Vyznam dual core

[Haste]

Mno, keby 80-90% z hier, ktore existuju, nepodporovali 3D akceleraciu vyrobenej karty, tak by ta karta bola na nic, nie?

To je sice pravda, ale nechapu co to s tim ma spolecneho. To, ze 90% her nepodporuje DC je fakt a proto je na hry vyhodnejsi koupit SC. Stejne jako pro cloveka, co hry nehraje, je zbytecne kupovat 3D grafiku. DC sou, zatim, jenom dalsi volba, kterou tu mame v moznostech HW. Nic vic a nic min. Kazdy si musi rozhodnout sam jestli ji vyzije, stejne jako s pridavnyma grafikama nebo zvukovkama. To, ze casem SC uplne vymizi je stejny osub jaky potkal ciste 2D grafiky, proste se uz nevyrabi a taky lidi co nehrajou hry a 3D grafiku nijak nevyuzivaji, muzou lamentovat nad tim, ze plati za neco co nevyuzivaji, jak sem uz psal, to je evoluce...

[PiT]

To je sice pravda, ale nechapu co to s tim ma spolecneho.

Pouzil som to ako protiargument tvojho tvrdenia o DC, pretoze 90% aplikacii ho v dnesnej dobe nedokazu vyuzit... a ohladom tej evolucie by som bol opatrnejsi. Neviem, ci si programator, no keby si bol, tak zistis, ze prave tu nemozes jednoducho generalizovat, pretoze nie vsetky ulohy idu paralelizovat a z diskusie, ktora tu bola, mimo ineho pekne vidiet aj to, ze aj ulohy, ktore teoreticky idu paralelizovat jednoducho (napr. spracovanie multimedii, pakovanie a pod...), v skutocnosti paralelizovat tak, aby bol vysledok rovnaky ako pri SC, nejdu resp. pojdu zrejme az v dalsich navrhoch kodekov/formatov !!!

[Haste]

Divas se na to z jineho hlediska. DC sice NIKDY nevyuzijes ve 100% pripadu, protoze, jak spravne rikas, jsou ulohy, co nejdou paralelizovat, ale stejne nevyuzijes ani pridavnou 3D akceleraci ve 100% aplikaci. K cemu ti to je ve Wordu,Excelu ci normal pri brouzdnani po netu? K nicemu, 3D akceleraci pri techto ulohach nevyuzijes a pritom v chipu jsou a zaplatil si za ni. Proc? Protoze se 2D grafiky nevyrabi... Stejne to dopadne i se SC CPU.

[PiT]

Uvidime co povies o 3D akceleracii vo Worde resp. na desktope, ked vidu Visty

[Haste]

Uvidime co povies o 3D akceleracii vo Worde resp. na desktope, ked vidu Visty

Hehe, vypnu Aero a zapnu W2000 like style

[PiT]

Hehe, vypnu Aero a zapnu W2000 like style

Jasne, a co spravis, aby si vyuzil DC

[Haste]

Jasne, a co spravis, aby si vyuzil DC

A jak dlouho tu jsou 3D akceleratory a jak dlouho jsou takhle dostupne DC? Je to evoluce a casem se MS jiste bude snazit predelat vetsinu dulezitych aplikaci s SMP podporou. Ale to potrva hodne dlouho, stejne jako od W95 k Windows Vista ubehlo hodne vody...

[milka]

A jak dlouho tu jsou 3D akceleratory a jak dlouho jsou takhle dostupne DC? Je to evoluce a casem se MS jiste bude snazit predelat vetsinu dulezitych aplikaci s SMP podporou. Ale to potrva hodne dlouho, stejne jako od W95 k Windows Vista ubehlo hodne vody...

A ja jeste dodam, ze za Diamond Monster jsem dal 6500,- a to tou dobou byl akorat glide patch na quake1 a ten stupidni lovec dinosauru...

[Caleb]

A ja jeste dodam, ze za Diamond Monster jsem dal 6500,- a to tou dobou byl akorat glide patch na quake1 a ten stupidni lovec dinosauru...

Ano, jenze v te dobe to byla revolucni zalezitost, a dalo se predpokladat, ze se nakolec uchyti - navic podporu pro 3D byla mozno vyuzit u kazde 3D hry, a u kazde mela pozitivni narust vykonu a vizualni kvality - navic implementace nebyla nikterak slozita.
Naopak dualcore tu je uz dlouho, profitovat z ni mohou pouze nektere aplikace, navic jeho implementace je velice slozita.

[Fox!MURDER]

Ano, jenze v te dobe to byla revolucni zalezitost, a dalo se predpokladat, ze se nakolec uchyti - navic podporu pro 3D byla mozno vyuzit u kazde 3D hry, a u kazde mela pozitivni narust vykonu a vizualni kvality - navic implementace nebyla nikterak slozita.
Naopak dualcore tu je uz dlouho, profitovat z ni mohou pouze nektere aplikace, navic jeho implementace je velice slozita.

dualcore v beznejch desktopech neni dlouho. 3d akcelerace nesla pouzit u kazde hry a z DC muze profitovat vetsina aplikaci. pokud nekdo bude chtit investovat do programatoru a ne code monkeys ...

ja to vidim spis tak, ze protoze vyrobci cpu za soucasnejch podminek neumej MOC zvedat vykon jinou cestou, bude muset kazdej, kdo bude chtit se svym SW dosahovat nakejch vykonu, bude se muset naucit programovat ...

[Caleb]

Dobre, tak u kazde 3D hry zalozene na polygonech (voxel enginu ale zas tak moc nebylo, ze).
K te druhe casti se vyjadrovat nebudu, mam pocite ze tahle diskuze se mota porad do kolecka (takzvana vyvojova spirala, jak tento jev nazvali ve studiu Kromeriz)

[milka]

ale puvodne jsem psal o moznosti spustit mp3 prevod ve vice davkach jako dukaz, ze DC dokaze vyuzit i neoptimalizovane aplikace.

