Canon 550D

[jan555]

Prostě si nedovedu představit, že by Canon jako dosud mohl být schopný vydávat každý rok APS-C tělo s o 20% vyšším rozlišení.

Otázka je, jestli to spíš není limitem naší představivosti. Před 2 roky by těžko kdo věřil, že během 2 let bude z 10 MPx velmi jednoduše 18 ... Dokud to lidé budou chtít a hlavně kupovat, tak nepoleví, protože není proč, to je můj názor. Je zajímavé sledovat, jak se Canon jako-tako drží s touhle strategií a Nikon stále posiluje s velmi odlišnou. Mnohem zvědavější jsem právě na další krok Nikonu.

videl bych to takhle:
2011 -600D - prolomi hranici 20MP
2013 -700D - 1,3x 10MP
2015 -800D - 1,3x 12MP
2017 -900D - 1,3x 14MP
2019 -XXXXD - 1,3x 16MP

O tom vřele pochybuji. Ono je to hezké, ale je prakticky nemožné marketingově uchopit zákazníka fotícího na 15 MPx a vysvětlit mu, že 10 MPx je lepších. Zvlášť když je to sporné, min. při recyklaci existujících snímačů velmi .

Ale ten trend tu je a osobně netuším, kudy z toho Canon vybruslí a jestli vůbec. Snižování MPx (byť to udělali u kompaktní G řady) to nebude, spíš zpomalí nárůsty a někdy možná dočasně zafixují. Navíc tenhle trend prostě posilovat musí, pokud vezmeme v potaz už jen fakt, že současné 12 MPx produkují doslova exkluzivní tisky do A3+ (a při zachování odpovídající pozorovací vzdálenosti o dost větší) a že zároveň asi tak 99,5% majitelů DSLR nikdy nevytisklo ani jedinou A3 ... A argument typu "jednou ročně na safari mi stačí 70-200 mm sklo, protože ostatní si vycropuju" je velmi minoritní.

[Gargamel]

mozna za ten rok ci vice, kdy se zastavi honba za MP u APS-C, mozna prejdou na vetsi cip...

O tomto taky pochybuju, vsichni by museli menit skla, EF-S rada by se stala nerentabilni a nemelo by tedy vubec smysl vyvijet stale nove a nove skla. Fullframove skla jsou vyrazne vetsi a tezsi, soucasny trend k mensim rozmerum jako je micro-4/3 tomu take nenapovida. K plastovym mrnousum xxxD rady se nedaji tezsi skla rozumne pouzit, vlastni zkusenost.

[Moralles]

myslis treba 50/1,8 II se 130g

[no-X]

Osobně mi přijdou nejschůdnější dvě možnosti

1. crop 1,5x... není to velký rozdíl, ale umožní to se zachováním poloměru pixelu (tzn. bez navýšení vlivu difrakce) zvýšit rozlišení... a bez toho, aby bylo třeba měnit systém (tzn. lze setrvat u APS-C systému)

2. vyhodit low-pass filtr a řešit to jako Leica... to by sice kladlo velké nároky na změny zpracování, ale Canon na to peníze má a mohlo by mu to nést ovoce

[Vinc Black]

Tak Cena v cz 18,5K telo, v kitu neco pres 20...skoda ze jsem nemel SD kartu, otestoval bych jak je na tom s Aliasingem...

[Vinc Black]

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos550d/

Musim se priznat, ze uz ho mam doma , jeste jsem nejak moc netestoval, ale jsem prijemne prekvapen, manualni rezim kamery je fajn. Navic se mi zda ze v kombinaci napri se 100/2 nebo 50/1.8@2.8 foti velmi dobre, ale jeste jsem si nehral s rawy... Aliasing pri 1080 je vcelku prijatelny pri 720 je to horsi, ale ten ja ani moc nevyuziju...

[Connor]

Vinc Black: Zajímalo by mě jak u toho subjektivně vnímáš šum a rychlost/přesnost AF? Máš možnost ten 550D porovnat i s nějakým jiným starším canonem?

