, 1/30sec.

[shelll]

takze rawy nesli otvorit preto, lebo ten php skript na vydaj suborov je zly. FF aj IE stiahne identicku verziu cez php skript (rovnaka md5), ktoru nejde otvorit. ale ked kliknem pravym na priamy link a dam save, tak je to dobre aj v IE aj FF. hmm, ale nerobi to tak na vsetkych kompoch. divne :/ obcas to da file not found :O s tym skriptom nie je nieco v poriadku...

spat k rawom. otvoril som ich konecne a je to ovela lepsie ako tie jpegy. ako moze e500 vyrabat take nechutne fotky? na co to odsumuje uz pri iso 160? len to to donici. fotky su uz celkom dobre, ale od ostrosti ako britva to je este vzdialene, ale celkom to ujde. mna neuspokojuje zatial. na viac mpix, to bude len horsie.

ake obmedzenia e500 sposobuju absenciu jemnych detailov?

[jan555]

na viac mpix, to bude len horsie.

Jistě, to podle logiky toho, že snímač v E-500 končí fyzicky na ~1700 lw/ph a např. E-410/510 jde přes 2100 lw/ph, asi? A odpovídajícím způsobem půjdou nahoru i ostatní skla, právě zmiňovaný photozone.de ukazuje, jak to vypadá, když je slušně nadimenzovaná optika - a tvoje představa, že pokud má snímač nižší rozlišení než objektiv, tak MTF křivka bude rovná jako čára v úrovni max. rozlišení snímače je chybná, protože se tam projevují efekty a omezení konstrukce optické sestavy a snímače, tj. např. difrakce, úhlu dopadu světla na snímač, atd.

[shelll]

tie fotky nie su ostre, je na nich vidiet, ze mozu byt ovela ostrejsie (z tych listov som dostal z rawu najviac, to uz vyzera veeelmi slusne. je smutne, ze e500 robi take zle jpegy ). ako pridanim mpix mozu byt fotky ostre, ked uz na menej mpix je to slabe? difrakcia ich znici rovnako. co okrem difrakcie obmedzuje e500? ...uz na f6.3 sa zacne prejavovat difrakcia na oly? :O

[jan555]

ako pridanim mpix mozu byt fotky ostre, ked uz na menej mpix je to slabe?

Nejde o počet MPx, mohl sis všimnout, že o něm mluvíš ty - jde o reálné rozlišení snímače měřené na výstupu. A nový snímač použitý v E-410/510 je na tom o řád lépe (aneb obdobné APS-C snímači o stejném počtu MPx) a snímač použitý v E-3 asi horší nebude.

uz na f6.3 sa zacne prejavovat difrakcia na oly? :O

Difrakce světla se vyskytuje ve větší nebo menší míře vždy a to, jak se projevuje, vychází společně s další tunou faktorů především z konstrukce objektivu, ale druhotně i snímače a celého systému (velikost vykresleného kruhu, atp.). Obecně je tam ve hře úhel dopadu světelného paprsku na buňku snímače, který řeší výrobci postupně přechodem na "digitální" skla, která vykreslují zmenšený kruh podle velikosti snímače a mají možnost mj. na to konto upravit také optiku, nebo to řeší specificky, viz např. DO objektivy Canonu. Oly stavěl na zelené louce, proto objektivy sedí snímači a naopak a mj. z výše popsaného důvodu použili FFT snímače Kodaku (viz specs), které jsou schopné se lépe porovnat se zvyšujícím se úhlem dopadu světelného paprsku směrem ke krajům od středu snímače. A řeší to dál, viz např. http://www.dpreview.com/news/0705/07...bustsensor.asp . Samozřejmě to, co myslíš ty, nastává především díky menší fyzické velikosti u 4/3 o něco málo dříve než u větších formátů, ale je to asi tak o diferenci, kterou může řešit lepší konstrukce objektivu a použité elementy.

