Printable View
Tak Canon dál pokračuje stejnou cestou - video, 18 MPx, atd. Ale konečně to vypadá, že skončil s těmi (imho hroznými) hladkými a lesklými tlačítky ...
http://a.img-dpreview.com/news/1002/...E-VIEW-001.jpg
Press release: http://www.dpreview.com/news/1002/10...noneos550d.asp
Preview: http://www.dpreview.com/previews/canoneos550d/
Preview 2: http://www.imaging-resource.com/PRODS/T2I/T2IA.HTM
Samples: http://www.dpreview.com/galleries/re...ples/slideshow
A 1500D nikde?
Najviac prekvapuje ta cena
List price (US) • Body+18-55 IS Kit: $899
List price (EU)• Body+18-55 IS Kit: €829 + VAT
Co tě překvapuje na ceně? Je to updatnuté 500D za stejnou list cenu (alespoň v USA ano) - to je celkem tradiční postup?
Ja len, že 899 USD nie je 829 EUR. Nekomentujem štartovnu cenu ako taku.
Ide mi o toto: http://4um.overclocking.cz/showpost....0&postcount=69
a výklopný display se zase nekoná !!! věřil jsem :(
Tak to ale je, bylo a bude, nic se s tím nenadělá. Z části to závisí na specifikách a síle trhu, z části na tom, že EU je nejbohatší část světa (v Asii nakoupíš ještě levněji než v USA), z části na tom, že USA není zatížené daněmi a desátkami jako země v Evropě, atd. Ale to je jedno, bylo, je a bude, na takových autech jsou rozdíly ještě mnohem drsnější.Citace:
Původně odeslal duves
btw: jsem zvědavý, jestli Canon něco udělal s velikostí RAWů, protože pro předpokládaný běžný počítač cílového uživatele nejsou datové objemy a la 7D to pravé ořechové.
co je docela srandovni, ze oni predtim nemeli to LCD 3:2 ale jako pc 4:3. to je fakt nahlavu. to me vubec nenapdlo, ze az v 6 evolucnim kroku tohle poresej. nikdy sem pomer toho LCD neresil, ale tady to meli jasne zvyrazneny. tak proto sem si toho vsimnul.
550D/500D
• 3.0 " TFT LCD
• 3:2 aspect ratio
• 1,040,000 dots •
•3.0 " TFT LCD
• 4:3 aspect ratio
• 920,000 dots
jinak samozrejme me je jedno jestli to ma 18Mp nebo 1000Mp. spis kdyby resili uziv. veci - jako lepsi dynam. rozsah cipu, vice ostricich bodu a hlavne pouzitelnost vyssi ISO nad 1600. aby se s tim dalo fotit nekde v báru a nebo hospe :-)
Nic proti, ale nevzpomínám si na jedinou APS-C/FF DSLR, která by měla 3:2 displej, vždycky jsem se bavil tím černým pruhem - mají to Canony, Nikony, Sonky, Pentaxy, imho všechny stejně, jen některé mají černý pruh nahoře, některé dole :) .
mno mi teda nepřijde 3:2 nějaká výhoda.. tam přece nejde jen o zobrazení fotky, ale i dalších údajů přeci.
Foťáky s displejem v poměru snímače ti mohou dát vybrat, jestli chceš overlay (průhledné info přes fotku), nebo menší fotku s infem v rámečku mimo. To při prohlížení, live-view, při čemkoliv. Osobně na displeji v drtivé většině prohlížím fotku a ne nastavení, takže výhodu vidím jasnou a u live-view to ani netřeba zvlášť komentovat.
no jasny Honzo. prave ze je vtipny ze je to 1. zrcadlovka s 3:2 to me fakt dostalo :-).
takova "hovadina" a oni cekali kolik .... 8 let kdyz vemu 300d jako prvni zrcadlo pro masy.
Rozumím. Chtěl jsem spíš říct, že v tom Canon není sám a mezi slepými jednooký králem bude i tak ... Jinak sám tomu nerozumím, zvlášť protože ty displeje zjevně byly - např. Panasonic 3:2 LCD běžně používá (což je vzhledem k 4:3 snímači zase jiná vypečená kombinace, oni měli asi na mysli kompromis pro 4:3 fotky i 16:9 video).
Tenhle fotacek se mi libi, asi ho poridim, ne ani tak na foceni, jako spis na video, 5D mk II je cenou trosku mimo a tohle ma vsechno co by se mi tak libilo, jen jeste pockam na nejaky samply... je ste by k tomu mel canon udelat LCD do sanek na blesk a bude to slusna kamera, rozhodne mi to prijde lepsi nez ty jejich plastaky za 30k :/
No jestli to bude mit stejne zpraseny resize algoritmus jako 7D (v clanku pisou ze tohle telo prave z nej vychazi), tak to na video taky nebude :(Citace:
Původně odeslal Vinc Black
Kolko procesorov mam mať tento model? Dva? Alebo je to vymoženosť iba profi triedy?
Nj problem je v tom, ze ono vlastne ani neni moc z ceho vybrat:( takze tohle je takova alternativa na rok na pokusy, nakoupit vsechno mozny vybaveni, objektivy kolem a pak vymenit telo a je to;)Citace:
Původně odeslal Špeta Marek
tak v tom pripade bych spis doporucil pockat si na letosniho nastupce GH2, pokud zvysi bitrate (ktery je asi nejvetsi bolistkou videi na GH2), tak co se tyka moznosti je to na pokusy mnohem lepsi (ja planoval treba nasadit 400mm objektiv (tedy 800mm FF) pres redukce, kterych jsou na ebay tisice, s tim by byla prdel).Citace:
Původně odeslal Vinc Black
Citace:
Původně odeslal Špeta Marek
Nj kdyz ja mam zase par veci od Canoona... a jeste nejaky veci na nej planuju (hlavne pevny skla)
Pokud nepotřebuješ "pseudo-AF", tak skla s Canoním bajonetem na m4/3 samozřejmě bez problémů nasadíš ...