[RayeR]

Jo, ten sum by me taky zajimal. Mam starou 350D s polovicnim poctem Mpix (a celkem me to staci). Tady je na stejne plose nahnacano vic bunek (edit: ted koukam ze to ma naky gapless-vetsi %vyuziti plochy snimace), kere jsou pochopitelne mensi, takze zachyti min svetla a musi se vic zesilovat=vic sumu. Mozna ale zas vylepsili naky filtrovani. Proste by me zajimalo nake srovnani v seru nebo pri nocnim foceni, stejne nastaveni a objektiv, jesi u 550D bude nak viditelne mensi sum nebo to vyjde zhruba na stejno.

[Vinc Black]

Porovnam to s 5D, ale musim pocat az vyjde novej cameraraw... abych mel stejny podminky...

[Firuz]

Porovnam to s 5D, ale musim pocat az vyjde novej cameraraw... abych mel stejny podminky...

Blbý dotaz, ale proč kupuješ 550D, když máš 5D ? Kvůli rychlosti AF? Nic jiného mě nenapadá...

[Sinpa]

Záložní tělo?

[Vinc Black]

hrátky s videem... varianta byla i 5D mk II... no nakonec to dopadlo takhle... myslim ze casem z toho bude jen kamera...

[Špeta Marek]

Tak mi dnes dosel domu (konecne, nikde nejsou tela bez setaku k sehnani). Zatim jsem moc netestoval. Ale oproti otcove 400D:

Vetsi dojem plastovosti, lepsi display, rozumnejsi ovladaci prvky (automat bez blesku je hned pod automatem, u 400D byly od sebe snad 8 pozic). Zase jina baterka, horsi zvuk uzaverky (min "analogovy"). Poridil jsem si ho hlavne na video tak uvidime

[Petrik]

Ne, ten člověk mluví o rozlišení skla, ale neřeší tu podstatnou difrakci. 4-násobné rozlišení je úplný nesmysl, zajímalo by mě, odkud by se měly brát ty detaily, když už by difrakční disk překrýval >9 pixelů

Ja bych chtel jenom podotknout, ze ten difrakcni disk si nelze predstavovat jako nejake digitalni kulate pixely na monitoru ci na cipu toho snimace, oni nejsou od sebe nejak oddelene. Pokud to chapu dobre, difrakcni disk vyjadruje prumer rozmazani bodoveho zdroje ci nejakeho bodoveho detailu. Toto rozmazani, resp jeho intenzita, jiste neni po cele plose onoho disku konstantni, nybrz se ke krajum snizuje, kazdy si pamatuje difrakci obrazec bodove sterbiny ze skoly..

Cim lepe zachytime tento dikracni disk, jeho inteniztu a pod, tim lepe se pak daji aplikovat ruzne doostrovaci algoritmy. Umim si predstavit, ze pri aplikaci nejakeho skutecne pokrocileho doostrovaciho algoritmu (nejaka obracena uloha k rozostreni, mozna nejaka dekonvoluce??) ma smysl i vetsi nez 4x vetsi rozliseni nez je takto urcene rozliseni objektivu. Samozrejme naprosto souhlasim s tim, ze vliv vyssich rozliseni se samozrejme znacne snizuje smerem k vyssim rozlisenim.

Teoreticky vzato, nejsem si jisty, zda se pri rozostreni nejaka informace ztraci (za predpokladu nekonecne bitove hloubky a rozliseni), skoro bych tipoval, ze nikoli. Zrovna takova konvoluce/dekonvoluce by mozna mohla jit aplikovat s prekvapivimy vysledky, mensi problem bude jeji zrejme znacna vypocetni narocnost (GPU?), ale to uz je jine tema...

pokud tu placam nesmysli, tak si me prosim nevsimejte

Poridil jsem si ho hlavne na video tak uvidime

Skoda, ze neumi 1080p50fps nahodis casem nejake video ukazky? HD videa ze zrcadlovek me vzdycky dostanou...

[Špeta Marek]

na 50fps pri 1080p mam jinou masinku

[Špeta Marek]

Co se tyka ukazek, reknete si co chcete videt ja to zkusim natocit. Mam k dispozici Canon EF 50mm 1.8 mkII, Sigmu 17-70mm a Tamrona 90mm macro

[icoico]

Průměr difrakčního disku závisí na použité cloně, ostatní parametry v tom nehrajou roli.

