Webovy server

[Marty]

Já mám takovej dojem, že ty rady se značkovým serverem a s komunikací s výrobcem/dodavatelem jsou házení hrachu o zeď nebo co.

Tak to zkusím ještě jednou - nakonfigurujte si na webu Dellu nějaký stroj v konfiguraci vaší představy. Vypadne z toho příšerná pálka. Následně se obraťte na (vhodného) obchodníka (v případě zájmu poskytnu kontakt) a požádejte ho o přijatelnou cenovou nabídku. Optimálně ještě poznamenat, že máte velice zajímavou nabídku od konkurence (v případě Dellu HP, v případě Sunu Dell, atd.) a že potřebujete pro šéfa aby měl z čeho vybrat.

Kdy už lidi pochopíte, že stavět si server je prostě nesmysl? Hlavně kvůli té záruce a kompatibilitě. Podívejte se na e1, kterej si koupil levnej server od Dellu a co strávil času řešením problémů s disky, které si tam dokoupil na vlastní triko.

[Fox!MURDER]

....

ono to neni tak cernobile ... nezapomen poznamenat, jak je ten obchodnik milej, kdyz po nem chces 4 disky za 10kkc na upgrade ... a jak se snazi s cenou ... (zvlast pokud jsi u nej doted udelal obrat 40kkc).

(vlastni zkusenost s prislusenstvim k notebookum (a podobnejma kravinama asi za 15k) a to mam doporuceni od pomerne hodne silneho partnera - nakupy radove v desitkachM za rok)

[Marty]

No já nevim, tady to totiž asi nemá cenu - každej by chtěl dokonalej server za 1K EUR, případně našláplej server a do toho 6 15K disků za 2K EUR... mně to nějak nejde dohromady


A upřímně je celkem logický, pokud nechceš s příslušným dodavatelem spolupracovat na dlouhodobější bázi, tak se moc snažit nebude nikdo...


Prostě chtělo by to k IT investicím přistupovat trochu koncepčněji, pak se na tom dá dobře ušetřit.
Tady už fakt končím

edit (ad upgrade, já jsem nikdy žádnej server upgradovat nepotřeboval, protože se od počátku plánoval s rezervou a neměnilo se jeho určení, pak stačí až do konce svojí životnosti - jinak když si koupíš od IBM nebo Sunu pár disků "na upgrade" tak tě to bude stát, že se z toho po... a skoro se vyplatí vzít další server )

[Fox!MURDER]

No já nevim, tady to totiž asi nemá cenu - každej by chtěl dokonalej server za 1K EUR, případně našláplej server a do toho 6 15K disků za 2K EUR... mně to nějak nejde dohromady


A upřímně je celkem logický, pokud nechceš s příslušným dodavatelem spolupracovat na dlouhodobější bázi, tak se moc snažit nebude nikdo...


Prostě chtělo by to k IT investicím přistupovat trochu koncepčněji, pak se na tom dá dobře ušetřit.
Tady už fakt končím

edit (ad upgrade, já jsem nikdy žádnej server upgradovat nepotřeboval, protože se od počátku plánoval s rezervou a neměnilo se jeho určení, pak stačí až do konce svojí životnosti - jinak když si koupíš od IBM nebo Sunu pár disků "na upgrade" tak tě to bude stát, že se z toho po... a skoro se vyplatí vzít další server )

vis, marty, ty zijes v trochu jiny sfere (asi jako ja), kde koupit od zacatku server o 50% drazsi (at uz kvuli zarukam, rezervam, nebo znackam), resp. on neni o 50% drazsi, ono se s tim proste od zacatku pocita, neni az takovej problem. ale jak vidis, pro spoustu lidi, co potrebujou vykon, to problem je a ty prachy na to proste nemaj a presne sem zapadaj srackovy neznackovy skladacky.

[PiT]

Marty:

Neviem, na konci 2007 som zlozil s Rainbowom pre jednu strechu (5 malinkych firiem) tusim ASUS TS300 E5 PA4 (4G RAM, serverova doska, RAID1 z WD500GB RE2, E6400), kde je samba/subory/maily/apache/mysql a fici to tak, ze o tom ani neviem, pricom nie som zatial nijako obmedzovany (priestorom a vykonom) a cena bola doslova "za hubicku". Ako fw/router tam je starucke P2 350 na BX doske, pricom kopiu (dosku/procesor/...) mam v skrini...