o tom jsem uz taky uvazoval, nema cenu to ted resit... pockam na samply, zvazim vsechna pro a proti. Na Panaka si urcite pociham...Citace:
Původně odeslal jan555
EDIT: akorat me napadlo ze vlastne nevim jak bych menil clonu u objektivu, pokud na to neni nejaka spesl redukce...
leda starej objektiv k analogum. kde si volis clonu manualne na objektivu.
http://www.pentaxforums.com/forums/a...lub-24_2_8-jpg
Jo! Třeba starý objektiv pro analog! :)
Souhlasím. V černém pruhu se normálně zobrazujou údaje o expozici. Nevidím výhodu v tom, že si člověk může vybrat, jestli mají být zobrazené přes fotku, nebo bude fotka zobrazena menší a údaje vedle. Radši jednu lepší možnost, než výběr ze dvou špatných :rolleyes:Citace:
Původně odeslal berraneck
btw. - Distagon je tvůj? :-)
Jinak, 18MP na APS-C je úplný nesmysl, protože kvůli fyzikálním limitům není možné na tak malou plochu 18 MP vykreslit. Difrakce... Už při f/4 je difrakční disk (5,4 µm) větší, než průměr pixelu (4,3 µm) :-D
... a zároveň nevím o existenci objektivu pro APS-C, který by dokázal na f/2.8 vykreslit v rozích 18 MP. Viva marketing.
Že by se Canon nepoučil ze zkušeností s 50D a 7D? Tímto tempem nebude existovat použitelné tělo..
Jinak zmenšením rozlišení čipu pod rozlišení objektivu by se možná dal eliminovat vliv bayerovy masky ne? :)
Mno.. kdyby nestál tolik a nebyla to taková těžká kráva, už ho mám:) Já jsem spokojeným zuikoholikem:-DCitace:
Původně odeslal no-X
Tak jasne, stara skla s manualni clonou, ale tady byla rec od origo Canon EF...
no-X: ten účel je jasný - co největší fotka při dané úhlopříčce. Samozřejmě proti gustu žádný dišputát, ale nevím, k čemu běžně potřebujete zobrazené parametry, se kterými byla daná fotka vyfocená (a s MF skly už vůbec). Já mám stejný formát displeje a snímače dlouhá léta a asi tak z 99,5% mám zobrazenou jen fotku bez čehokoliv přes celé LCD, protože není důvod, aby mě expoziční nastavení a spol. zajímaly.
taky snimac u canonu nakrmia (s minimalnym vplyvom difrakcie) len svetelne super tele. teda ti, co fotia wildlife budu stastni. ti by asi vyuzili aj 20 mpix na aps-c. ale chudaci, obycajni ludia, ktori si to kupia, lebo 18 je viac. ti velmi rychlo zistia, ze nemaju miesto na disku, pocitac ich zobrazuje nekonecne pomaly a uprava fotiek je na maslu :D
ale inak to vyzera byt fajn fotacik.
Od toho tam jsou ty sRAW/mRAW (a tusim ruznych urovni) a polovicni JPEGy.Citace:
Původně odeslal shelll
ale ked ludia vyuziju len mraw, tak to nema moc zmysel kupovat :)
Čert vem hmotnost, jen ta cena... :-)Citace:
Původně odeslal berraneck
Asi ne eliminovat, ale "díky" low-pass filtru, který rozostřuje víc než mírná difrakce, se difrakce sama o sobě na těhle tělech začíná projevovat až při vyšším clonění, než by teoreticky měla.Citace:
Původně odeslal berraneck
Nicméně pokud se Canonu podaří vytvořit cca 40MP APS-C tělo, tak už ani low-pass filtr nebudou potřebovat, protože už na f/4 to difrakce rozostří víc :) 550D by ho nepotřebovala už zhruba od f/7 výš.
btw. při f/4 lze na APS-C senzor promítnout rozlišení max. necelých 13 MP. Víc difrakce nedovoluje.
Jak napsal no-X prede mnou, zmensenim zdroje o vysokem rozliseni eliminujes nedostatky plynouci z pouziti Bayerovy masky, tj. dostanes lepsi per-pixel ostrost. Otazka je, jak ty mensi rawy vubec procesor ve fotaku skudli.Citace:
Původně odeslal shelll
Mohl bych vědět, na základě čeho tohle konstatuješ? Není mi to opravdu jasné, např. často využívaný zdroj http://www.cambridgeincolour.com/tut...hotography.htm zahrnuje víc faktorů a poskytuje jiné výsledky. A v kontextu toho přikládáš důvod většího reálného rozlišení např. u 7D ve srovnání s 50D výhradně low-pass filtru, nebo?Citace:
Původně odeslal no-X
Průměr difrakčního disku závisí na použité cloně, ostatní parametry v tom nehrajou roli. To si můžeš v tom kalkulátoru ověřit sám. V okamžiku, kdy je průměr difrakčního disku větší než průměr pixelu, je promítané rozlišení nižší, než rozlišení rastru, na který obraz dopadá. Průměr difrakčního disku je v podstatě nejmenší možný detail, který je objektiv schopný vykreslit.
Poslední otázce možná nerozumím. Low-pass filtr znamená z tohohle hlediska jen další rozostření. Proto jsem zmínil, že v okamžiku, kdy difrakce dosáhne takového rozostření, jaké provádí low-pass filtr (tzn. cca průměr dvou pixelů), není vlastně low-pass filtru třeba, protože jen degraduje obraz. Ale to byla jen taková menší úvaha bokem.