Pokud eagle napise, ze lame ma v DC pro neho nulovy prinos, ma jiste pravdu, ale pravdu mam i ja, pokud napisu, ze mam az 90% zrychleni.

A z praxe - pokud nekdo prevadi do mp3, neprevadi vetsinou jen jednu pisnicku, ale rovnou cela alba.

A to same plati pro DVD filmy, kdyz uz se nekdo nadchne pro domaci videoteku, vetsinou si pujcuje vice filmu najednou - pujcovny razi styl 2+1 free
(nechme stranou pravni aspekty)

[Peca-on-line]

Přesně tak, v tom je síla dualcore. Tady se pořád řeší jestli je či není daná aplikace optimalizvaná pro víc jader, ale zapomíná se na běh více aplikací najednou.

[Eagle]

jeste ohledne LAME / prevod do mp3

rozumim, ze u jednoho singlu je rychlost stejna, ale pokud prevadim jedno album, neni nic lehciho, nez jednu polovinu pisnicek dat do jedne davky a druhou do druhe a oboje v DC pustit najednou - a razem tu mame skoro dvojnasobnou rychlost.

U LAME to je řešení (pokud zrovna neděláš skladby jednotlivě, což je můj případ, protože MP3 používám jen tehdy, když někdo chce nějakou písničku), ale třeba u Monkey's Audio je standardem jeden veliký WAV jakožto obraz CD. Tam ti dual-core nepomůže.

a co takto napisat, dc je PRO MNE momentalne blbost? Alebo DC je na kancelarsku pracu blbost? atd.? Preco znova vseobecny vyrok?

DC je skvele uz len v tom, ze vsetci ludia, ktori si predtym kupovali dvojprocesorove systemy teraz usetria... (resp. ziskaju 2x vykon ak ostanu u 2socket dosky a ich program to vyuzije - a to predpokladam ze hej, kedze aj predtym mali 2p systemy)

Většina aplikací DC nevyužije, to je prostě fakt (můžeš si to vyzkoušet). V těchto aplikacích je rychlejší SC za tu cenu lepší a DC nepřináší žádný užitek. A to rozhodně není kancelařina, jde o aplikace žádající výkon (neztotožňuj výhodnější SC s tím, že výkon není potřeba).

Kolik lidí mělo 2P systém? Já nikoho takového ve svém okolí neznám. A jenom taková zajímavost - HyperThreading byl pro desktopy uveden tuším v listopadu 2002. To je dneska čtyři roky. Zvyšovalo to výkon o možná nějakých 10 až 20 procent. Proč to teda dnešní aplikace nepodporují?

Haste:

Mno, keby 80-90% z hier, ktore existuju, nepodporovali 3D akceleraciu vyrobenej karty, tak by ta karta bola na nic, nie?

Myslím, že tohle je docela podstatný "bod". Pokud pro to normální uživatel nemá využití, tak k čemu to je (ano, tomu normálnímu uživateli)? Přijde mi to jako ta "fyzikální" karta Ageia - ta je taky podle vás skvělá? Podle mě je k ničemu. A přesto by se tu mohly objevit argumenty, že jednu jakousi hru krásně zlepší.

To, ze 90% her nepodporuje DC je fakt a proto je na hry vyhodnejsi koupit SC.

Proč se teda v diskuzích pořád říká něco jiného?

muzou lamentovat nad tim, ze plati za neco co nevyuzivaji, jak sem uz psal, to je evoluce...

To je zcestný argument. To bych podobně mohl říkat, že 32bit procesory jsou na nic, když mi stačí DOS. Zásadní rozdíl mezi DC vs. SC a tímto je v tom, že DC není zadarmo. Výrobci a "odborníci" v diskuzích ujišťují lidi, že DC je hrozně moc potřeba, nelze bez něj multitaskovat (lež, jak jsem snadno dokázal), že hry to podporují, takže jim poběží rychleji (to možná ano, ale jak moc rychleji, když to brzdí grafika?), a že čím dál tím víc aplikací to podporuje a těží z toho (to jsme se tady taky "přesvědčili").

3D akcelerace je mimochodem dost propojená s 2D akcelerací. A dnes je třeba pro mě důvodem, proč koupit mid-range grafiku (i když hry jinak vůbec nehraju nebo staré), schopnost karty pomáhat dekódování HDTV. DirectX už je dneska tak provázané se systémem, že rychlejší 2D akceleraci poznáš i při pouhém minimalizování oken aplikací. A právě třeba v těch filmech se můžou využít všemožné zlepšováky kvality (antialiasing), které se původně vytvořily pro 3D scény. A když tyhle věci náhodou nebudeš potřebovat, tak si pořád můžeš koupit integrovanou grafiku, která stojí asi +4 dolary. Tak levné to v minulosti nikdy nebylo. Čili grafiku můžeš mít ještě levněji než dříve a že má 3D, už je takový bonus. Dual-core si naproti tomu dobře zaplatíš (+100 %).

dualcore v beznejch desktopech neni dlouho. 3d akcelerace nesla pouzit u kazde hry a z DC muze profitovat vetsina aplikaci. pokud nekdo bude chtit investovat do programatoru a ne code monkeys ...

Tolik dobrých programátorů není.

ja to vidim spis tak, ze protoze vyrobci cpu za soucasnejch podminek neumej MOC zvedat vykon jinou cestou, bude muset kazdej, kdo bude chtit se svym SW dosahovat nakejch vykonu, bude se muset naucit programovat ...

Bude muset... oni nemusí nic. Dělat to budou až v okamžiku, kdy jim to někdo zaplatí. Kvalita produkt ale většinou neprodává (viz počítačové hry, které mi v poslední době přišly naprosto bez nápadu - proto jsem třeba nedávno hrál Descent II po síti).

Přesně tak, v tom je síla dualcore. Tady se pořád řeší jestli je či není daná aplikace optimalizvaná pro víc jader, ale zapomíná se na běh více aplikací najednou.

