20 kHz a vice, slysime to?

[shapet]

Narazil jsem pri probirani svych clanku na jeden, ktery byl kdysi soucasti HiFi magazinu a je mi jej lito znicit.
Cituji: (upraveno)
"Neslysime, ale vnimame...
Vseobecne se soudi, ze lidsky sluch neni schopen rozpoznat zvuky v oblasti frekvenci nad 20 000 Hz. Problem nabyl dulezitosti zejmena v souvislosti s vyvojem zaznamovych medii s vysokou hustotou informaci, jako jsou DVD-Audio a SACD a dnes blu-ray, se schopnosti zaznamu frekvenci az 100kHz. Pod vedenim T.Ooahashiho se touto problematikou zabyvali neurologove deseti japonskych univerzit a vyzkumnych ustavu. Sve vysledky publikovali v Journal of Neurophysiology a na konferenci AES v roce 2000 v preprintu "Vysokofrekvencni zvuk nad slysitelnym pasmem pusobi na elektrickou aktivitu mozku."
To naznacilo existenci drive neuznavane odezvy na slozity zvuk s obsahem vysokych frekvenci nad slysitelnym pasmem.
Jev nazvali autori"hypersonicky efekt." Kvantizacni sum signalu DSD nad 20kHz totiz velice rychle roste v dusledku typu jeho tvarovani, jinak receno nad 100kHz je odstup pouze 20dB. A konecne lze vliv tohoto efektu prisoudit i poslechu analogove LP desky. Uz v dobe pred CD bylo znamo, ze drazka v cernem vinylu signaly s frekvencemi az 150kHz obsahuje, a prenosky, zejmena typu MC, jsou tyto signaly sto snimat. Neplati ani tvrzeni, ze hudebni nastroje produkuji nad 20kHz bezvyznamne slozky signalu, zalozene patrne na praci W.B. Snowa v laboratorich Bell Telephone -1928.
Na zaklade zjisteni, ze odfiltrovani slozek nad 13kHz zmenilo zabarveni zvuku nekterych nastroju, predpokladal Snow rozsah jejich spektra do 15kHz, coz tehdy, v tricatych letech, odpovidalo rozsahu pouziteho reprodukcniho zarizeni. Podle Jamese Boyka (1997; www.cco.caltech.edu/~musiclab/) nejsou tyto predpoklady spravne. Jeho mereni dokazala, ze alespon jeden clen kazde nastrojove skupiny vyzaruje zvuk s dostatecnou energii i nad 40kHz a spektralni slozeni nekterych nastroju dosahuje az k 102,4kHz! Navic tato frekvence byla horni hranici mericiho zarizeni! Napriklad trubka ma harmonicke az do 80kHz, housle a hoboj nad 40kHz, pricemz 40% jeho akusticke energie vznika nad 20kHz. Pokud pouzijete odkaz na stranky Jamese Boyka, podivejte se, na cem mimochodem meril on, at nam stoupne sebevedomi (pristroje jsou ovsem jiz 20 let stare a vetsinou vyrobene firmou DO-RA-KU - domaci rady kutilum ).
Nejlepe se o tom presvedcite poslechem na velmi kvalitnich sluchatkach (AKG, Beyerdynamic, Sennheiser vyssi rady - ktera zachyti 35.000 Hz. (Ne opravdu nemusime mit sluchatka STAX nebo GRADO). V domacich podminkach na bednach typu Creative THX 750 ovsem lze tyto frekvence "vnimat", musime vsak mit nosic, ktery nam to predvede - DVD Audio, SACD, blu-ray disk s Dolby Digital True HD (lossless) nebo DTS-HD" (rovnez lossless "komprese".)
Na cemkoliv kvalitnejsim, schopnem eliminovat Lm (max.akusticky tlak) a termickou kompresi civky ovsem uslysime drive neslysene. ( z toho plynou jednoznacne nejmene studiova repro, pokud budou jeste referencni, tim lepe.)
Clanek je muj, ale vypujcil jsem si jej z Elektrozone diskuse, kde byla na toto tema kdysi bourliva debata a vysledek je shodny s vyse uvedenym.

shapet®
Pekny den preji a co si o tom myslite ?