A ještě naposledy zopakuji, co jsem psal - pokud se subjektivní kvalita (kresba) výstupu v ploše neliší (technicky se zatím vždy alespoň o málo liší, ale okem už se to nemusí poznat), je to typický indikátor kvality objektivu (a druhořadě i kvality celého řešení). Pak můžeš diskutovat o tom, že tahle kvalita znamená ne fakt, že je to sklo dobré od kraje ke kraji, ale že je tak špatné, že nemá ani lepší střed a tak špatný objektiv osobně ani neznám. Dokonce i u Nikonu, kde to začalo být vidět na starších objektivech asi nejvíc, a začalo se mluvit o tom "blátě", je rozdíl mezi středem a krajem patrný, nikoliv že by to lepší tělo smazalo. Řetěz je vždy tak silný, jako jeho nejslabší článek a tady je subj. zjevně nejslabším článkem E-500 a v případě E-510/E-3 to bude pravděpodobně stejně - na to, aby se projevily v "plné kráse" vady objektivů je předpokládaně potřeba víc než zvýšit o 25-30% reálné rozlišení a o 25% počet pixelů na snímači. Proto např. objektiv, který je na APS-C Canonech výborný na 1Ds MkIII selže v mnoha ohledech a nemířím teď na chyby související s větší plochou snímače. A tělo se snímačem takových charakteristik, na které by se zároveň dal nasadit 4/3 objektiv, prostě neexistuje.

To je můj pohled na celou věc a ze své strany s tímhle teoretizováním končím - zaprvé na to nemám čas ani chuť, zadruhé mě zajímá realita a tu schopně uvidím na slušných RAWech z E-3 a 12-60 (ony brzy budou) a pak hlavně na vlastních výstupech.

[shelll]

mne slo o difkrakciu sposobenu malym clonovym otvorom. na aps-c sa zacne zhorsovat obraz priblizne po f11, na 35mm je to priblizne po f16. cakal som, ze na 4/3 to bude az po f8.

12-60 + 8 mpix = zatial povacsinou blato. pridanim vacsieho mnozstva pixlov na rovnaku plochu nemozes zrazu zlepsit kresbu. z tychto fotiek, podla mna, tento objektiv nezvlada naplno vykreslit 8 mpix, takze nezvladne ani 10 mpix. ...nikon setak 18-70 zvlada 6 mpix krasne, ale na 10 mpix mu uz dochadza dych. tak isto canon 17-40 L je na aps-c slaby, ale na C 5D predvadza krasnu kresbu a je to len a len vacsimi bunkami na FF, teda znizenim naroku na rozlisenie skla.

pohladal som si na photozone objektivy, ktore maju homogenne mtf. napriklad canon 28-300 L IS a 35-350 L. oba maju do 100mm rovnaku ostrost po celej ploche. podla teba je to teda kvalitna kresba, ale ono je to blato. zmyslanie o rovnakej kresbe po celej ploche ako o znamke dobreho skla je imho blbost.

nechapem o akych slabostiach e500 stale hovoris. je to 8mpix, tak ostrost na urovni pixlov musi byt rovnaka ako u inych 8mpix fotakov (male rozdiely su koli rozne silnym filtrom pred snimacom). tieto fotky ukazuju, ze tam chybaju jemne detaily, ktore sa do 8mpix zmestia. ked chybaju detaily, tak nestiha sklo. alebo to ozaj bolo vycvakmi?

[jan555]

je to 8mpix, tak ostrost na urovni pixlov musi byt rovnaka ako u inych 8mpix fotakov (male rozdiely su koli rozne silnym filtrom pred snimacom).

Na tohle je skoro už škoda reagovat ... Víš vůbec, jak se určuje schopnost reálného rozlišení objektivů/foťáků/snímačů? Víš jak se mezi sebou mohou dva různé foťáky lišit? Evidentně ne, pokud si vezmeš 8 MPx kompakt, 8 MPx E-500 a např. 8 MPx Canon 30D, tak bude mít každý z těch foťáků jiné reálné rozlišení, a to v tomhle pořadí od nejhoršího po nejlepší.

A ta tvoje věčná "ostrost" je virtuální pojem, nikoliv kritérium hodnocení objektivu. Záleží na síle a algoritmu in-camera doostřování a z toho vychází pouze to zjištění, že jeden foťák doostřuje víc a jiný míň. Výstupy z různých foťáků se musí doostřit na srovnatelnou úroveň, aby se vůbec o tomhle dalo mluvit. Je řeč o schopnosti rozlišení, nikoliv o tom, jak silně a/nebo dobře který foťák doostřuje. (a jen tak mimochodem - ostřejší straight out-of-camera JPEG je obvykle lepším výstupem pro amatéra, který fotky dál nezpracovává, naopak méně ostrý výstup s dostatkem informací bývá tím "lepším", protože pomocí nástrojů v následném zpracování je člověk schopný provést doostření obvykle lépe než in-camera algoritmus) Takže tuhle out-of-camera "ostrost" si můžeš porovnávat maximálně tak na jednom těle s pevným nastavením a různými objektivy, nikoliv mezi různými těly (a ještě k tomu různými objektivy), tak to opravdu nejde.