Na to se nezapomíná. Jen se tu říká, že když budeš třeba komprimovat v RARu, tak si k tomu sotva zahraješ hru, protože neustálé přístupy na disk ti to hraní neudělají moc příjemným. A pokud chceš k RARu surfovat na Internetu, zvládneš to v klidu i na single-core a RAR to téměř nezpomalí.

[milka]

Eagle, ja rozumim, ze konkretne ve tvem pripade je lepsi misto dc mit dpc, neboli 2 pc. Ono ostatne to cenove neni az takovy rozdil.

Ja osobne mam doma 3 pc. Jedno pro mne, druhe PC pro manzelku a dceru a treti small factor pc bezi nonstop jako ftp server/telefoni linka/vzdaleny pristup v pripade potreby a jako digitalni tuner s hdd.

A je fakt, ze manzelka dual core neoceni tak, jako druhy pocitac....

[iPoK]

Noo ked sa ja nad tym objektivne zamyslim, DC asi fakt nema zmysel. Eagle tu celkom vierohodne dokazoval cca 100% narast ceny CPU oproti SC. Ked vezmem do uvahy, ze po zaplateni tychto 100% sa moje enkodovanie v LAME vobec nezrychli, nemam vobec dovod o DC uvazovat. Budete sice argumentovat, ze LAME ide spustit v 2x davke, ale to je IMHO pre mna uplne zbytocne, lebo cas kompresie mi je ukradnuty, nakolko pocas tejto cinnosti je aj tak zatazena CDROM a HDD cim sa moje dalsie cinnosti zuzuju na max. browsovanie. Nidky sa mi nestalo, ze by mi rippovanie v EAC (secure mode) predbehlo enkodovanie a to aj ked povolim iba jednu instanciu LAME.exe
Takze usetrenych 100% z ceny SC CPU radsej vrazim do RAM alebo si kupim raptora, cim ziskam stabilny rast vykonu PC, nie ako pri DC, kde iba niektore specialne ulohy profituju (to bolo aj krasne vidiet v Eaglovom clanku).

Than's my opinion.

[THX]

ale třeba u Monkey's Audio je standardem jeden veliký WAV jakožto obraz CD. Tam ti dual-core nepomůže.

tak, mozno by nebolo od veci zacat enkodovat s takym programom, ktory DC vyuzije (inac mas zacarovany kruh -> mam programy ktore vyuzivaju iba single core -> nekupim si dual core -> nepotrebujem programy ktore by vyuzili DC atd.)

Většina aplikací DC nevyužije, to je prostě fakt (můžeš si to vyzkoušet). V těchto aplikacích je rychlejší SC za tu cenu lepší a DC nepřináší žádný užitek. A to rozhodně není kancelařina, jde o aplikace žádající výkon (neztotožňuj výhodnější SC s tím, že výkon není potřeba).

to ti nikto nespochybnuje ze VACSINA nevyuzije, problem je ze ty tvrdis ze VSETKY NEVYUZIJU a prave preto je tu thread vyznam dual core, aby sa ukazalo, ze to predsa len nejaky vyznam ma

Kolik lidí mělo 2P systém? Já nikoho takového ve svém okolí neznám. A jenom taková zajímavost - HyperThreading byl pro desktopy uveden tuším v listopadu 2002. To je dneska čtyři roky. Zvyšovalo to výkon o možná nějakých 10 až 20 procent. Proč to teda dnešní aplikace nepodporují?

ako je mozne ze tvrdis HT zvysoval vykon o 10 - 20 percent, ked pre toto zvysenie potreboval aspon dvojthreadovu aplikaciu, ktora ale bezala na jednom CPU. Ak takato aplikacia bezi na dual core, ma pre seba dva procesory - teda tam moze mat este vacsie zrychlenie.

Myslím, že tohle je docela podstatný "bod". Pokud pro to normální uživatel nemá využití, tak k čemu to je (ano, tomu normálnímu uživateli)? Přijde mi to jako ta "fyzikální" karta Ageia - ta je taky podle vás skvělá? Podle mě je k ničemu. A přesto by se tu mohly objevit argumenty, že jednu jakousi hru krásně zlepší.

no to je ako s prvymi 3d akceleratormi, ked prisli, tiez ich podporovalo iba zopar aplikacii, dnes je 3d akceleratorom aj kazda integrovana grafika
O 2-3 roky bude situacia s vyuzitim DC uplne ina. Ale v tvojom tvrdeni ze DC je na *** vidno isty vyvoj k lepsiemu, kedze teraz tvrdis ze DC je momentalne blbost, cim nevylucujes moznost buduceho vyuzitia

To je zcestný argument. To bych podobně mohl říkat, že 32bit procesory jsou na nic, když mi stačí DOS. Zásadní rozdíl mezi DC vs. SC a tímto je v tom, že DC není zadarmo. Výrobci a "odborníci" v diskuzích ujišťují lidi, že DC je hrozně moc potřeba, nelze bez něj multitaskovat (lež, jak jsem snadno dokázal), že hry to podporují, takže jim poběží rychleji (to možná ano, ale jak moc rychleji, když to brzdí grafika?), a že čím dál tím víc aplikací to podporuje a těží z toho (to jsme se tady taky "přesvědčili").

nie, mohol by si tvrdit, ze ti zli vyrobcovia uz nerobia 16bit procesory pre dos, ktore by boli 2x lacnejsie, lebo robia marketingovy hype na 32 a 64bit procaky a 16bit uz nevyrabaju. Co ked v buducnosti prestanu vyrabat (dajme tomu o 3-4 roky) single core procesory? Potom bude brat druhe jadro ako zdarma? Ale ved single core procak by siel vyrobit lacnejsie, rovnako ako 16bit procak.