To ale prece neni pravda !
Presna formule zni: d = 2.44 * (f-number) * VLNOVA_DELKA
To Vase cislo, 0.0054mm pro f/4 plati pro vlnovou delku 550nm.
Ano tam je oko nejcitlivejsi, jenze predpokladam, ze nejsem jedinej, co chce mit i modrou barvu v maximalnim rozliseni !
A pro modrou 400nm delku to vychazi 0.003.9mm, a teda 23.6 / 0.0039 = 6051 a celkem to pak odpovida 24.4MPixelum !
To je prekvapeni co ?
Nemluve o tom, ze bayerova maska to cislo jeste pronasobi tak nejmene na dvou az tri nasobek !!!

[berraneck]

Proč ten agresivní tón? A nevadí Vám, že červená barva bude v rozlišení výrazně nižším? A co takto rovnou fotit v UV spektru, pro vyšší rozlišení snímků?

Navíc když bayerova maska reálné rozlišení nijak nezvyšuje, ale 2-3× snižuje...

[no-X]

berraneck: Pán je agresivní Canonista, nebo agresivní teoretik, narazil jsem na něj na CDRku v diskusi

pro modrou 400nm delku to vychazi 0.003.9mm!

Tenhle styl matematického zápisu neznám.

a teda 23.6 / 0.0039 = 6051 a celkem to pak odpovida 24.4MPixelum !
To je prekvapeni co ?

Ovšem. Protože to máš blbě. Pokud chceš mít maximální rozlišení nelimitované difrakcí v celém spektru, musíš brát v potaz červenou, nikoli modrou. A výsledné rozlišení ti logicky vyjde nižší, nikoli vyšší

Nemluve o tom, ze bayerova maska to cislo jeste pronasobi tak nejmene na dvou az tri nasobek !!!

Jak už konstatoval berraneck, bayer rozlišení vždy snižuje. Rozhodně nezvyšuje toleranci k difrakci. Klidně dám příklad:

4/3 Panasonic L10 má průměr pixelu 0,0047mm. To je stejné jako u 15MP Canonu. A jak vidíš na následujícím testu, je objektiv limitovaný difrakcí už při překročení f/2 (rozlišení s cloněním od f/2 dál už jen klesá):



Je to smutné, ale je to realita, 15 nebo 18MP prostě žádný objektiv nedokáže vykreslit, protože bez clonění je hloubka ostrosti příliš úzká na to, aby fotka jako celek byla ostrá (případně je systém limitovaný optickými vadami) a při sebemenším clonění už rozlišení snižuje difrakce.

[jan555]

Můžeš se s námi, prosím, podělit o to, na základě čeho jsi dospěl k následujícímu tvrzení?

4/3 Panasonic L10 má průměr pixelu 0,0047mm. To je stejné jako u 15MP Canonu. A jak vidíš na následujícím testu, je objektiv limitovaný difrakcí už při překročení f/2 (rozlišení s cloněním od f/2 dál už jen klesá)

Není to snad na základě testu jednoho objektivu z jednoho zdroje. Ptám se na to samozřejmě proto, že to reálně není pravda ...

[no-X]

Na jednu stranu kritizuješ, že své tvrzení podkládám jedním testem, na druhé straně jsi ty své tvrzení nepodložil ničím

Přijde mi logické vycházet z testu takového objektivu, který má málo optických vad. Pokud řeším difrakci, nemůžu vycházet z testu horšího objektivu, jehož optické vady degradují rozlišení víc, než difrakce. Takové testy by neprokazovaly nic.

Aby to bylo ještě jasnější - tady je test jednoho objektivu (Zeiss 35/2) na dvou tělech, které se liší velikostí pixelu. První je Nikon D200 s pixelem 0,0060mm a druhý je Canon 5D-II s většími pixely: 0,0064mm

Nikon D200:


Canon 5D-II:


Na Nikonu s menšími pixely je maximálního rozlišení dosaženo na f/2.8, na f/4 už rozlišení začíná vlivem difrakce klesat. Canon má pixely větší, takže ještě na f/4 rozlišení mírně stoupá, klesá až na f/5.6...