Ale tohle všechno už říkám potřetí a teď definitivně naposledy - pokud nejsi schopný si přečíst text, porozumět mu a na základě toho reagovat, tak nejde o diskuzi, ale jen o stále opakování toho samého. A když řekneš třikrát to samé, tak dostaneš třikrát tu samou odpověď, nic jiného čekat nemůžeš. Výše opakuji jen obecné elementární informace, které máš znát, pokud se chceš pouštět do diskuzí, který objektiv je kvalitní a který ne.

[shelll]

mna jpeg z fotaku nezaujima ja som si upravil tie rawy, dostal som z toho ovela viac ako tie jpegy. ale stale to nie je bezkonkurencne sklo (ako si ho ty z nadsenia nazval), aspon urcite co sa kresby tyka. sice kresli po celej ploche rovnako, ale... ok, ja viem, navine je e500 s jej obmedzeniami a slabou rozlisovacou schopnostou...

tak to je fakt super, ze oly zvolil maly snimac, aby mal najslabsiu rozlisovaciu schopnost medzi dslr. to je uzasne plus

na co sa olympusaci biju do prs, ze maju najlepsie objektivy, ked aj napriek tomu, ze tie objektivy maju vacsie rozlisenie ako snimac, tak su fotky malo prekreslene?



EDIT: ono toto cele tu vzniklo preto, lebo ty si z tych velmi slabych fotiek, hned usudil, ze pojde o super bezkonkurencny objektiv. co ma pobavilo, lebo tie fotky su dost blato

[jan555]

To se dostáváš na úroveň řešení výhod/nevýhod E-Systemu obecně, nemá cenu asi znovu řešit. To, že mají starší těla nižší reálné rozlišení je prostě fakt, ale když je spojíš se správným sklem, tak to nutně automaticky neznamená, že výstup bude přesto horší. Aktuálně to rozlišení na úrovni APS-C je a soudě podle E-510 se ukazují právě objektivy čím dál silnějšími.

Jiná situace je v případě některých konkrétních objektivů, které mají takové schopnosti, že ani omezení těla nezastaví to, aby výstup byl "nejlepší", pravda, je to už SHG kategorie.

Ad bezkonkurenční - konkurence je srovnání, co je konkurencí objektivu o rozsahu 24-120 eq. při f/2.8-4.0 s weatherproof, atd.? Existuje na APS-C nějaká alternativa?

[shelll]

co viem, tak nikon ma 24-120 3.5-5.6 VR aj bez VR, ale nie je to ziadna slava. este ma 18-200 DX 3.5-5.6 toto je asi otrchu lepsie. oly sa nemoze s tymito porovnavat v nicom, je to vyssia trieda a vo vsetkom je lepsi (aj ked ta kresba je diskutabilna), az na rozsah pri 18-200.

ja vo vseobecnosti nemam rad kompromisne skla, co sa kresby tyka. a od kedy mam sigmu 150 macro, tak ma "seru" moje 2.8 zoomy

ad weatherproof: nebol som tym zatial nikdy obmedzeny. mam nikon d50 a pred dvomi rokmi som na bazantovi na mlynoch dost zmokol spolu s nikkorom 70-300G, co je najvacsi plastak ani jedno z toho nema ziadnu ochranu proti vode a veselo to fotilo a nicomu sa nic nestalo. samozrejme, ze v tom najvacsom lejaku, ked uz ludia utekali domov. tak bol fotak zbaleny v zime okolo -15 a snezeni som tiez fotil, ale so setakom 18-70. tiez to fotilo bez problemov, len po par hodinach zacal piskat ultrazvukovy motor. motoru to neublizilo, od vtedy nacvakal zopar tisic fotiek a stale funguje ako novy

[uberguru]