3D akcelerace je mimochodem dost propojená s 2D akcelerací. A dnes je třeba pro mě důvodem, proč koupit mid-range grafiku (i když hry jinak vůbec nehraju nebo staré), schopnost karty pomáhat dekódování HDTV. DirectX už je dneska tak provázané se systémem, že rychlejší 2D akceleraci poznáš i při pouhém minimalizování oken aplikací. A právě třeba v těch filmech se můžou využít všemožné zlepšováky kvality (antialiasing), které se původně vytvořily pro 3D scény. A když tyhle věci náhodou nebudeš potřebovat, tak si pořád můžeš koupit integrovanou grafiku, která stojí asi +4 dolary. Tak levné to v minulosti nikdy nebylo. Čili grafiku můžeš mít ještě levněji než dříve a že má 3D, už je takový bonus. Dual-core si naproti tomu dobře zaplatíš (+100 %).

pri dekodovani hdtv ti pomoze aj dc procak, a ako som pisal aj integrovane grafiky su 3d; zase by si sa mohol hadat ze zli vyrobcovia robia stale zlozitejsie a drahsie pocitace, aj ked to vobec nepotrebujeme a v podstate by nam stacila obycajna kalkulacka
predstav si ze 2d grafiku by si mohol mat zadarmo, teda usetrit tie 4 dolare, to je skoro 10000000% narast ceny, a to sa uz neoplati (podla tvojej logiky porovnavania narastu cien a vykonov dc vs sc)

Tolik dobrých programátorů není.

tak sa budu musiet ludia naucit programovat, blbi programatori budu nadavat na pomaly procesor, lepsi programatori budu pisat programy pre to, co maju k dispozicii
Ak by boli intel a amd taki blbi ze by teraz zacali robit DC, ked je mozne v pohode dosiahnut lepsi vykon s pouzitim SC, tak IBM vyrobi takyto omnoho vykonnejsi a lacnejsi SC procak a je to. Ale aj Apple preslo na intel a to mi nejak hovori ze jaksi lepsie (teda vykonovo mozno lepsie ano, ale neporovnatelne drahsie) procesory ako intel/amd velmi dostupne nie su.

Bude muset... oni nemusí nic. Dělat to budou až v okamžiku, kdy jim to někdo zaplatí. Kvalita produkt ale většinou neprodává (viz počítačové hry, které mi v poslední době přišly naprosto bez nápadu - proto jsem třeba nedávno hrál Descent II po síti).

ano, a prave preto dnes vacsina ludi pise 16bit aplikacie pre dos, ved tie idu aj pod win, tak naco robit zlozitejsie programy, ak to nikto nezaplati..., navyse tie 16bit mozu bezat na tom lacnom 16bit procaku, ktory ale ti zli a ziskuchtivi vyrobcovia procesorov uz prestali vyrabat....
ja myslim ze im optimalizaciu pre DC zakaznici s tymito procesormi radi zaplatia...

Na to se nezapomíná. Jen se tu říká, že když budeš třeba komprimovat v RARu, tak si k tomu sotva zahraješ hru, protože neustálé přístupy na disk ti to hraní neudělají moc příjemným. A pokud chceš k RARu surfovat na Internetu, zvládneš to v klidu i na single-core a RAR to téměř nezpomalí.

ja myslim, ze ked ti fps hra neustale pristupuje na disk, tak si to tak ci tak velmi nezahras, pretoze ti bude velmi kolisat fps
ked si na DC pustis winrar (aj multithreadovany) a nechas ho bezat na pozadi, tak pritom mozes v pohode hrat - predstav si ze niektori ludia maju napr. dva disky, na jednom komprimuju, na druhom pustaju hry

Budete sice argumentovat, ze LAME ide spustit v 2x davke, ale to je IMHO pre mna uplne zbytocne, lebo cas kompresie mi je ukradnuty, nakolko pocas tejto cinnosti je aj tak zatazena CDROM a HDD cim sa moje dalsie cinnosti zuzuju na max. browsovanie. Nidky sa mi nestalo, ze by mi rippovanie v EAC (secure mode) predbehlo enkodovanie a to aj ked povolim iba jednu instanciu LAME.exe
Takze usetrenych 100% z ceny SC CPU radsej vrazim do RAM alebo si kupim raptora, cim ziskam stabilny rast vykonu PC, nie ako pri DC, kde iba niektore specialne ulohy profituju (to bolo aj krasne vidiet v Eaglovom clanku).

Than's my opinion.

no s tym raptorom si fps v hre nezvysis, jedine skratis doby ked cakas za diskom na ukoncenie nejakej operacie
a inac ked enkodujes, tak cederomka vytiahne citanie najviac nejakych 5-8mb/s, to sa skomprimuje do mp3, ktora ma dajme tomu 512kbps, co znamena datovy tok 64KB/s (disketovka by mala zvladat 32kb/s). Nehovor, ze pri taktomto zatazeni tvoj disk nestiha.

[Eagle]

tak, mozno by nebolo od veci zacat enkodovat s takym programom, ktory DC vyuzije (inac mas zacarovany kruh -> mam programy ktore vyuzivaju iba single core -> nekupim si dual core -> nepotrebujem programy ktore by vyuzili DC atd.)

Budu používat takové programy, které mi vyhovují. Mám-li rád Monkey's Audio, budu používat to. Hraju-li hrát Descenta II, budu hrát jeho. Zajímá-li mě kvalita MP3 a LAME je nejlepší enkodér, budu používat ten.

to ti nikto nespochybnuje ze VACSINA nevyuzije, problem je ze ty tvrdis ze VSETKY NEVYUZIJU a prave preto je tu thread vyznam dual core, aby sa ukazalo, ze to predsa len nejaky vyznam ma

Nikdo nezpochybňuje, že to nějaký význam má. Je ale otázkou, zda ten význam není omezen jen na servery a pracovní stanice a zda na desktopech nelze stejného efektu dosáhnout snadněji.

ako je mozne ze tvrdis HT zvysoval vykon o 10 - 20 percent, ked pre toto zvysenie potreboval aspon dvojthreadovu aplikaciu, ktora ale bezala na jednom CPU. Ak takato aplikacia bezi na dual core, ma pre seba dva procesory - teda tam moze mat este vacsie zrychlenie.