[jan555]

To se na mě nezlob, ale já jsem se jen slušně zeptal, jak jsi k tomuhle došel. Neptal jsem se na Nikon ani na Canon. Nepochopil jsem, jak podle jednoho testu objektivu jsi schopný konstatovat difrakce systému - copak je jeden zdroj směrodatný, copak má návrh, funkce a samozřejmě i optimalizace objektivu vypovídající hodnotu pro systém? Mám sem něco dát? Budiž, ale to není odpovědí na mojí otázku, kterou bych stále rád slyšel ... (a btw: Leica 25/1.4 není to nejlepší, co na 4/3 je)

Leica 25/1.4 (lenstip):


Leica 25/1.4 (DIWA / DxO):


Zuiko 14-35/2 (DIWA / DxO):


Zuiko 150/2 (DIWA / DxO):


Nuže?

[no-X]

To se na mě nezlob, ale já jsem se jen slušně zeptal, jak jsi k tomuhle došel.

Já se nezlobím, jen jsem poukázal na to, že se ti nelíbí, když své tvrzení podkládám jedním testem, zatímco ty jsi své v tu chvíli nepodložil žádným

Nepochopil jsem, jak podle jednoho testu objektivu jsi schopný konstatovat difrakce systému

Snadno. V okamžiku, kdy přiclonění vede ke snížení rozlišení, jde o vliv difrakce. Pokud se vliv difrakce dá pozorovat už na f/2.8, znamená to prostě, že na výstup daného senzoru má difrakce vliv už na f/2.8. To je vše

copak má návrh, funkce a samozřejmě i optimalizace objektivu vypovídající hodnotu pro systém?

Návrh ani funkce objektivu nemá na difrakci jako takovou vliv. Zda je výstup ovlivněn difrakcí, závisí v základu pouze na velikosti pixelu senzoru a clonovém čísle objektivu. To se dá samozřejmě teoreticky spočítat. Jelikož se ale objevilo pár lidí, kteří těm číslům nevěřili a věřili desítky let zažité pravdě, že difrakce se projevuje až při clonění kolem f/11 a výš, našel jsem ukázku toho, že to v současné době už dávno není pravda.

(a btw: Leica 25/1.4 není to nejlepší, co na 4/3 je)

To jsem netvrdil, byl to první test pevného záklaďáku na 4/3 těle, který jsem našel (že vyšel na jiném serveru opticky hůř, nemusí vyvracet korektnost jiného testu - může jít o kusovou variabilitu, speciálně seřízený vzorek, ne zcela přesné zaostření v jiném testu, případně i odlišný způsob zaostření /podle středu - podle třetin/ - stačí mírné sklenutí pole a hned to dá významný rozdíl)

Zuiko 150/2 (DIWA / DxO):

To je další ukázka toho, že difrakce na senzorech o menších pixelech má vliv na výstup už kolem f/2.8

Nuže?

Nuže, najdou se testy prokazující, že na 4/3 systémech má difrakce vliv už kolem f/2.8, najdou se testy prokazující, že na APS-C systémech má vliv už kolem f/4... to je vše, co jsem chtěl říct. Nevím, co chceš slyšet.

[jan555]

Snadno. V okamžiku, kdy přiclonění vede ke snížení rozlišení, jde o vliv difrakce. Pokud se vliv difrakce dá pozorovat už na f/2.8, znamená to prostě, že na výstup daného senzoru má difrakce vliv už na f/2.8. To je vše

Nebo že je objektiv lépe optimalizovaný na větší clonu, to je vše.

Jelikož se ale objevilo pár lidí, kteří těm číslům nevěřili a věřili desítky let zažité pravdě, že difrakce se projevuje až při clonění kolem f/11 a výš, našel jsem ukázku toho, že to v současné době už dávno není pravda.

Těch pár lidí může být a osobně mezi ně nepatřím, protože nerozporuji, že se difrakce přes systémy a snímače liší. Ptal jsem se jen na zdroje tvého revolučního prohlášení, které je osamocené a nepodložené, protože běžně naměřené a uváděné hodnoty se od tvých značně liší. Našel jsi špatnou ukázku.