Ten kalkulátor mi ale neříká, "že při f/4 lze na APS-C promítnout max. necelých 13 MPx", nebo ano?Citace:
Původně odeslal no-X
To je otázka v kontextu předchozího. Ty říkáš o difrakci a rozlišení viz výše, ale pokud vezmeme v potaz, že 7D (18 MPx) má se stejným a více přicloněným objektivem zjevně vyšší reálné rozlišení než 50D (15 MPx), tak buď je to konstatování chybné, nebo musí být vyšší rozlišení zapříčiněné něčím jiným?Citace:
Původně odeslal no-X
Já to teď nerozporuji, jen se ptám. Ptám se, protože tohle slyším poprvé a samozřejmě taky proto, že to není v souladu s mojí praxí.
To ne, ale k tomu, aby sis to spočítal, nejsou přeci třeba žádné neznámé údaje ani složité matematické operace :-)Citace:
Původně odeslal jan555
Objektiv při zaclonění na f/4 vytváří difrakční disk o průměru 0,0054mm. To znamená, že nejmenší díl, který je schopen takový objektiv vykreslit, má rozměr těch 0,0054mm. Pokud víme, že APS-C (Nikoní) má na šířku 23,6mm, pak si snadno spočteme, že se těch nejmenších možných dílů na senzor vejde 4370 na šířku a 2910 na výšku, což znamená celkové rozlišení 12,7 megapixelu.
To znamená, že pokud 6MP senzor nahradíme 12MP, skutečně rozlišení vzroste na dvojnásobek, protože ho ještě difrakce nijak neomezuje, ale pokud 12MP nahradíme 24MP, nebude rozlišení zdaleka dvojnásobné, protože nejmenší bod, jaký objektiv schopen vykreslit, bude promítnut minimálně přes 4 pixely. Přes těch 12MP může ještě kvalita snímku určitým způsobem růst, ale ty rozdíly jsou řádově menší, než byly při přechodu z 6 na 12MP, kdy stále existovaly detaily na úrovni pixelu.
Další zlepšení už může pocházet jedině z optimalizací jako např. slabší low-pass filtr, lepší debayer filtr, lepší doosřující algoritmy, nebo lehce nižší moire (čím více je obraz ořezaný od vysokých frekvencí, tím méně moire se projevuje).
V souvislosti s příkladem, který jsem uvedl, jsou v podstatě tři takové rozsahy:
a) 0 - 12.5 MP - objektiv (stále na těch f/4) je schopný vykreslit per-pixel detail a použitím senzoru o vyšším rozlišení narůstá úměrně i výstupní rozlišení
b) 12.5 - 50 MP - objektiv není schopný vykreslit per-pixel detail, použitím senzoru o vyšším rozlišení výstupní rozlišení neroste úměrně, ale už pouze jako důsledek redukce obrazových artefaktů vzniklých promítnutím na rastr... v podstatě je to něco jako anti-aliasing (oversampling) s tím rozdílem, že je jeho přínos minimální, protože vysoké frekvence, které by hypoteticky mohly nějaký alias tvořit, už byly z většiny ořezané low-pass filtrem
c) 50 MP - difrakční disk má průměr 2 pixelů, takže může zasahovat až přes 9 pixelů senzoru
pokusil jsem se to trochu nakreslit... snad to bude pochopitelnější:
http://www.abload.de/thumb/dif2dymw.png
horní řádek je situace a), kdy je difrakční disk (zeleně) menší než pixel (tzn. většina současných zrcadlovek)... vlevo, jak by to vypadalo na senozru bez low-pass filtru, vpravo je vidět, na kolik pixelů by byl paprsek rozhozen s použitím low-pass filtru (účinek low-pass filtru pro každý ovlivněný pixel je znázorněn modře)
druhý řádek je situace b), kdy je difrakční disk větší než pixel - to je situace 7D nebo 550D - vlevo opět bez low-pass filtru (paprsek je difrakcí rozptýlen a dopadá na 4 pixely), vpravo s low-pass filtrem... low-pass filtr rozhodí každý paprsek, který směřuje poblíž centrum kteréhokoli pixelu, na 3x3 pixely... tzn. oba zkombinované vlivy mohou způsobit, že je původně jediný paprsek rozptýlen až na plochu 4x4 pixely
třetí řádek - situace c), kdy je drifrakční disk více než 2x větší, než pixel...
často se uvádí, že u senzorů s low-pass filtrem se difrakce projevuje až když je disk 2x větší, než pixel, tzn. situace c), ale to není pravda, tehdy už je difrakce na takové úrovni, že vyšší rozlišení senzoru už nepřináší ani minimální nárůst kvality...ve skutečnosti se difrakce projevuje a limituje už v situaci b), ale relativní rozdíl oproti a) není ještě tak extrémní
No-X - diky. tohle jsem treba ja vuebc netusil. K+ uz ti nemuzu znova dat.
takze v podstate ma smysl jit max do 450D s 12Mp - kdyz pominu ty dalsi vychytavky jako HD video atd..
Díky za rozsáhlé pojednání, já tu teorii chápu, ale určitě to někdo ocení. Mně jde teď o praxi, protože se stále domnívám, že reál těmhle teoriím neodpovídá. Tedy poněkud zjednodušeně ...
Nevím o jednom jediném případu, kdy by se tohle - byť alespoň přibližně - naplnilo. Naměřená reálná rozlišení vůbec neukazují takový nárůst, ten se pohybuje spíš někde okolo 30% a snad vždy pod hranicí 50%. Příklady jsou pro to dobré i když vezmeme srovnání typu Nikon D70 proti D700 (6 MPx DX vs. 12 MPx FX). Nárůst reálného rozlišení byl snad vždycky ve srovnání s nárůstem MPx nelineární.Citace:
Původně odeslal no-X
No a teď čistě prakticky k tomu, co mě zaráží, pokud se bavíme o C550D (tedy potažmo aktuálně o C7D). Když vezmeme následující srovnání, tak prostě té teorii neodpovídá:
http://img297.imageshack.us/img297/6...onsrovnani.jpg
A neodpovídá o to víc, že první měření je prováděno na f/8, druhé na f/5.6.