To nepochybně, ale musíš nějak motivovat nebo stimulovat programátory k tomu, aby tento potenciál využívali. Na HT se většinou vybodnuli a taky to nemělo zanedbatelné možnosti.

O 2-3 roky bude situacia s vyuzitim DC uplne ina.

To je čistě spekulace. Něco podobného si v Intelu mysleli ohledně HyperThreading taky. A jak to dopadlo!

mohol by si tvrdit, ze ti zli vyrobcovia uz nerobia 16bit procesory pre dos, ktore by boli 2x lacnejsie

Cena CPU je dána zhruba následujícím:
materiálové vstupy (wafer, kyseliny, energie...) + odpis továrny + platy zaměstnanců + packaging a doprava + režijní náklady (marketing atp.) + zisk

Rozdíl mezi 16bit a 32bit by byl dneska mizivý, protože samotné výpočetní jednotky tvoří v CPU jen malé množství transistorů. Nárůst materiálových vstupů by byl velmi malý, zbytek nákladů by zůstal. Přitom 32bit CPU má značné výhody z hlediska výkonu. U dual-core je situace momentálně jiná - druhé jádro zvětšuje plochu čipu o 30 až 100 %. To už se výrazně promítne v materiálových nákladech a v odpisech. Také tím, že je čip komplexnější, je u něj větší šance zmetkovitosti. Plus je to novinka a výrobce na ní chce generovat větší zisk (= mít větší marži). Shrnuto - dokud nebudou mít vícejádrové procesory obdobné materiálové náklady jako současné jednojádrové, nelze očekávat, že by jejich cena klesla na úroveň dnešních jednojádrových. To je právě onen klíčový rozdíl mezi tímto a 16bit => 32bit.

a to sa uz neoplati (podla tvojej logiky porovnavania narastu cien a vykonov dc vs sc)

Překrucuješ. Já říkám, že DC se mně (!) momentálně nevyplatí, protože onen cenový nárůst není adekvátní přínosům. Přínosy jsou nejen výkonové, ale taky časové, jsou otázkou pohodlí atd. Všechno toto vyjadřuje jakousi imaginární cenu, kterou jsem ochoten zaplatit. Nikde netvrdím, že není potřeba výkon jako takový. Myšlenka je v tom, že za DC musím zaplatit hodně navíc (100 % - u integrované grafiky to zdaleka není tolik, čipset stojí normálně kolem 30 dolarů). Pakliže bude DC stát jen málo navíc, i přes žádný nárůst výkonu mi nabídne určité další benefity, které pro mě budou mít nějakou hodnotu, která přesáhne pořizovací cenu. V současnosti mi tyto další benefity nabídne levněji rychlejší single-core.

tak sa budu musiet ludia naucit programovat, blbi programatori budu nadavat na pomaly procesor, lepsi programatori budu pisat programy pre to, co maju k dispozicii

Takže podle tebe třeba programátoři LAME jsou hloupí, protože nedokážou naprogramovat LAME multithreadově, aniž by došlo ke snížení kvality. Další programátoři jsou hloupí, protože preferují spolehlivost před rychlostí. A úplně nejhloupější jsou ti programátoři, který po skončení pracovní doby jdou domů a věnují se dětem, namísto toho, aby trávili v práci neplacené (!) přesčasy a optimalizovali, protože nějaký Intel není schopen navrhnout rychlejší CPU.

Ak by boli intel a amd taki blbi ze by teraz zacali robit DC, ked je mozne v pohode dosiahnut lepsi vykon s pouzitim SC

Intel i AMD vědí, že jsou v háji. Mají veliký problém, protože fyzika hraje proti nim silněji než kdykoli předtím. Oba vědí, že jim hrozí záhuba, protože pokud nepřinesou něco navíc, nikdo si nové počítače nekoupí. A tak vymysleli dual-core a multi-core a teď se tě snaží obalamutit, jak že je to úžasné. Dříve ti ukazovali MHz, teď ti ukazují počet jader, mobilitu, krásné zážitky s PC atd. Rozumný člověk ale ví, že nebude platit za něco, co mu nepřinese v jeho případě žádný užitek.

Multi-core mi přijde jako jezdit do práce náklaďákem - uvezu hodně nákladu, ale co když zrovna já se potřebuju dostat do práce co nejrychleji jenom s kufrem a notebookem?

ano, a prave preto dnes vacsina ludi pise 16bit aplikacie pre dos, ved tie idu aj pod win, tak naco robit zlozitejsie programy, ak to nikto nezaplati

Psát 32bit programy je mnohem jednodušší než 16bit.

ja myslim ze im optimalizaciu pre DC zakaznici s tymito procesormi radi zaplatia...

Já si zase myslím, že nezaplatí.

ja myslim, ze ked ti fps hra neustale pristupuje na disk, tak si to tak ci tak velmi nezahras, pretoze ti bude velmi kolisat fps
ked si na DC pustis winrar (aj multithreadovany) a nechas ho bezat na pozadi, tak pritom mozes v pohode hrat

Schválně si to s normální prioritou na WinRARu vyzkoušej. Možná budeš překvapen, jak ti hupsne fps směrem dolů.

predstav si ze niektori ludia maju napr. dva disky, na jednom komprimuju, na druhom pustaju hry

Dva disky rozhodně nejsou standardem, většina lidí počítačům nerozumí, a tak si kupují celé sestavy, kde je z finančních důvodů vždy jeden disk. A ani u odborníků to nemusí být lepší - třeba já mám dva disky, ale v RAID 1. Jiní je zase mají v RAID 0.

Dva disky nejsou obecně příliš výhodné, protože 1) Stojí o hodně víc peněz, 2) Zvyšují spotřebu, 3) Podstatným způsobem zvyšují hluk. Do notebooků navíc dva disky dát nelze.