Ja bych asi rekl, ze nejake vyhody a nevyhody jsou u vsech systemu a to tu celkem nema co delat. Tykat by se to tu melo hlavne vyhod a nevyhod E-3 a maximalne objektivu s tim spojenych. Osobne je mi jasne a komukoliv kdo se o to zajimal, ze 4/3 je v pomalem ale presto snad uspesnem vyvoji. Ma sve mouchy proto si ho nemusi zastanci velkych cipu kupovat at si koupi radsi 5D nebo stenu do stredaku. Ja osobne sem s 4/3 spokojen a asi nebudu menit. Jedina vymena by vedla k 5D nebo ekvivalentu a tam bych za radne skla atd..zaplatil tolik,na co ma hobby cast uctu nema. Takze dohady o tom jak je OLY a 4/3 + objektivy o nicem..je podobne placani kravin jako hadky int.vs. amd a nvid. vs. ati. A je to akorat pro deti ne pro dospely kluky, taky nemame kazdej stejne hezkou nebo osklivou zenskou a mame kazdej jiny naroky.

[stanis]

takze rawy nesli otvorit preto, lebo ten php skript na vydaj suborov je zly. FF aj IE stiahne identicku verziu cez php skript (rovnaka md5), ktoru nejde otvorit. ale ked kliknem pravym na priamy link a dam save, tak je to dobre aj v IE aj FF. hmm, ale nerobi to tak na vsetkych kompoch. divne :/ obcas to da file not found :O s tym skriptom nie je nieco v poriadku...

Je to jen skript na directory listing, ne na stahování, takže odkaz na soubor je stejný vždy a všude. Nevím, proč vám to nešlo, nikdy jsem s tím neměl problém.

[stanis]

co viem, tak nikon ma 24-120 3.5-5.6 VR aj bez VR, ale nie je to ziadna slava. este ma 18-200 DX 3.5-5.6 toto je asi otrchu lepsie. oly sa nemoze s tymito porovnavat v nicom, je to vyssia trieda a vo vsetkom je lepsi (aj ked ta kresba je diskutabilna), az na rozsah pri 18-200.

Srovnáváš Zuiko 12-60 (real 24-120 mm) s 18-200 (real 27-300 mm), ale není náhodou každý tak trochu jiná kategorie?

[shelll]

co je napis "stahnout", tak je to link typu "http://temp.stanis.info/fotky/index.php?path=zuiko12-60/&download=pa180816.orf" a ked to stiahnem cez to, tak subor ma inu md5 a nejde otvorit. ale nerobi to na kazdom kompe.

neporovnavam, len hovorim, ze je take nieco. aj som dodal, ze oly sa s tym neda porovnavat

[jan555]

co viem, tak nikon ma 24-120 3.5-5.6 VR aj bez VR, ale nie je to ziadna slava. este ma 18-200 DX 3.5-5.6 toto je asi otrchu lepsie. oly sa nemoze s tymito porovnavat v nicom, je to vyssia trieda a vo vsetkom je lepsi (aj ked ta kresba je diskutabilna), az na rozsah pri 18-200.

No tak právě o tom je řeč (jak nakonec zmínil stanis). Skla, která mají na APS-C rozsah 36-180 resp. 27-300 se srovnávat nedají, mimoto, jak říkáš, je zpracování, světelnost, atd. jinde. Oly má takových objektivů hodně (nebo o mnoho levnějších než konkurence) a to bude imho primárním důvodem budoucích prodejů E-3 (tělo samo o sobě má sice asi kompletní feature-set, ale dobrých těl je v téhle třídě dost, kvůli otočnému displeji moc lidí systém měnit nebude)

Ad weatherproof - viděl jsem porouchaných, nebo odešlých těl a objektivů dost (pravda, skoro všechno v zahraničí). Slabý déšť by obecně většina zrcadlovek vydržet nějakou dobu měla, stékající vodu v malém množství snad taky, v lijáku je to už horší, ale chleba se láme najmě pokud dojde na prach nebo odstřik. Můžu upřímně říct, že jsem to ještě před nějakými 2-3 lety neřešil, ale dnes už bych si nekoupil žádné nesealované sklo primárního použití (tzn. min. základní zoom, telezoom a telekonvertor). Je to komfortní, chrání to investice a přemýšlet nad tím, jestli už prší moc, nebo nevyfotit zvíře, protože se zrovna zvedl prach, to bych už zpátky nemohl (a jet někam a odejít mi na to konto foťák/objektiv, to bych těžko rozdýchával).