Jak to tedy je a bavme se, prosím, jen o tom, jak odpovídá nějaká teorie nějakému reálu, izolovaná teorie nemá tu hodnotu.
btw: to samozřejmě nemá co dělat s tím, že většina lidí víc než nějakých 10-12 MPx nepotřebuje a dnes už často dokonce i vyloženě nechce, nebo že je zvyšování reálného rozlišení nelineární. Je to o tom, že říkáte, že jde jen o hru s čísly, ale ono to tak jednoduše nevypadá.
Při clonění je limitující difrakce a bez clonění nemá objektiv takové rozlišení. Prostě jde o to, že (pokud budeme mluvit stále o té původní situaci) do těch 12-13MP rozlišení ve výstupu roste úměrně, takže se vyplatí - dál už roste výrazně méně.Citace:
Původně odeslal Moralles
zhruba je to nějak takto...
http://www.abload.de/img/dif_chartm1f6.png
Nic proti 550D, pokud někdo využije vylepšení, která přinesla, nebo mu líp sedne do ruky, tak proč ne, ale kvůli rozlišení to moc smysl nemá, zvlášť při té ceně.
//edit: jan555: mluvíme o tomtéž, pouze jinak :-) Já dvojnásobkem míním 6MP oproti 12MP... tzn. plošně. Ty ale zmiňuješ lineární hodnoty (např. čáry na mm atp.). Ale to je přesně ono... nárůst rozlišení o 40% v řádku (a sloupci) znamená 1,4*1,4 = 2 tzn. dvojnásobné rozlišení plošné (megapixely) :-)
Ach, ano, tady je přesný přepočet tímhle způsobem:
http://img153.imageshack.us/img153/3...nsrovnani2.jpg
Ty výsledky jsou prostě rozporuplné a nevidím vysvětlení fyzikou bez dalších vlivů. Část tohohle srovnání ovšem může jít na vrub JPEG enginu, ale RAW čísla pro 50D vs 7D jsou obdobná, takže zásadní vliv to nemá. A "dvojnásobek MPx=dvojnásobné reálné rozlišení" fakt neplatilo nikdy (i pokud "dvojnásobek MPx=<12,5 MPx"), alespoň já o tom nevím.
Jasně, jsou další vlivy, ale to nemění nic na obecné platnosti. V tomhle konkrétním případě by stačilo, aby 50D měla silnější low-pass filtr než ostatní dvě těla a vybočující výsledek je na světě. S tím silnějším low-pass filtrem je to víc než pravděpodobné, protože co si pamatuju, tak 50D měla rozmazanější červený kanál, než ostatní modely:
http://www.abload.de/img/50do385.jpg
Teď už nevím, jestli to počítám dobře, ale pokud ano, tak mi vychází, že u 7D vzrost počet pixelů oproti 40D o 78% a reálné rozlišení (průměr z měření DPR a I-R) o 63%. To prostě nevede k závěru, že by difrakce zapříčinila obecnou nesmyslnost zvyšování počtu pixelů na APS-C přes 12,5 MPx? Tak kde je v tom chyba?
O tom už jsem tu taky mluvil, u 7D při vývoji mohli s difrakcí počítat a o něco oslabit low-pass filtr. Druhá možnost jsou pokročilejší doostřovací algoritmy či vyšší přesnost nového procesoru. Nicméně low-pass filtr nelze oslabovat do nekonečna a stejně tak ani doostřování nelze zvyšovat bez omezení.
Tady je lepší srovnávat spíš s novějšími stroji konkurence, např. Nikon D700. 7D má papírově rozlišení 1,5x vyšší, ale skutečné rozlišení je vyšší jen o 26,5% (dpreview). Přitom třeba rozdíl mezi z 6MP Nikonem D100 a 12MP Nikonem D100 je vyšší než 2x - samozřejmě se na tom podepisujou i léta vývoje zpracování obrazu, ale prokazuje to, že u aparátů, kde nebyla difrakce limitem, skutečně reálné rozlišení rostlo úměrně tomu "papírovému". To se teď neděje, návratnost je jen poloviční. A vlivem difrakce už bude jen nižší a nižší...
jelikoz tomu moc nerozumim. a u tech vypoctu nevim presne ty zapocitavajici se hodnoty. tak se mozna zeptam blbe. TA KRIVKA bude mit stoupajici tendenci do nekonecna nebo se muze stat, ze az bude 400MP - 1000MP ze by klesa dolu viz. obr
http://img100.imageshack.us/img100/791/difchartm1f6.png
Sice nejsem fyzik, ale pokud se bavíme o omezení dané konkrétním jevem (tedy když se difrakce projeví i běžným okem viditelně, což by měl být tenhle případ), tak nějak zajímavě by to mohl změnit snad leda extrémně kvalitní proces interpolace, který ale u těchhle přístrojů imho absolutně nemůžeme předpokládat - kdyby pro nic jiného, tak jistě kvůli výpočetní kapacitě procesoru.Citace:
Původně odeslal no-X
Rozumím tomu, že kdyby snímače o polovičním rozlišení než je dnes byly navržené a vyrobené stejně jako snímače dnešní generace, mohly by dosahovat vyššího reálného rozlišení. Nicméně v kontextu toho, co jsi sám napsal, je imho v reálném světě ve finále prakticky jedno, jestli uvedené fyzikální omezení v teorii platí, nebo ne - je tam příliš mnoho faktorů, které ovlivňují reálný výsledek a proto je vámi vyřčené konstatování platné pouze v teoretické rovině.