Jinak ale souhlasím, že dva disky a na nich správně uspořádaná data jsou (téměř) nutnou, nikoli však postačující podmínkou vlastnění dual-core.

no s tym raptorom si fps v hre nezvysis, jedine skratis doby ked cakas za diskom na ukoncenie nejakej operacie

Raptor ti sice nezvýší průměrné fps nějak rapidně, zvýší ti ale minimální fps. A o to snad jde nejvíc, ne? Mě u hry rozčilují ty scény, kdy otevřu dveře a všechno se to na chvíli sekne, než se načtou data z disku. Tady ti Raptor pomůže.

[THX]

Nikdo nezpochybňuje, že to nějaký význam má. Je ale otázkou, zda ten význam není omezen jen na servery a pracovní stanice a zda na desktopech nelze stejného efektu dosáhnout snadněji.

tvoje vyroky ze DC je na *** a DC je momentalne blbost spochybnuju akykolvek prinos tychto procesorov

To nepochybně, ale musíš nějak motivovat nebo stimulovat programátory k tomu, aby tento potenciál využívali. Na HT se většinou vybodnuli a taky to nemělo zanedbatelné možnosti.

nie vsetci sa na HT vybodnuli a boli to prave rozne renderovacie a pod. programy, ktore ho vyuzivali - a su to tiez prave take programy, kde ma DC velky prinos (a kde vacsinou vykon SC nestaci)

Překrucuješ. Já říkám, že DC se mně (!) momentálně nevyplatí,

ok, tebe, ale potom by si si myslim mohol odpustit vyroky typu ze DC je blbost

V současnosti mi tyto další benefity nabídne levněji rychlejší single-core.

levnejsi ano, rychlejsi nezozenies (netaktovany), snad budu tie nove single core "conroe-l" celerony dobre pretaktovatelne

Takže podle tebe třeba programátoři LAME jsou hloupí, protože nedokážou naprogramovat LAME multithreadově, aniž by došlo ke snížení kvality. Další programátoři jsou hloupí, protože preferují spolehlivost před rychlostí. A úplně nejhloupější jsou ti programátoři, který po skončení pracovní doby jdou domů a věnují se dětem, namísto toho, aby trávili v práci neplacené (!) přesčasy a optimalizovali, protože nějaký Intel není schopen navrhnout rychlejší CPU.

povedz mi, aka presne je tam strata kvality? mp3 subor je rozdeleny na male kusky, cca 0.5-3s, ktore su prehratelne samostatne - to jednoducho vidno napr. ked stahujes mp3 cez bit torrent a chybaju ti niektore casti, mp3ku prehrajes, budu ti chybat len nestiahnute casti, ostatnu cast suboru prehras bez straty kvality. Tieto useky mozu byt aj kratsie, su to useky na ktorych je u vbr rozna kvalita enkodovania. Enkoding mp3 by sa dal urobit celkom jednoducho rozdelenim skladby napr. na polovice a ano mohlo by dojst k nejakemu (nevyraznemu) zhorseniu kvality. Ak je vsak pre teba dolezita kvalita, tak to by som odporucil pouzivat iny format ako mp3.

Intel i AMD vědí, že jsou v háji. Mají veliký problém, protože fyzika hraje proti nim silněji než kdykoli předtím. Oba vědí, že jim hrozí záhuba, protože pokud nepřinesou něco navíc, nikdo si nové počítače nekoupí. A tak vymysleli dual-core a multi-core a teď se tě snaží obalamutit, jak že je to úžasné. Dříve ti ukazovali MHz, teď ti ukazují počet jader, mobilitu, krásné zážitky s PC atd. Rozumný člověk ale ví, že nebude platit za něco, co mu nepřinese v jeho případě žádný užitek.

intel a AMD su firmy, ktore maju najlepsie fabriky na vyrobu polovodicov na svete, ak by nemali vyrabat procesory, verim ze sa uzivia vyrobou ostatnych polovodicov. Nemusia vyrabat iba procesory pre pocitace, mozu vyrabat aj procesory pre chladnicky, handheldy, mobily atd. Mozu vyvijat procesory pre tieto zariadenia. Pripustam, ze od urcitej vyspelosti zariadenia, ako je napr. pocitac, alebo mobil, je tazke zaujat niecim novym a preto nastane postupne pridavanie fukncii. Kazdopadne, necakam ze by v blizkej dobe niekto zacal mat pre osobne pocitace vykonnejsi/ vyrazne lepsi procesor ako intel a amd.

Multi-core mi přijde jako jezdit do práce náklaďákem - uvezu hodně nákladu, ale co když zrovna já se potřebuju dostat do práce co nejrychleji jenom s kufrem a notebookem?
potom si kupim celeron na kancelarsku pracu, tu moznost stale mas

Psát 32bit programy je mnohem jednodušší než 16bit.

a co 64bit programy? tie sa tiez pisu jednoduchsie?

Já si zase myslím, že nezaplatí.

Schválně si to s normální prioritou na WinRARu vyzkoušej. Možná budeš překvapen, jak ti hupsne fps směrem dolů.

....nechas ho bezat na pozadi bolo myslene s nizsou prioritou (teda ked kliknes vo winrare na to tlacitko background)

Dva disky rozhodně nejsou standardem, většina lidí počítačům nerozumí, a tak si kupují celé sestavy, kde je z finančních důvodů vždy jeden disk. A ani u odborníků to nemusí být lepší - třeba já mám dva disky, ale v RAID 1. Jiní je zase mají v RAID 0.

sme na OC fore, ludia tu rozumia pocitacom a maju casto viac diskov, a preto tiez vadi ze pises ze DC je blbost a na ***, lebo tu je omnoho viac ludi, ktori to vedia vyuzit (rozumne)

Dva disky nejsou obecně příliš výhodné, protože 1) Stojí o hodně víc peněz, 2) Zvyšují spotřebu, 3) Podstatným způsobem zvyšují hluk. Do notebooků navíc dva disky dát nelze.