UPSka je na tom serveri nejaka najlacnejsia pouzitelna serverova APC a drzi to v pripade vypadku tak 45min...

[Marty]

Fox: njn, ale buď chce člověk 100% spolehlivost a kompatibilitu a pak si to musí zaplatit (a hlavně musí chápat, že ho to něco bude stát!) a nebo nechce, pak to bude mít levně... IMHO i malá firma o 5 lidech má na to koupit si jednou za 5 let značkovej server z lowendu. A může si být jistý, že o tom 5 let nebude vědět (a když se něco posere, tak to někdo "zadarmo" vyřeší)

PiT: njn, taky znám spoustu firem, které jedou léta bez výpadku na bastlených serverech, ale když jim to stojí za to riziko, že se to dodrbe a budou 3 dny koukat do zdi... stačí si spočítat jen režijní náklady při jednodenním výpadku firmy a hned se vyšší cena serveru obhajuje jinak.


A abysme se vrátili k tomu, čím to začalo - server pro komerční web - sorry, ale člověk, kterej jde do nějakýho businessu s tím, že "třeba to nevyjde, tak do toho moc vrážet nebudu" je v mých očích totální střelec. Osobně když jdu do nějakýho businessu, tak do toho jdu s tím, že to fungovat bude, jinak to asi nemá cenu, ne? A pak mi vysvětlete, jakou logiku má šetřit na serveru, kterýmu se bude platit nemalý prachy za serverhousing a poběží na něm jádro pudla?

[e1]

Marty, fajn že ma berieš ako príklad, ale napriek tomu že som si popálil prsty na diskoch nesúhlasím úplne, nakoľko za tie 3 roky som mal problém iba s diskom, takže mi bola celá záruka Dellu na dve veci. Síce je fajn že v prípade pokazenia dosky, alebo zdroja som mal NBD záruku, ale na druhú stranu nemám možnosť spraviť upgrade. To že ty dopredu plánuješ a kupuješ taký HW aký budeš chcieť je fajn, ale veci sa v živote menia. Náš server bol plánovaný maximálne 10 webov a že nám bude stačiť do smrti. Teraz tam je webov 30 a zároveň ho používame ako online úložisko dát a backup, nakoľko nám to už aktuálne rýchlosti pripojenia umožňujú (kto na to myslel 3-4 roky dozadu?). Podľa toho som vymenil disky, a spravil som chybu v tom že som kúpil "obyčajné" disky nie RE verzie. Z tejto chyby som sa poučil, a podľa toho radím že ak to nebude do firmy kde sa prachy obhajujú ľahšie, nech si radšej niečo poskladá.
Mne keď sa na tomto serveri od Dellu teraz niečo poserie, tak mám problém. Zdroj atypický, doska atypická, case atypický, vlastne okrem diskov a radiča tam nie je nič normálne. Súčiastky od Dellu by sa dali objednať, ale bol by som blázon, to už radšej cez eBay.
Ďalšia vec je upgrade: cenová ponuka od Dellu na ďalšie CPU (starý Xeon) bola taká že dnes za to kúpim nový značkový server. To isté RAM a nechcem vedieť za koľko by mi dodali disky v celkovej kapacite 3TB.
Ak mám značkovú skladačku tak v BA s trochou snahy dokážem pokazenú súčiastku nahradiť do 24hodín, ale aj menej. Napr. druhý WD RE3 disk som zohnal asi za 5 minút + cesta 20 minút, nehovoriac o tom že koľko ma to stálo. Budem trochu preháňať, ale za ten čas by som sa do Dellu ani nedovolal.
Je to o tom že kto aký ma budget a nakoľko kritické veci mu na tom železe bežia. Koncom tohto roka plánujeme nový server. Nič z toho nebude, ale keby náhodou, tak to tentoraz bude značková skladačka. Nemám nič proti Dellu, IBM, HP a Sun, ale zistil som že to pre mňa nemá žiaden význam. Ak sa niečo dojebe aj tak musím ísť do tej serverovne a podľa toho ako rýchlo zoženiem náhradnú súčiastku budem to mať opravené +/- za rovnaký čas.

[Marty]

Máš úplnou pravdu.

Pokud se bavíme o serveru ne úplně jasného určení pro určitou skupinku lidí s různým zaměřením, tak je úplně jedno co si pořídí.