[uberguru]

Tak jako zarivky i kdyz maji obnovovacku mimo nase prime vnimani, presto pusobi. Stejne tak si i u zvuku mimo spektrum(dolu i nahoru) naseho bezneho vnimani, myslim, ze celkove tvori potrebny celek. Oboji jsou veci z jineho ranku, ale myslim, ze maji znacny vliv na celkovou pohodu nebo nepohodu.

[Petrik]

No jestli to skutecne pusobi na elektrickou aktivitu mozku, tak si nejsem uplne jisty, zdali to vubec chci mozna by nebylo spatne zjitit, zdali to ma nejake zadouci ci nezadouci ucinky.

[uberguru]

Tady jde o to, ze kdyz jdes napr. na koncert a dobre na Tebe pusobi hudba jako celek, je zrejme vse vporadku. To same se vsim vsudy by mel obsahovat zaznam..aby nebyl jalovy. Potom staci poslechnout a poznas...libi/nelibi - clovek To vetsinou mimodek pozna. Je to jen reprodukce v plnem spektru nebo aspon pokus o ni.

[shapet]

Zajimave poznamky, priklad se zarivkou je presny.
Kdysi pri studiu jsem sveho profesora zaskocil, majic dotaz, zda vlastne sve nemocne psychickou chorobou mame lecit, kdyz oni jsou ve svych bludech evidentne bez problemu (ne vsichni). -A nejsem psychiatr .
Mimosmyslove vnimani nepochybne existuje. Otazkou spise zustava, co je jeste mimosmyslove a co vlastne vnimame. Excelentne se daji uz dnes na trojrozmernem scanu aktivity mozkove kury znazornit napr. emoce, dokonce provokovane vzpominky. Nejde jiste merit vse, asi by to ani nebylo eticke, ale jsme u zvuku, nechci to rozsirovat.
Dekuji za reakce.

[shapet]

Velmi se omlouvam.
Prisel jsem to jeste v noci opravit ... "bludy" nasich tehdejsich pacientu nemely a nemaji zadnou souvislost s reakcemi, ktere jsem si precetl.
Spatne jsem formuloval, chybelo vysvetleni volby mezi vedomou nonakceptaci z neznameho a tehdejsi nasi volbou (ktera byla nutne kompromisem, navic bez souhlasu dotycnych).
Neumim to jiz po letech vyjadrit jednou udernou vetou internetove komunikace. Vy to vetsinou umite, jak se stale presvedcuji.
Peknou noc a dalsi den.

[Petrik]

Tady jde o to, ze kdyz jdes napr. na koncert a dobre na Tebe pusobi hudba jako celek, je zrejme vse vporadku. To same se vsim vsudy by mel obsahovat zaznam..aby nebyl jalovy. Potom staci poslechnout a poznas...libi/nelibi - clovek To vetsinou mimodek pozna. Je to jen reprodukce v plnem spektru nebo aspon pokus o ni.

Ano, to me take napadlo, problem je v tom, ze co se mi libi na vedome urovni se nemusi libit nemu podvedomi a obracene. Napriklad akcni FPS hraji rad, protoze me to bavi, ale jsem si skoro jisty, ze memu podvedomi se zabijeni i treba jen virtualnich lidi a priser nelibi. U vazne hudby asi problem nebude, ale otazka je co u takoveho systemoveho techna, breakbeatu, junglu a podobne...

[uberguru]

tam je zase otazka...toho, ze tyto styly hudby jsou tvoreny samply...a ty byvaji jestli se nepletu v mezich bezne pouzitelnych frekvenci...ca.25Hz-20kHz. Samo, ze ti tam nekdo jen tak ze srandy nebo na zaklade vyzkumu muze pustit i signal, ze ktereho omdlis..nebo dostanes hlad..)))

Jeste se vratim..k FPS...jsi si jisty, ze treba ac vegetarian, budhista nebo lidumil nemas praveke koreny a FPS hrajes asi jako kazdy chlap a malo zenskych Skoro kazdy chlap je lovec....i kdyz vedome uz nechce a nemusi si spinit necim takovym ruce)))) Ber to prosimte jen jako neosobni a radobyvtipnou narazku.