Tohle je alespoň můj závěr, který si z toho odnáším, ale díky za informace, tohle považuji za hodnotné a v kontextu toho jsem ještě víc zvědavý, co se bude během dalších pár let dít.
btw: když jsem se na to podíval těmahle očima a propočty, tak jsou v téhle kategorii dnes foťáky, které mají v úrovni, kde by měly být omezené difrakcí naopak vyšší přepočtené rozlišení per-pixel oproti obdobným s méně MPx.
nemůže stoupat donekonečna bo je tam omezení objektivem a jeho rozlišovací schopností. a pokud bereš čistě teoreticky počet bodů, ne klesat nebude.Citace:
Původně odeslal Moralles
timpadem. da se nejak vypocitat kdy nastane ten zlom kdy se ta krivka narovna?
Rozlišovací schopnost objektivů řeší i Pentaxáci :-)
http://pentaxfriends.eu/modules.php?...er=asc&start=0
pokud to dobre chapu, tak tady panuje stejny nazor ne?
vytah z pentax fora:
"Debata o tom, že 15 MPX je víc než vykreslovací schopnost objektivů atd. atd. a bla bla je naprosté a nesmyslné klišé...
... vzhledem k tomu, že u všech těhle MPX obrů (tedy všeho 6MPX +) se jedná o bayera, tak jen z principu téhle technologie je jasné, že kvalitativní nárůst tu bude ještě do 4x překročení vykreslovací schopnosti skla. A u toho ještě zdaleka nejsme.
Alespoň já jsem tedy ještě neviděl žádné měření skla, které by třeba na 12 MPX vykreslilo méně nebo stejně čar jako na 18 MPX.
Takže zvyšovat počet MPX zcela jistě smysl má a na kvalitě se to pozitivně projevuje.
Druhá věc ovšem je, že marginální kvalitativní přírůstek je klesající (například 2MPX + 4 MPX = obrovský rozdíl, 6MPX + 4MPX = pozorovatelný rozdíl, 10 MPX + 4 MPX = sotva pozorovatelný rozdíl, 14 MPX + 4 MPX = zanedbatelný rozdíl)."
Moralles: Ta křivka nemůže jít dolů, protože nevyjadřuje zhoršení výstupu difrakcí (kde vyšší clonění = vyšší difrakce), ale popisuje situaci, kdy máme jeden objektiv zacloněný na konkrétní hodnotu (f/4) a pod tím objektivem měníme APS-C senzory za vyšší a vyšší rozlišení. Kde se křivka úplně narovná si netroufám odhadnout; ono to v praxi zase bude záviset i na dalších jevech. Teoreticky se nenarovná nikdy a stále se bude blížit k určité hodnotě, které dosáhne v nekonečnu. Difrakční disk je kolečko, takže se zvyšujícím se rozlišením bude možné přesněji určit hranice toho kolečka a tím zase dosáhnout o něco přesnějšího výstupu, ale to už jsou rozdíly i teoreticky tak titěrné, že jejich praktický vliv bude nulový.
//edit: Ne, ten člověk mluví o rozlišení skla, ale neřeší tu podstatnou difrakci. 4-násobné rozlišení je úplný nesmysl, zajímalo by mě, odkud by se měly brát ty detaily, když už by difrakční disk překrýval >9 pixelů :roll:
jan555: Spíš předpokládám, že oproti těm starším tělům Canon dnes lépe zvládá vzájemně provázat charakter low-pass filtru s činností procesoru (s rekonstrukcí dat z bayerova filtru), což je jeden z důvodů, proč se 7D ještě relativně drží. Ale nic to nemění na závažnosti tohohle problému, jen se ho povedlo z části posunout a bude ho třeba řešit v budoucnu.
Pokud na 12MP těle mohlo za "neostrost" výstupu ze 3 dílů hůř zvládnuté vyvážení low-pass filtru s procesorem a ze 3 dílů difrakce a nyní to je z 1,5 dílu low-pass filtr + procesor a z 5 dílů difrakce, tak se stejně blížíme konečné, protože prostory pro vylepšování, které by kompenzovaly narůstající vliv difrakce, už téměř nejsou.
Prostě si nedovedu představit, že by Canon jako dosud mohl být schopný vydávat každý rok APS-C tělo s o 20% vyšším rozlišení. Dovedu si představit, že by to mohl zvládnout ještě jednou, ale pak už by s konvenčními metodami ustrnul. Nejefektivnější by asi bylo řešení, které použila Leica...
no-x diky.
mozna za ten rok ci vice, kdy se zastavi honba za MP u APS-C, mozna prejdou na vetsi cip...
vemou starou 1D Mark II s 8MP a cropem 1,3x. a pojedou od znova.ja bych to bral. nekdy ten cip zvetsit musej - prece se nebudem porad mrcasit s tim mrnousem.
videl bych to takhle:
2011 -600D - prolomi hranici 20MP
2013 -700D - 1,3x 10MP
2015 -800D - 1,3x 12MP
2017 -900D - 1,3x 14MP
2019 -XXXXD - 1,3x 16MP
no asi pujdu do canonu a nastinim jim moje prani a vyhlidky do budoucnosti :-D
Otázka je, jestli to spíš není limitem naší představivosti. Před 2 roky by těžko kdo věřil, že během 2 let bude z 10 MPx velmi jednoduše 18 ... Dokud to lidé budou chtít a hlavně kupovat, tak nepoleví, protože není proč, to je můj názor. Je zajímavé sledovat, jak se Canon jako-tako drží s touhle strategií a Nikon stále posiluje s velmi odlišnou. Mnohem zvědavější jsem právě na další krok Nikonu.Citace:
Původně odeslal no-X
O tom vřele pochybuji. Ono je to hezké, ale je prakticky nemožné marketingově uchopit zákazníka fotícího na 15 MPx a vysvětlit mu, že 10 MPx je lepších. Zvlášť když je to sporné, min. při recyklaci existujících snímačů velmi :) .Citace:
Původně odeslal Moralles
Ale ten trend tu je a osobně netuším, kudy z toho Canon vybruslí a jestli vůbec. Snižování MPx (byť to udělali u kompaktní G řady) to nebude, spíš zpomalí nárůsty a někdy možná dočasně zafixují. Navíc tenhle trend prostě posilovat musí, pokud vezmeme v potaz už jen fakt, že současné 12 MPx produkují doslova exkluzivní tisky do A3+ (a při zachování odpovídající pozorovací vzdálenosti o dost větší) a že zároveň asi tak 99,5% majitelů DSLR nikdy nevytisklo ani jedinou A3 ... A argument typu "jednou ročně na safari mi stačí 70-200 mm sklo, protože ostatní si vycropuju" je velmi minoritní.