Ale pokud se bavíme o serveru pro podnikání, nebo pro nějaký projekt s jasným cílem, tak mi neříkej, že se přesně nedají definovat požadavky na ten server. Jistě, že dají - musí! Jinak nejsi schopen ten správný server vybrat.


Ten zásadní problém je v tom, že vy na ty servery koukáte jak na desktop, který si doma postavíte a když vám vyhoří, tak to bez něj nějakou dobu přežijete.
Já na to koukám jako na prostředek pro business, který má exaktně definovaný účel, životnost, ... a něco se od něj očekává, v první řadě spolehlivost. A věř mi, že moje desetiletá praxe v IT (správa, implementace, management) mě tohle právě naučila.

[Aigor]

Teda že do toho vstupuju,.. mám pocit Marty, že na to koukáš sice naprosto správně, ale příliš jednostranně. Je přece úplně jedno, jestli mám server na business, nebo na porno pro sousedy z okolí. Spolehlivost je jeden z požadavků, který si musím definovat a podle toho se odvíjí taky cena a příp. řešení výpadků.
V extrémním případě, pokud budu provozovat lechtivý stránky na kšeft a BUDU akceptovat, že ušetřím na serveru a nějaký ten 1-3denní výpadek neberu jako katastrofu (co si budeme vykládat, tady se "klientela" s výpadkem celkem smíří), pak nevidím problém si poskládat bastl. Jiný požadavky bude mít třeba banka.
Sám jsem taky dostal za úkol před časem udělat "server" do firmy s rozpočtem do 6tis.!
Když mě potvrdili, že v nejhorším případě přežijí třeba týden bez serveru, tak s tím problém nemám a do rozpočtu jsem se s přehledem vešel.

[e1]

Ja sa na to železo tiež nepozerám ako na PC, inak by som tam nekupoval radič, robil RAID a podobne. Preto som aj pár rokov dozadu bral Dell, len za tie 3-4 roky som na základe skúseností zmenil názor. Primárne kvôli tomu že na servre už z pohľadu HW bohato postačujú práve tie skladačky a pri cenách skladačky si môžem dokúpiť ešte jednu sadu náhradných dielov a stále budem cenou nižšie ako keby som si platil Dell/HP/IBM/Sun. Dávno sa značkový server kupoval hlavne kvôli tomu že to bola nutnosť. Jednoducho už aj pre malý server bolo treba použiť SCSI disky, dosky pre viac CPU. Dnes tu máme kvalitné a výkonné základné dosky, upgrade z 2 na 4 jadrá je otázkou výmeny CPU, bežné dosky zvládajú 8 GB RAM a viac, máme už SATA disky ktoré majú NCQ, vysoké prenosové rýchlosti a ak niekto chce výkonnejšie diskové pole, môže siahnuť po 10krpm diskoch, prípadne po SSD a ešte stále sa pohybujeme pri desktop kompatibilnom riešení.
Takže ak niekto chce low-end server a je človek ktorý sa oň bude starať nevidím dôvod platiť drahú podporu. Samozrejme ak malá firma má 5 zamestnancov a nemá ítéčkára, tak nemajú na výber, ale inak sa mi pri dnešnej dostupnosti HW zdá byť zbytočné platiť NBD support.
V prípade mid a high-end serverov je samozrejme lepšie si už tú podporu zaplatiť, ale o tom sa tu teraz nebavíme. A vlastne aj v prípade high-end tu máme opačný príklad, stačí sa pozrieť z čoho je poskladaná serverová farma Google.

[Petrik]

1) nez si koupit jeden znackovy server s NBD, tak si radeji poskladam dva za stejnou cenu a udelam z toho napr. HA cluster, nebo ten druhy dam nekomu jako stanici, nebo ho proste necham ve skrini, nebo na nej budu zalohovat. NBD totiz neni zadna pecka, ono byt den bez serveru se muze poradne prodrazit. U zakladnich konfiguraci si dva obdobne za cenu znackoveho nekoupim, ale kdyz potrebuji neco vic, tak uplne s prehledem.

2) moje zkusenost je zatim takova, ze poskladane servery z rozumnych soucastek jsou spolehlivejsi nez znackove zelezo, ale predpokladam, ze jsem mel proste smulu (resp. stesti), ze realita bude +- stejna spolehlivost. Naopak vyhoda bezneho zeleza je, ze kdyz mi napr. shori zdroj, tak tam vrazim jakykoli jiny z nejakeho desktopu a jede se dal, vypadek cca 5min a ne 24hod u NBD.

