Panasonic DMC-G1 - "EVIL"

[no-X]

Sám jsi zmiňoval, že ten 14-140 podle tebe opticky žádný zázrak nebude. Také jsi zmiňoval, že ani Pansonic GH1 jako plnohodnotnou náhradu HD kamery nedoporučuje.

Když se objevily první informace o m4/3, měla být jednou z největších výhod právě nižší cena objektivů daná jednak menším 4/3 snímačem a jednak větší volností konstrukce díky možné kratší vzdálenosti od snímače. Teď se zdá, že je to výhoda pouze pro výrobce - sníží si výrobní náklady a zjednoduší vývoj, ale výsledný produkt je dražší.

Zuiko 18-180 3.5-6.3 pro 4/3 je za 12800,-
Sigma 18-125 3.8-6.5 se stabilizací je za necelých 7000,-
Sigma 18-200 3.5-6.3 za 7000,-
Sigma 18-200 3.5-6.3 s OS za 8500,-
Sony 18-200 3.5-6.3 za 12000,-

Ty, které se používají v setech, vycházejí ještě levněji...

Ad HD kamera - myslím, že to moc zavádějící není. HD kamera je pro mě kamera, která podporuje nativně 1080p. Senzor je samozřejmě menší, ale plnobarevný (3CCD), což přináší zase jiné výhody a hlavně - světelnost objektivu videokamery je nesrovnatelná se světelností foťáku. f/2.8 na ekvivalentu 430mm je standard, který dneska stojí pod 14000 (např. Panasonic SD9EP) a s efektivní 40/1.8, 200/2.4 nebo 430/2.8 to s hloubkou ostrosti taky tak špatný nebude.

Nevím no... Je to pro mě dost rozčarování. Cena je už dost blízko full-frame tělům (pod 50k je EOS 5D, nad 50k je Sony A900) a to už člověka, který hodnlá vydat 40 tisíc z zrcadlovku, taky může zviklat.

[jan555]

Senzor je samozřejmě menší, ale plnobarevný (3CCD), což přináší zase jiné výhody

Kdysi jsem tuším četl, že 3CCD oproti 1CCD stejné úhlopříčky by mělo typicky představovat o 1/3 nižší barevný šum, o 1/3 větší dynamický rozsah a o 1/2 větší barevnou citlivost. Nevím, jakým způsobem pracuje GH1 s daty ze snímače ve video režimu, ale nemyslím, že by bylo nesmyslné domnívat se, že by ten snímač tohle ve srovnání s 1/3" snímačem nezvládl?

hlavně - světelnost objektivu videokamery je nesrovnatelná se světelností foťáku. f/2.8 na ekvivalentu 430mm je standard, který dneska stojí pod 14000 (např. Panasonic SD9EP) a s efektivní 40/1.8, 200/2.4 nebo 430/2.8 to s hloubkou ostrosti taky tak špatný nebude..

Není to pletení jablek s hruškami? Ta zmíněná HDR-XR520VE má světelnost tuším f/1.8-3.4, ale na 1/2.9" chipu, SD9EP může mít f/1.8-2.8, ale dokonce na 1/6" chipu. A s hloubkou ostrosti je to tak, že je řádově jinde, než u GH1. Podle kalkulátoru znamená u té Sonky min. DOF při ekv. 41/1.8 z 1 metru 2,2 metru a ekv. 492/3.4 na 30 metrů hloubku ostrosti 20 metrů. U SD9EP to bude ještě o dost horší, že. Pro představu na GH1 s 14-140 dává ekv. 41/4.0 z 1 metru hloubku ostrosti 0,29 metru ...

Nevím no... Je to pro mě dost rozčarování. Cena je už dost blízko full-frame tělům (pod 50k je EOS 5D, nad 50k je Sony A900) a to už člověka, který hodnlá vydat 40 tisíc z zrcadlovku, taky může zviklat.

K 5D je potřeba připočíst 28-300, tj. cca 3,5 násobek ceny setu GH1 a stále bez AF a spol., A900 video vůbec nevede, nerozumím srovnání. Za ty peníze se dá koupit třeba i zahraniční auto, nebo slušné hodinky ...

Já GH1 nebráním (proč taky), stejně tak ani cenu, jen nevidím nic, na základě čeho jí extra rozporovat, prostě nic takového kolem nevidím. Jinak ta cena je tuším spíš trochu nižší, než kolik se předpokládalo.

[no-X]

Kdysi jsem tuším četl, že 3CCD oproti 1CCD stejné úhlopříčky by mělo typicky představovat o 1/3 nižší barevný šum, o 1/3 větší dynamický rozsah a o 1/2 větší barevnou citlivost. Nevím, jakým způsobem pracuje GH1 s daty ze snímače ve video režimu, ale nemyslím, že by bylo nesmyslné domnívat se, že by ten snímač tohle ve srovnání s 1/3" snímačem nezvládl?