O tomto taky pochybuju, vsichni by museli menit skla, EF-S rada by se stala nerentabilni a nemelo by tedy vubec smysl vyvijet stale nove a nove skla. Fullframove skla jsou vyrazne vetsi a tezsi, soucasny trend k mensim rozmerum jako je micro-4/3 tomu take nenapovida. K plastovym mrnousum xxxD rady se nedaji tezsi skla rozumne pouzit, vlastni zkusenost.Citace:
Původně odeslal Moralles
myslis treba 50/1,8 II se 130g :-D
Osobně mi přijdou nejschůdnější dvě možnosti
1. crop 1,5x... není to velký rozdíl, ale umožní to se zachováním poloměru pixelu (tzn. bez navýšení vlivu difrakce) zvýšit rozlišení... a bez toho, aby bylo třeba měnit systém (tzn. lze setrvat u APS-C systému)
2. vyhodit low-pass filtr a řešit to jako Leica... to by sice kladlo velké nároky na změny zpracování, ale Canon na to peníze má a mohlo by mu to nést ovoce
Tak Cena v cz 18,5K telo, v kitu neco pres 20...skoda ze jsem nemel SD kartu, otestoval bych jak je na tom s Aliasingem...
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos550d/
Musim se priznat, ze uz ho mam doma :), jeste jsem nejak moc netestoval, ale jsem prijemne prekvapen, manualni rezim kamery je fajn. Navic se mi zda ze v kombinaci napri se 100/2 nebo 50/1.8@2.8 foti velmi dobre, ale jeste jsem si nehral s rawy... Aliasing pri 1080 je vcelku prijatelny pri 720 je to horsi, ale ten ja ani moc nevyuziju...
Vinc Black: Zajímalo by mě jak u toho subjektivně vnímáš šum a rychlost/přesnost AF? Máš možnost ten 550D porovnat i s nějakým jiným starším canonem?
Jo, ten sum by me taky zajimal. Mam starou 350D s polovicnim poctem Mpix (a celkem me to staci). Tady je na stejne plose nahnacano vic bunek (edit: ted koukam ze to ma naky gapless-vetsi %vyuziti plochy snimace), kere jsou pochopitelne mensi, takze zachyti min svetla a musi se vic zesilovat=vic sumu. Mozna ale zas vylepsili naky filtrovani. Proste by me zajimalo nake srovnani v seru nebo pri nocnim foceni, stejne nastaveni a objektiv, jesi u 550D bude nak viditelne mensi sum nebo to vyjde zhruba na stejno.
Porovnam to s 5D, ale musim pocat az vyjde novej cameraraw... abych mel stejny podminky...
Blbý dotaz, ale proč kupuješ 550D, když máš 5D ? Kvůli rychlosti AF? Nic jiného mě nenapadá...Citace:
Původně odeslal Vinc Black
Záložní tělo? ;)
hrátky s videem... :) varianta byla i 5D mk II... no nakonec to dopadlo takhle... myslim ze casem z toho bude jen kamera...
Tak mi dnes dosel domu (konecne, nikde nejsou tela bez setaku k sehnani). Zatim jsem moc netestoval. Ale oproti otcove 400D:
Vetsi dojem plastovosti, lepsi display, rozumnejsi ovladaci prvky (automat bez blesku je hned pod automatem, u 400D byly od sebe snad 8 pozic). Zase jina baterka, horsi zvuk uzaverky (min "analogovy"). Poridil jsem si ho hlavne na video tak uvidime :-)
Ja bych chtel jenom podotknout, ze ten difrakcni disk si nelze predstavovat jako nejake digitalni kulate pixely na monitoru ci na cipu toho snimace, oni nejsou od sebe nejak oddelene. Pokud to chapu dobre, difrakcni disk vyjadruje prumer rozmazani bodoveho zdroje ci nejakeho bodoveho detailu. Toto rozmazani, resp jeho intenzita, jiste neni po cele plose onoho disku konstantni, nybrz se ke krajum snizuje, kazdy si pamatuje difrakci obrazec bodove sterbiny ze skoly..Citace:
Původně odeslal no-X
Cim lepe zachytime tento dikracni disk, jeho inteniztu a pod, tim lepe se pak daji aplikovat ruzne doostrovaci algoritmy. Umim si predstavit, ze pri aplikaci nejakeho skutecne pokrocileho doostrovaciho algoritmu (nejaka obracena uloha k rozostreni, mozna nejaka dekonvoluce??) ma smysl i vetsi nez 4x vetsi rozliseni nez je takto urcene rozliseni objektivu. Samozrejme naprosto souhlasim s tim, ze vliv vyssich rozliseni se samozrejme znacne snizuje smerem k vyssim rozlisenim.