3) K HW RAID radicum mam prirozeny odpor, ale u tohoto serveru (ten do firmy) bych se toho uplne nebal, protoze vestavena cache bateriove zalohovana znamena v databazich znatelny az brutalni narust vykonu (writeback cache). Bezne SAS RAID5 radice jsou ale u znackovych sestav budto v cene, nebo za hubicku (ted nevim zda i s tou baterkou a cache), takze udelat MD RAID0 nad dvema HW RAID5 by nemel byt problem.

4) Do toho uvazovaneho serveru mam 4 kusy starsich 74GB 10k SAS disku, ale nevim nevim, zda je pouziji, protoze jsou stare a nejsou 15k. SSD bych tam nedal ani omylem, protoze se tam neustale neco zapisuje a bohuzel i X25 vecne opravdu nevydrzi.

Ad finance: Kdyz ty prachy proste nejsou ,resp. sef je neschvali i kdybych se na hlavu stavel, tak poradky znackovy server proste nekoupim i kdybych chtel sebevic. Ano, jsou firmy, pro ktere neni problem koupit masinu za 10k Eur, ale v takove firme jsem, bohuzel, jeste nepracoval. Kazdopadne Marty diky za nazory, pokusim se z sefa vymamit vice penez.

Naprosty souhlas. Mam jeste v zive pameti, kdy prijel manik instalovat W2k3 na novy zelezo. Po dvou hodinach mi bylo divny co tam porad dela, tak kouknu do serverovny, borecek ma na kline knizku "Windows server", nalistovana kapitola instalace a do mobilu u ucha slabikoval hlasky z obrazovky Vyletel odtud driv nez se stihnul rozloucit.
(uznavam, ze tohle je extrem, na druhou stranu vim minimalne o dalsim pripadu, kdy kolegovi pri vymene MB zrusili konfiguraci diskoveho pole)

Sorry ale na muj server zadny trouba z nejake "uzasne znackove firmy" ala HP, Dell ci IBM sahat rozhodne nebude, bohuzel jsem rovnez podobne zkazky zaslechl. Ono uplne staci, ze si to rozbiju sam

Ja sa na to železo tiež nepozerám ako na PC, inak by som tam nekupoval radič, robil RAID a podobne. Preto som aj pár rokov dozadu bral Dell, len za tie 3-4 roky som na základe skúseností zmenil názor. Primárne kvôli tomu že na servre už z pohľadu HW bohato postačujú práve tie skladačky a pri cenách skladačky si môžem dokúpiť ešte jednu sadu náhradných dielov a stále budem cenou nižšie ako keby som si platil Dell/HP/IBM/Sun. Dávno sa značkový server kupoval hlavne kvôli tomu že to bola nutnosť. Jednoducho už aj pre malý server bolo treba použiť SCSI disky, dosky pre viac CPU. Dnes tu máme kvalitné a výkonné základné dosky, upgrade z 2 na 4 jadrá je otázkou výmeny CPU, bežné dosky zvládajú 8 GB RAM a viac, máme už SATA disky ktoré majú NCQ, vysoké prenosové rýchlosti a ak niekto chce výkonnejšie diskové pole, môže siahnuť po 10krpm diskoch, prípadne po SSD a ešte stále sa pohybujeme pri desktop kompatibilnom riešení.
Takže ak niekto chce low-end server a je človek ktorý sa oň bude starať nevidím dôvod platiť drahú podporu. Samozrejme ak malá firma má 5 zamestnancov a nemá ítéčkára, tak nemajú na výber, ale inak sa mi pri dnešnej dostupnosti HW zdá byť zbytočné platiť NBD support.
V prípade mid a high-end serverov je samozrejme lepšie si už tú podporu zaplatiť, ale o tom sa tu teraz nebavíme. A vlastne aj v prípade high-end tu máme opačný príklad, stačí sa pozrieť z čoho je poskladaná serverová farma Google.

S tim muzu jedina souhlasit (ted koukam ze jsem napsal +- totez) a ta posledni veta je jeden z duvodu, proc mam google tak rad protoze delaj vsechno zasadne uplne obracene, nez to delaj ty ucebnicovy a desne cool firmy ala MS. Pouzivaj linux a bezny HW (ehm, on to je tedy spise dost custom HW, ale to je detail) a jejich kancelare vypadaji spise jako zabavny park.