To je další ukázka toho, že difrakce na senzorech o menších pixelech má vliv na výstup už kolem f/2.8

Tohle měření jsem ti sem dal zcela speciálně na ukázku toho, jak vypadá objektiv optimalizovaný na větší clonu. Původně jsi prohlásil, že "limitovaný difrakcí už při překročení f/2", což v kontextu tohoto měření a dalšího, které jsem přidal a které ukazuje (lepší) výsledky na stejném těle při f/8 než při "vlivu už kolem f/2.8" zřejmě ukazuje, že tvoje tvrzení je mylné.

Nuže, najdou se testy prokazující, že na 4/3 systémech má difrakce vliv už kolem f/2.8, najdou se testy prokazující, že na APS-C systémech má vliv už kolem f/4... to je vše, co jsem chtěl říct.

Po internetu se najde leccos, to ovšem neznamená, že to leccos je korektní (nehledě od volných interpretací toho "leccos") a těžko kdy bude osamocené a misinterpretované "leccos" něco "prokazující".

Nevím, co chceš slyšet.

No, teď už asi nic?

[no-X]

Nebo že je objektiv lépe optimalizovaný na větší clonu, to je vše.

"Optimalizovanost na větší clonu" je spíš urban legend internetu, než cokoli jiného. Clonění optické aberace ubírá, nikdy je nepřidává. Pokud je objektiv zkorigovaný tak dobře, že už clonění výstup nezlepšuje (případně výstup zlepšuje méně, než kolik mu v kombinaci s daným senzorem ubere difrakce), pak cloněním pouze stoupá difrakce a degraduje výstup.

běžně naměřené a uváděné hodnoty se od tvých značně liší.

Jak už jsem řekl, běžně se uvádějí hodnoty, které se posledních deset let jen opisují bez toho, aby někoho napadlo, že už to nemusí být pravda. A je logické, že už to není pravda, když jeden ze dvou aspektů, na kterých je difrakce závislá (průměr pixelu), je o řád výš, než před těmi deseti lety.

Tohle měření jsem ti sem dal zcela speciálně na ukázku toho, jak vypadá objektiv optimalizovaný na větší clonu.

Zkusil jsi se zamyslet nad tím, co si představuješ pod pojmem "objektiv optimalizovaný pro větší clonu"? Konkrétně jaký jev způsobuje, že jeho rozlišení cloněním pouze klesá?
Pokud dáš na to, co kdo kde uvádí, tak ti to usnadním...

Truly great lenses such as the Olympus Zuiko 150/2 are already diffraction-limited at very wide apertures.
rf-forums

Stejný případ jsou některé APO teleobjektivy od Leicy...

The 280 mm f/4 Apo-Telyt-R lens is one of the every few lenses that is truly diffraction-limited. This means that the optical aberrations are so small that the size and shape of the image point is governed solely by physical laws.

Původně jsi prohlásil, že "limitovaný difrakcí už při překročení f/2", což v kontextu tohoto měření a dalšího, které jsem přidal a které ukazuje (lepší) výsledky na stejném těle při f/8 než při "vlivu už kolem f/2.8" zřejmě ukazuje, že tvoje tvrzení je mylné.

To neukazuje, že je měření mylné, to ukazuje, že buďto v jiném testu měli

1. horší kus objektivu
2. méně přesně zaostřeno (ať už manuálně, nebo špatným seřízením AF)
3. zaostřeno jiným způsobem (nikoli na střed - o kterém je řeč - ale na bod mimo střed nebo na průměr ze všech bodů) - sice jsem to už zmiňoval ale možná jsi to přehlédl - v takovém případě se vlivem sklenutí pole střed dostává lehce mimo rovinu a až cloněním se střed dostane zpět do hloubky ostrosti (čemuž přesně odpovídají tebou uvedené výsledky)



pokud redaktor jednoho serveru ostří středově (aby dosáhl maximálního rozlišení, které je optika schopna vyproduktovat - první obrázek) a jiný bere průměr (aby dosáhl plošně vyrovnanějšího výstupu - druhý obrázek), pak to krásně odpovídá rozdílům mezi uvedenými testy 25/1.4 a nijak to neprokazuje mylnost mého tvrzení...