Teoreticky vzato, nejsem si jisty, zda se pri rozostreni nejaka informace ztraci (za predpokladu nekonecne bitove hloubky a rozliseni), skoro bych tipoval, ze nikoli. Zrovna takova konvoluce/dekonvoluce by mozna mohla jit aplikovat s prekvapivimy vysledky, mensi problem bude jeji zrejme znacna vypocetni narocnost (GPU?), ale to uz je jine tema...
pokud tu placam nesmysli, tak si me prosim nevsimejte :)
Skoda, ze neumi 1080p50fps ;) nahodis casem nejake video ukazky? HD videa ze zrcadlovek me vzdycky dostanou...Citace:
Původně odeslal Špeta Marek
na 50fps pri 1080p mam jinou masinku :-)
Co se tyka ukazek, reknete si co chcete videt ja to zkusim natocit. Mam k dispozici Canon EF 50mm 1.8 mkII, Sigmu 17-70mm a Tamrona 90mm macro
To ale prece neni pravda !Citace:
Původně odeslal no-X
Presna formule zni: d = 2.44 * (f-number) * VLNOVA_DELKA
To Vase cislo, 0.0054mm pro f/4 plati pro vlnovou delku 550nm.
Ano tam je oko nejcitlivejsi, jenze predpokladam, ze nejsem jedinej, co chce mit i modrou barvu v maximalnim rozliseni !
A pro modrou 400nm delku to vychazi 0.003.9mm, a teda 23.6 / 0.0039 = 6051 a celkem to pak odpovida 24.4MPixelum !
To je prekvapeni co ?
Nemluve o tom, ze bayerova maska to cislo jeste pronasobi tak nejmene na dvou az tri nasobek !!!
Proč ten agresivní tón? A nevadí Vám, že červená barva bude v rozlišení výrazně nižším? A co takto rovnou fotit v UV spektru, pro vyšší rozlišení snímků? :)
Navíc když bayerova maska reálné rozlišení nijak nezvyšuje, ale 2-3× snižuje...
berraneck: Pán je agresivní Canonista, nebo agresivní teoretik, narazil jsem na něj na CDRku v diskusi :-)
Tenhle styl matematického zápisu neznám.Citace:
Původně odeslal icoico
Ovšem. Protože to máš blbě. Pokud chceš mít maximální rozlišení nelimitované difrakcí v celém spektru, musíš brát v potaz červenou, nikoli modrou. A výsledné rozlišení ti logicky vyjde nižší, nikoli vyšší :-)Citace:
Původně odeslal icoico
Jak už konstatoval berraneck, bayer rozlišení vždy snižuje. Rozhodně nezvyšuje toleranci k difrakci. Klidně dám příklad:Citace:
Původně odeslal icoico
4/3 Panasonic L10 má průměr pixelu 0,0047mm. To je stejné jako u 15MP Canonu. A jak vidíš na následujícím testu, je objektiv limitovaný difrakcí už při překročení f/2 (rozlišení s cloněním od f/2 dál už jen klesá):
http://www.abload.de/img/mtf1fy4d.png
Je to smutné, ale je to realita, 15 nebo 18MP prostě žádný objektiv nedokáže vykreslit, protože bez clonění je hloubka ostrosti příliš úzká na to, aby fotka jako celek byla ostrá (případně je systém limitovaný optickými vadami) a při sebemenším clonění už rozlišení snižuje difrakce.
Můžeš se s námi, prosím, podělit o to, na základě čeho jsi dospěl k následujícímu tvrzení?
Není to snad na základě testu jednoho objektivu z jednoho zdroje. Ptám se na to samozřejmě proto, že to reálně není pravda ...Citace:
Původně odeslal no-X
Na jednu stranu kritizuješ, že své tvrzení podkládám jedním testem, na druhé straně jsi ty své tvrzení nepodložil ničím ;-)
Přijde mi logické vycházet z testu takového objektivu, který má málo optických vad. Pokud řeším difrakci, nemůžu vycházet z testu horšího objektivu, jehož optické vady degradují rozlišení víc, než difrakce. Takové testy by neprokazovaly nic.
Aby to bylo ještě jasnější - tady je test jednoho objektivu (Zeiss 35/2) na dvou tělech, které se liší velikostí pixelu. První je Nikon D200 s pixelem 0,0060mm a druhý je Canon 5D-II s většími pixely: 0,0064mm
Nikon D200:
http://www.abload.de/img/mtf197fo.gif
Canon 5D-II:
http://www.abload.de/img/mtf2okv7.png
Na Nikonu s menšími pixely je maximálního rozlišení dosaženo na f/2.8, na f/4 už rozlišení začíná vlivem difrakce klesat. Canon má pixely větší, takže ještě na f/4 rozlišení mírně stoupá, klesá až na f/5.6...
To se na mě nezlob, ale já jsem se jen slušně zeptal, jak jsi k tomuhle došel. Neptal jsem se na Nikon ani na Canon. Nepochopil jsem, jak podle jednoho testu objektivu jsi schopný konstatovat difrakce systému - copak je jeden zdroj směrodatný, copak má návrh, funkce a samozřejmě i optimalizace objektivu vypovídající hodnotu pro systém? Mám sem něco dát? Budiž, ale to není odpovědí na mojí otázku, kterou bych stále rád slyšel ... (a btw: Leica 25/1.4 není to nejlepší, co na 4/3 je)
Leica 25/1.4 (lenstip):
http://lenstip.com/upload3/2613_roz.jpg
Leica 25/1.4 (DIWA / DxO):
http://www.diwa-labs.com/photoalbum/...CZpZD0yNjE0NDA
Zuiko 14-35/2 (DIWA / DxO):
http://www.diwa-labs.com/photoalbum/...CZpZD0yNDM2MjM
Zuiko 150/2 (DIWA / DxO):
http://www.diwa-labs.com/photoalbum/...CZpZD0yMzc4NzU
Nuže?