[Wohmatak]

Vsak zdrave ucho mladeho clovek prokazatelne slysi i frekvence lehce nad 20kHz, sice ne moc, ale slyset treba 23kHz neni u nekterych lidi problem.
BTW, elektronicke hudbe bude vzdy v urcitym rozsahu chybet muzikalita vlastni pravym nastrojum, zejmena akustickym.

[Petrik]

Moderni metody syntezy zvuku vyuzivajici fyzikalni modelovani muzou produkovat velice podobne, ne-li lepsi vysledky jako skutecne nastroje, protoze zvuk neni zkreslen mikrofonem.

[Wohmatak]

Jo a skonci to jako u kytarovych zesilovacu, kde vsichni poradni kytaristi kupuji lampovy zesilovace prave proto, ze zvuk je nedokonaly (narozdil od MOSFETovych, ktery jsou naprosto transparentni). A navic tady jde i o styl hrani, chci videt, jak presne nasimulujes zvuky didgeridoo nebo treba prejizdeni prstu pres struny u strunnych nastroju. Bez sance. Pobav se o tom s Ivem Sedlackem na eZone, ten se ti bude smat jeste pristi rok

[uberguru]

moderní podle mne nastane, až nebude rozdílu mezi živým a reprodukovaným...toho bych se rád dožil nekoukaje na metody a finance.

[shapet]

Jo a skonci to jako u kytarovych zesilovacu, kde vsichni poradni kytaristi kupuji lampovy zesilovace prave proto, ze zvuk je nedokonaly (narozdil od MOSFETovych, ktery jsou naprosto transparentni). A navic tady jde i o styl hrani, chci videt, jak presne nasimulujes zvuky didgeridoo nebo treba prejizdeni prstu pres struny u strunnych nastroju. Bez sance. Pobav se o tom s Ivem Sedlackem na eZone, ten se ti bude smat jeste pristi rok

Navrat k puvodnimu zvuku - nahradit jej dnesnimi modernimi studiovymi DAW a SAW proste nelze. Kytarista musi nahrat svuj part na SVEM kombu. Obrovsky zajem o ne zrovna levny plugin EMI TG12412 z dilny Abbey Road o tom svedci. Puvodni obrovskou masinu s elektronkami nahradit nejde, ale jsou tu presety z ery nahravani Beatles nebo Pink Floyd, lidi to chteji.
O to asi jde nejvice, soucasne plne tranzistorove ampy a preampy jsou funkcne schopne i zivych vystoupeni (pominu vyrobky pro domaci pouziti i takovych firem, jako je NI). Smula je v tom, ze rozdily mezi elektronkami (s plnym zhaveni) a tranzistory jsou dosti velke prave v oblasti signalu, ktere el.kytara potrebuje - jen v oblasti zkresleni jde do clippingu - a to je jine u obou pristroju, jak principem, tak provedenim (zavislost na Amp oproti V) Neni nahodou, ze transistory stale imituji lampove masiny, i v oblasti presetu.
A nahravani, finalni mix a mastering jsou tak slozite veci, do kterych bezny smrtelnik moc nevidi. Pink Floyd tezce premluvili Jamese Guttrieho k mixu do SACD sve Dark Side Of The Moon. Stal jim za to, protoze puvodni kvadrofonni zvuk Alan Parson odmitl zpracovat. Vzdy budou zvuky, ruchy apod. radeji sbirany ve zvukovych bankach, nez komplikovane simulovany na cemkoliv. Samozrejme se to muze casem zmenit, doufam.
Jisteze existuji velmi dokonale studiove stroje - jen jeden z nich, Engl 595 je na cely clanek (nahrava od 16 Hz do 384 kHz). A i ten je postaven na lampach, jen digitalni casti vladnou mosfety, prevodniky jsou na dalsi kapitolu ).
Zmineni stoji za uvahu prave v prevodu signalu primo do digit.podoby, mikrofony, staveni mikrofonu, zamezeni odrazu jsou zcela bez efektu. Postaci jen bezne nastaveni, nebo toroidni mikrofony pri vetsim telese. Snimani bicich je napr. dalkove s korekci, jak si zvukovy mistr urci.
Proc o tom pisu, to zamysleni budi dobre reakce nad mimosmyslovym vnimanim jak v harmonicke casti spektra, tak mimo ne. Lampove aparaty produkuji vetsi cast harmonickych (prubeh signalu lze dobre mapovat u jednech, druhych i smisenych), a Distortion,Overdrive, Hold, Delay a dalsi efekty ktere delaji kytaru kytarou (elektr.) jsou vnimany ze starsich nahravek i dnes. O samotnem podiovem (koncertnim) hrani by lepe psali sami kytariste, ale neznam zadneho, ktery na lampy nehraje. Perlicka na zaver - jedna z velmi drahych firem, delajici preampy - totiz anglicky Orange, v ere diskotekoveho boomu temer zanikla. Dnes jejich oranzove krabice opet sviti z podii.
Pozn.: onen exoticky australsky nastroj ma malokdo moznost slyset, natozpak videt. Ja jsem stihl oboji a je to VEC. Stejne tak slide musim umet udelat, ale k nahravce takovych zvuku je potreba opravdu perfektni vybaveni, pocinaje mikrofony a konce znalostmi. Nekdy i stestim, ktere mel uz zmineny A.Parson, ktery do hodinarstvi na Ian Square vstoupil ve 12 hod a muzeme jeste po 35 letech slyset, jakze to vlastne "Time" zacina.