tak 1. porovnaj si cenu 2x250 a 1x500, alebo 3x250 a 1x750
2. ano, jeden disk o 10-15w pri max zatazi, inac o cca 5w
3. to je pravda, aj s notebookmi
ale 4. pri spravnom rozvrhnuti suborov a nastaveni systemu mozes ziskat dost vykonu navyse - a to myslim stoji za tych 10w spotreby (a trocha hluku) navyse

Raptor ti sice nezvýší průměrné fps nějak rapidně, zvýší ti ale minimální fps. A o to snad jde nejvíc, ne? Mě u hry rozčilují ty scény, kdy otevřu dveře a všechno se to na chvíli sekne, než se načtou data z disku. Tady ti Raptor pomůže.

situacia, kedy hra caka na disk, je uplne neziaduca, fps ide totalne dole, sekanie je nepravidelne, omnoho viac by v takejto situacii ako akykolvek disk pomohla vacsia pamat (nehovoriac o tom ze je to omnoho lacnejsie ako raptor)

[Eagle]

tvoje vyroky ze DC je na *** a DC je momentalne blbost spochybnuju akykolvek prinos tychto procesorov

Na desktopu je tomu tak.

nie vsetci sa na HT vybodnuli a boli to prave rozne renderovacie a pod. programy, ktore ho vyuzivali

Renderovací software nebyl naprogramován multithreadově kvůli HTT, ale kvůli 2P+ sestavám. Uživatelé ho náležitě zaplatili (... což u desktopů nehrozí).

ok, tebe, ale potom by si si myslim mohol odpustit vyroky typu ze DC je blbost

Proč bych měl, když podle mě tomu tak v desktopech momentálně je?

levnejsi ano, rychlejsi nezozenies (netaktovany)

Mě zajímá Costs & Benefits, ne to, co mi někdo nabízí. Pokud mi nabídka nebude vyhovovat, nedostanou moje peníze.

Enkoding mp3 by sa dal urobit celkom jednoducho rozdelenim skladby napr. na polovice a ano mohlo by dojst k nejakemu (nevyraznemu) zhorseniu kvality. Ak je vsak pre teba dolezita kvalita, tak to by som odporucil pouzivat iny format ako mp3.

1) Tohle už jsme tady rozebírali. Důvody, proč to nejde, si najdi.
2) I u MP3ky jde o poměr kvalita/velikost.

Multi-core mi přijde jako jezdit do práce náklaďákem - uvezu hodně nákladu, ale co když zrovna já se potřebuju dostat do práce co nejrychleji jenom s kufrem a notebookem?
potom si kupim celeron na kancelarsku pracu, tu moznost stale mas

Tak znova, opět dokola. Je spousta aplikací, u nichž jde o výkon a které nelze paralelizovat nebo lze se ztrátou kvality (pomíjím, že je další kvantum programů, u kterých se programátorům převádět je na MT nechce, ať už z důvodu lenosti nebo proto, že chtějí max. stabilitu, kterou DC zjevně nenabízí).
Na motorce (= SC) dojedu do práce rychle, ale uvezu toho málo. Když pojedu Tatrou 815 (= DC), odvezu si klidně celou kancelář, ale uvíznu v zácpě, budu mít pomalou akceleraci a i moje maximální rychlost bude malá.

a co 64bit programy? tie sa tiez pisu jednoduchsie?

Ano.

tak 1. porovnaj si cenu 2x250 a 1x500, alebo 3x250 a 1x750

Tak velké disky se do nových počítačů v 99 % případů nedávají. U levnějších modelů je další kapacita velmi levná.

ale 4. pri spravnom rozvrhnuti suborov a nastaveni systemu mozes ziskat dost vykonu navyse - a to myslim stoji za tych 10w spotreby (a trocha hluku) navyse

S výkonem souhlasím zcela. S hlukem ne - mě vzniklé rázování natolik rozčilovalo, že jsem oba své disky dal do Silentmaxxu.
BTW, když má někdo RAID 1 (... který osobně doporučuju každému, kdo má svá data rád), má s více disky problém - čtyři už je docela velký počet.

situacia, kedy hra caka na disk, je uplne neziaduca, fps ide totalne dole, sekanie je nepravidelne, omnoho viac by v takejto situacii ako akykolvek disk pomohla vacsia pamat (nehovoriac o tom ze je to omnoho lacnejsie ako raptor)

A už jsme opět u toho - přesně tohle jsem tvrdil v článku na Živě. Velké množství RAM ti pomůže v multitaskingu i hrách a to možná víc než dual-core (určitě ti pomůže odstranit dramatické propady fps). Rychlejší disk ti pak urychlí diskově intenzivní multitaskovou práci, prvotní otevírání programů atd.

[PiT]

povedz mi, aka presne je tam strata kvality? mp3 subor je rozdeleny na male kusky, cca 0.5-3s, ktore su prehratelne samostatne - to jednoducho vidno napr. ked stahujes mp3 cez bit torrent a chybaju ti niektore casti, mp3ku prehrajes, budu ti chybat len nestiahnute casti, ostatnu cast suboru prehras bez straty kvality. Tieto useky mozu byt aj kratsie, su to useky na ktorych je u vbr rozna kvalita enkodovania. Enkoding mp3 by sa dal urobit celkom jednoducho rozdelenim skladby napr. na polovice a ano mohlo by dojst k nejakemu (nevyraznemu) zhorseniu kvality. Ak je vsak pre teba dolezita kvalita, tak to by som odporucil pouzivat iny format ako mp3.

Keby si cital poriadne, tak zistis, ze uz tu debata na temu LAME a MP3 prebehla a vdaka "bit reservoir" a celkovej specifikacii MP3 nie je mozne pomocou DC a LAME enkodovat multithreadovo bez straty kvality resp. tak, aby si dosiahol rovnaky vysledok ako na SC. Rovnako ani RAR napr. nedokaze vyuzit DC tak, aby podal rovnaky vysledok ako SC (pri vyuziti DC je vysledny subor vacsi).