Já se nezlobím, jen jsem poukázal na to, že se ti nelíbí, když své tvrzení podkládám jedním testem, zatímco ty jsi své v tu chvíli nepodložil žádným :-)Citace:
Původně odeslal jan555
Snadno. V okamžiku, kdy přiclonění vede ke snížení rozlišení, jde o vliv difrakce. Pokud se vliv difrakce dá pozorovat už na f/2.8, znamená to prostě, že na výstup daného senzoru má difrakce vliv už na f/2.8. To je vše :-)Citace:
Původně odeslal jan555
Návrh ani funkce objektivu nemá na difrakci jako takovou vliv. Zda je výstup ovlivněn difrakcí, závisí v základu pouze na velikosti pixelu senzoru a clonovém čísle objektivu. To se dá samozřejmě teoreticky spočítat. Jelikož se ale objevilo pár lidí, kteří těm číslům nevěřili a věřili desítky let zažité pravdě, že difrakce se projevuje až při clonění kolem f/11 a výš, našel jsem ukázku toho, že to v současné době už dávno není pravda.Citace:
Původně odeslal jan555
To jsem netvrdil, byl to první test pevného záklaďáku na 4/3 těle, který jsem našel (že vyšel na jiném serveru opticky hůř, nemusí vyvracet korektnost jiného testu - může jít o kusovou variabilitu, speciálně seřízený vzorek, ne zcela přesné zaostření v jiném testu, případně i odlišný způsob zaostření /podle středu - podle třetin/ - stačí mírné sklenutí pole a hned to dá významný rozdíl)Citace:
Původně odeslal jan555
To je další ukázka toho, že difrakce na senzorech o menších pixelech má vliv na výstup už kolem f/2.8Citace:
Původně odeslal jan555
Nuže, najdou se testy prokazující, že na 4/3 systémech má difrakce vliv už kolem f/2.8, najdou se testy prokazující, že na APS-C systémech má vliv už kolem f/4... to je vše, co jsem chtěl říct. Nevím, co chceš slyšet.Citace:
Původně odeslal jan555
Nebo že je objektiv lépe optimalizovaný na větší clonu, to je vše.Citace:
Původně odeslal no-X
Těch pár lidí může být a osobně mezi ně nepatřím, protože nerozporuji, že se difrakce přes systémy a snímače liší. Ptal jsem se jen na zdroje tvého revolučního prohlášení, které je osamocené a nepodložené, protože běžně naměřené a uváděné hodnoty se od tvých značně liší. Našel jsi špatnou ukázku.Citace:
Původně odeslal no-X
Tohle měření jsem ti sem dal zcela speciálně na ukázku toho, jak vypadá objektiv optimalizovaný na větší clonu. Původně jsi prohlásil, že "limitovaný difrakcí už při překročení f/2", což v kontextu tohoto měření a dalšího, které jsem přidal a které ukazuje (lepší) výsledky na stejném těle při f/8 než při "vlivu už kolem f/2.8" zřejmě ukazuje, že tvoje tvrzení je mylné.Citace:
Původně odeslal no-X
Po internetu se najde leccos, to ovšem neznamená, že to leccos je korektní (nehledě od volných interpretací toho "leccos") a těžko kdy bude osamocené a misinterpretované "leccos" něco "prokazující".Citace:
Původně odeslal no-X
No, teď už asi nic?Citace:
Původně odeslal no-X
"Optimalizovanost na větší clonu" je spíš urban legend internetu, než cokoli jiného. Clonění optické aberace ubírá, nikdy je nepřidává. Pokud je objektiv zkorigovaný tak dobře, že už clonění výstup nezlepšuje (případně výstup zlepšuje méně, než kolik mu v kombinaci s daným senzorem ubere difrakce), pak cloněním pouze stoupá difrakce a degraduje výstup.Citace:
Původně odeslal jan555
Jak už jsem řekl, běžně se uvádějí hodnoty, které se posledních deset let jen opisují bez toho, aby někoho napadlo, že už to nemusí být pravda. A je logické, že už to není pravda, když jeden ze dvou aspektů, na kterých je difrakce závislá (průměr pixelu), je o řád výš, než před těmi deseti lety.Citace:
Původně odeslal jan555
Zkusil jsi se zamyslet nad tím, co si představuješ pod pojmem "objektiv optimalizovaný pro větší clonu"? Konkrétně jaký jev způsobuje, že jeho rozlišení cloněním pouze klesá?Citace:
Původně odeslal jan555
Pokud dáš na to, co kdo kde uvádí, tak ti to usnadním...
Stejný případ jsou některé APO teleobjektivy od Leicy...Citace:
Truly great lenses such as the Olympus Zuiko 150/2 are already diffraction-limited at very wide apertures.
rf-forums
Citace:
Původně odeslal Erwin Puts
To neukazuje, že je měření mylné, to ukazuje, že buďto v jiném testu měliCitace:
Původně odeslal jan555
1. horší kus objektivu
2. méně přesně zaostřeno (ať už manuálně, nebo špatným seřízením AF)
3. zaostřeno jiným způsobem (nikoli na střed - o kterém je řeč - ale na bod mimo střed nebo na průměr ze všech bodů) - sice jsem to už zmiňoval ale možná jsi to přehlédl - v takovém případě se vlivem sklenutí pole střed dostává lehce mimo rovinu a až cloněním se střed dostane zpět do hloubky ostrosti (čemuž přesně odpovídají tebou uvedené výsledky)
http://www.abload.de/img/non-flat_field0ka8.png
pokud redaktor jednoho serveru ostří středově (aby dosáhl maximálního rozlišení, které je optika schopna vyproduktovat - první obrázek) a jiný bere průměr (aby dosáhl plošně vyrovnanějšího výstupu - druhý obrázek), pak to krásně odpovídá rozdílům mezi uvedenými testy 25/1.4 a nijak to neprokazuje mylnost mého tvrzení...
Podívej se (konečně) na hodnoty ZD 14-35/2 a 150/2, máš je záměrně pod sebou. Pak nevím, o čem se dál bavit.
Testy u nejednoho objektivu říkají, že tohle není pravda.Citace:
Původně odeslal no-X