[Wohmatak]

Mne to vysvetlovat nemusis, ja jsem kytarista a lampovy apec vlastnim Jen mala korekce - elektronky produkuji vyssi mnozstvi SUDYCH vyssich harmonickych (asi ti nerikam nic novyho, ale to spis jestli se nahodou nekdo bude obtezovat to cist po nas ), existuji krabice, ktery delaji ciste jen to, ze "lampove" saturuji, i kdyz v sobe lampy nemaji, tyhle krabicky dela treba firma SPL a zvuk z toho leze opravdu pekny. Ale rozdily jsou i v dynamice, v nabezich do prirozene zpetne vazby apod., zkratka lampovy a tranzistorovy aparat hrajou jinak celkove, i kdyz se rozdily (aspon z pohledu laika) posledni leta docela zmensuji. Jinak spravne jsi poznamenal to s tim vystupovanim na koncerte, tam se prave pozna nejlip vyhoda lamp, tranzistory suse skrci a susti, kdyz se zvuk vyzene na koncertni uroven hlasitosti, na koncerte kdykoli poznam lampu od trandaku jen podle sluchu (pokud to neni jeden z nize popsanych ), u nahravek uz je to horsi.

A jeste jedna malickost - zvlaste u modernich hi-gain zesilovacu odpada snada simulovat lampovy zvuk a vyrobci si razi vlastni zvuky, ktere maji uspech a daji se poslouchat i nazivo na koncerte... Oni i takovi Rammstein pouzivaji Tech 21 preampy, ktery jsou ciste tranzistorovy, a napr. firma Krank, Randall nebo i nektery Diezely byvaji bez lamp a jsou to spickovy aparaty, ktery se daji poslouchat.

S tim, ze se casem budou zvuky simulovat - vzdycky tu budou puristi, kteri budou tvrdit, ze je to rozdil. A podle me tam jeste dlouho realne bude, i kdyz bezny posluchac uz rozeznavat nebude. Ale jsem presvedcen o tom, ze tak daleko jeste nejsme a chvili nebudeme.