[THX]

Na desktopu je tomu tak.

vyborne, vidno isty pokrok, takze teda DC je na *** alebo DC je momentalne na desktopu na *** ?

Renderovací software nebyl naprogramován multithreadově kvůli HTT, ale kvůli 2P+ sestavám. Uživatelé ho náležitě zaplatili (... což u desktopů nehrozí).

dalsi priklad softwareu, pre ktory je DC iba prinosom

Mě zajímá Costs & Benefits, ne to, co mi někdo nabízí. Pokud mi nabídka nebude vyhovovat, nedostanou moje peníze.

nikto ti tu nenuti cokolvek kupovat

1) Tohle už jsme tady rozebírali. Důvody, proč to nejde, si najdi.
2) I u MP3ky jde o poměr kvalita/velikost.

1. doslo sa len nejak k tomu ze je problem spajat dva rozne kusky zvuku a ze z toho vyplyva ze vsetky konce mp3 maju potom teda znizenu kvalitu
2) nad istu kvalitu sa s mp3 bohuzial nedostanes, myslim ze su tu lepsie formaty ako mp3, kvalitou ale aj pomerom velkost/kvalita - bohuzial mozno nie su az tak rozsirene (ogg a wma - aj ked nove mp3 playery podporuju uz aj tieto)
[/quote]
niekde sa tu spomina, ze jednym z vyuzitim desktopu je enkoding videa - tu DC vyrazne pomoze

Tak znova, opět dokola. Je spousta aplikací, u nichž jde o výkon a které nelze paralelizovat nebo lze se ztrátou kvality (pomíjím, že je další kvantum programů, u kterých se programátorům převádět je na MT nechce, ať už z důvodu lenosti nebo proto, že chtějí max. stabilitu, kterou DC zjevně nenabízí).

DC je rovnako stabilne ako single. Tak znova, opět dokola. Je spousta aplikací, u nichž jde o výkon a které lze paralelizovat bez ztráty kvality.
Preto s tebou a s "DC je na ***" nesuhlasim.

Na motorce (= SC) dojedu do práce rychle, ale uvezu toho málo. Když pojedu Tatrou 815 (= DC), odvezu si klidně celou kancelář, ale uvíznu v zácpě, budu mít pomalou akceleraci a i moje maximální rychlost bude malá.

momentalne najvykonnejsi dostupny procesor je DC, myslim ze to tak ostane aj do buducna. To tvoje prirovnanie je uplne blbe.

Ano.

tak to by som poprosil vysvetlit. u 16bit dokazem pochopit, ze je problem trocha s adresovanim atd.
navyse nie vsetky 64bit programy su rychlejsie ako ich 32bit verzie

A už jsme opět u toho - přesně tohle jsem tvrdil v článku na Živě. Velké množství RAM ti pomůže v multitaskingu i hrách a to možná víc než dual-core (určitě ti pomůže odstranit dramatické propady fps). Rychlejší disk ti pak urychlí diskově intenzivní multitaskovou práci, prvotní otevírání programů atd.

predstav si pocitac, ktory ma dost pamate ram, ma dokonca dva disky, uzivatel je dost narocny a pozaduje vykon, navyse je ochotny procesor pretaktovat. Stale tvrdis ze aj pre tohto uzivatela je DC na *** ? Neziska takyto uzivatel za celkove navysenie ceny zostavy napr. o 10% odpovedajuce zvysenie vykonu? Ja myslim ze ano.

Inac co sa tyka dalsieho vyuzitia DC, tak spomeniem virtualizaciu a beh viacerych OS naraz. Vyuzitie virtualizacie je navyse mozne aj v ramci jedneho OS, ked viacere jeho casti mozu koli bezpecnosti bezat v roznych VM. Vdaka HW podpore virtualizacie v c2d a am2 amd (a prichadzajucej druhej generacii virtualizacie, ktora by mala obsahovat aj IO) je to celkom realne pouzitie.

[THX]

Keby si cital poriadne, tak zistis, ze uz tu debata na temu LAME a MP3 prebehla a vdaka "bit reservoir" a celkovej specifikacii MP3 nie je mozne pomocou DC a LAME enkodovat multithreadovo bez straty kvality resp. tak, aby si dosiahol rovnaky vysledok ako na SC. Rovnako ani RAR napr. nedokaze vyuzit DC tak, aby podal rovnaky vysledok ako SC (pri vyuziti DC je vysledny subor vacsi).

o kolko presne je ta kvalita horsia? je to vobec pocutelne? Ako velmi kvalitne repraky na to treba?

AD rar - v niektorych pripadoch je vysledny subor mensi, a ak je aj vacsi - o kolko? A je takyto rozdiel vobec podstatny?

Je vobec nutne dosiahnut rovnaky vysledok ako na SC? Nemozno pokladat oba vysledky za dostatocne dobre/podobne?

[PiT]

Bavime sa o niecom deterministickom, nie nahodnom ani pseudonahodnom. Ak raz nieco vytvaram, tak teda dakujem pekne, ked to bude na roznych pocitacoch davat rozne vysledky. To uz kde sme... A prave u MP3 a kodekov je to cim viac threadov, tym nizsia vysledna kvalita...

Precitaj si este raz diskusiu, Eagle sem nahadzal linky... Bud MP3ojku nie je mozne spojit alebo musi byt skodovana s nizsou kvalitou.

[Eagle]

o kolko presne je ta kvalita horsia? je to vobec pocutelne? Ako velmi kvalitne repraky na to treba?

Pochop už, že i u MP3ky tě zajímá poměr velikost/kvalita. Že je MP3 ztrátová komprese, nehraje vůbec roli. DC mi onen poměr zhorší a čím víc threadů budu mít, tím horší to bude.

LAME je tak daleko, že se ladí podle ABXování (takový program, který pouští v náhodném pořadí originál a komprimovaný soubor a posluchač zkoumá rozdíly) - a lidé opravdu jsou schopni toto slyšet.