Na didgeridoo je krasne to, ze ma neuveritelny zvukovy moznosti a da se relativne snadno vyrobit. Brzy budu mit didgeridoo doma, sice novodurove, ale na experimenty parada

P.S.: Zvlastni je, ze jsi zminil zrovna Dark Side of the Moon, zrovna mi hraje
P.S.2: Mas osobni zkusenost s tim Englem? Myslel jsem, ze pomyslny vrcholek preampu je M/B Triaxis

Hm, trochu jsme odbehli od tematu

[shapet]

Uff, prekrasne.
Jiste, Mesa/Boogie Tri-Axis je neoddiskutovatelny. Taky stoji zhruba stejny prachy. Ne nadarmo je nemecka Engl nazyvana "evropské Mesa/Boogie". Engl jde ale v presetech jeste kousek dal, 256 plne ovladatelnych MIDI. Je do 19` racku misto 1U a Classic/Modern prepinace rozvetvuji dalsi volby. Crunch a takovy Fuzz efekt, ktery umi se nepodari jen tak na necem. Navic tam nemci nacpali jak american, tak british zvuk (to neni tak moc zvlastni, umi to kde co), ale jen tady si vystacim s pedalboardem s dvema plexi optoovladaci a krabickami jen na zakl.efekty. Zbytek lze dotvorit pres MIDI kontrolery. Je to na zive hrani i primy import na DAT, bez toho, jestli mam nebo nemam Celestiony v kastli a patricny mikrofon. Poprve jsem na to videl hrat Steve Morseho v nadeji, ze uslysim nazivo legendarni zvuk Deep Purple. No... byl to uz nekdo jiny v r.2003 (Living Loud), ale aparat me zaujal predevsim zvukem a minimalistickym nastavenim. Od te doby BIAS nastaveni nedelam, Engl to umi kalibrovat sam.
Asi bychom se takto mohli bavit dal, ale to by moc lidi nebavilo. Ja jsem moc rad, ze jsem tu reakci cetl.
Pozn. Pink Floydi asi jen tak z meho zivota nevymizi, 18 CD "A Tree Full Of Secrets" se syrovymi a neverejnymi nahravkami ted posloucham a jsem teprve v pulce.
S harmonickymi mas samozrejne pravdu.
Pekny den.

[uberguru]

Co se tyce nahravek, kde se pozna a nepozna - tak solidni vyukove CD a DVD ma Chesky records, sam sem byl nadseny z moznosti efektovat nadhernejma soft pluginama, ale poslechl sem si napriklad reverb(zive a softwarove) a cumel sem jako vrana jak hodne to bylo na primem srovnani nahravky znat. Chesky records mene znalym(ne shapetovi ten je jiste zna) urcite doporucuji maji obecne hodne dobre nahravky(nerikam, ze maji vytribene zanry, ale dost se tam pozna jak dobre se daji veci nahravat i bez dramatickeho masteringu). V posledni dobe shanim XRCD JVC tento system hodne zaujal me ucho))). Jeden z take dobrych kousku co sem na doporuceni poslechl je CD - " friend in fellow-home " tam i kdyz netusim kdo ho masteroval a kde sem videl(slysel) nastroje az naruby - kdo ma trosku lepsi masinky na poslouchani dovolim si toto doporucit. Z kytarovek sem bohuzel Elektriku uz pred lety vyreklamoval a zustal sem u akustik a elektroakustik, ale nebyt jen posluchacem, ale i muzikantem to je snad ta nejlepsi kombinace.)) Hezky a mozna az moc hluboce se na foru o honeni vykonu pocitacu rozjizdi po dlouhe dobe diskuze kde je me lacne oko je spokojeno, ale sekce se jmenuje zvuk, takze by nemela nikoho pohorsovat a jen houšť.)))

[Wohmatak]

Byt muzikant a posluchac je sice krasna kombinace, ale docela draha

Jinak co se tyce porovnavani VSTcek, na electrozone byla jedna pekna debata:
http://www.electrozone.cz/viewtopic.php?t=8090
Taky jsem byl poprve docela nadsen z Amplitube, i kdyz na nahravani bych to nepouzil, ale tohle porovnani me dost odzbrojilo. Kdysi jsem premyslel, jestli by nebylo lepsi si to vsechno kutit softwarove, jsem rad, ze jsem se rozhodl zainvestovat do kvalitniho aparatu a nahravaciho zarizeni

[uberguru]

nektere veci se bohuzel platit musi, ale ja za to utratim..rad)))) rozhodne radsi nez za dane.)))