Tahle čísla neznám, takže nevím, jestli jde o teoretické hodnoty, nebo nějakým způsobem naměřené údaje, takže jestli to odpovídá, hodnotit nemůžu. Šum a dynamický rozsah může větší senzor pozitivně ovlivnit, ale barevná citlivost přeci s roměry senzoru nesouvisí. Je vyšší proto, že je pro každý pixel snímáno celé barvné spektrum a ne jen třetina.

Pokud se ještě vrátím k šumu - na stejný povrch senzoru kamery při f/1.8 dopadá 2,5x více světla, než na senzor DSLR při f/4. Takže on ten náskok v podobě většího senzoru nebude až tak skvělý, jak se může zdát...

Není to pletení jablek s hruškami? Ta zmíněná HDR-XR520VE má světelnost tuším f/1.8-3.4, ale na 1/2.9" chipu, SD9EP může mít f/1.8-2.8, ale dokonce na 1/6" chipu. A s hloubkou ostrosti je to tak, že je řádově jinde, než u GH1. Podle kalkulátoru znamená u té Sonky min. DOF při ekv. 41/1.8 z 1 metru 2,2 metru a ekv. 492/3.4 na 30 metrů hloubku ostrosti 20 metrů. U SD9EP to bude ještě o dost horší, že. Pro představu na GH1 s 14-140 dává ekv. 41/4.0 z 1 metru hloubku ostrosti 0,29 metru ...

V tom máš zřejmě pravdu, otázka ale je, kolik videofilů to bude zajímat. Nějak jsem nezaregistroval, že by zrovna hloubka ostrosti byla to, podle čeho uživatelé videokamer v tomhle cenovém segmentu vybírají.

Taky je otázka, jak video bude vypadat, pokud bude chtít člověk do hloubky ostrosti dostat více objektů. Pokud vezmu tvůj příklad, tak abys dosáhl stejné hloubky ostrosti, jakou nabízí kamera, pak G1 nebude stačit ani přiclonění na f/16. Jak se bude chovat senzor, když bude mít 4-5x méně světla, co udělá difrakce při této cloně na senzoru s touto hustotou pixelů a jaký bude výsledný šum, to zatím neví nikdo. Panasonic se tím nechlubí, takže se asi není čím chlubit.

K 5D je potřeba připočíst 28-300, tj. cca 3,5 násobek ceny setu GH1 a stále bez AF a spol., A900 video vůbec nevede, nerozumím srovnání. Za ty peníze se dá koupit třeba i zahraniční auto, nebo slušné hodinky ...

Srovnání vychází z toho, že HD video je jen přidaná featura, kterou imho dost lidí oželí, pokud si za podobnou cenu budou moct koupit aparát s o 3 třídy větším senzorem (a poloviční hloubkou ostrosti, když už jsi jí zmiňoval v souvislosti s videem).

Já GH1 nebráním (proč taky), stejně tak ani cenu, jen nevidím nic, na základě čeho jí extra rozporovat, prostě nic takového kolem nevidím. Jinak ta cena je tuším spíš trochu nižší, než kolik se předpokládalo.

I za předpokladu, že jde o produkt, který má video vyřešeno lépe, než konkurence, je ta cena mimo. Jestli bude 500D včetně IS 18-55 za 21k, jak se čeká, tak se málokomu vyplatí dát 17 tisíc navíc, aby místo 1080p@20FPS měl 30FPS a pár featur navíc.

Různé prvky z kamer už do aparátů Panasonic implementoval dávno, ale nikdy to takhle nelogicky nezvedlo cenu. Třeba taková optická stabilizace - ve fotoaparátech to bylo skutečně něco nového a výrazně to ovlivnilo konstrukci objektivu (oproti v podstatě jen mírným vývojovým vylepšením, jako ztišení AF nebo plynulejší cloně) a přitom ty staré Panasonicy byly oproti konkurenci stále velice výhodné - i když přinesly něco, co na trhu v daný okamžik nikdo jiný neměl. A právě proto se Panasonic prosadil a získal si tolik příznivců.

GH1 nemá nic, čím by byla generaci před konkurencí, aby mohla mít cenu na násbku konkurenčních produktů - jen je o něco lepší. To, čím m4/3 mohly zaujmout, byla nižší cena těl, nižší cena objektivů a větší výběr modelů. V tomhle ohledu to zatím Panasonic těžce projíždí.

[jan555]

ale barevná citlivost přeci s roměry senzoru nesouvisí. Je vyšší proto, že je pro každý pixel snímáno celé barvné spektrum a ne jen třetina.

Myslel jsem tím fakt, že pokud je snímač 12 MPx a výstup pouze 2 MPx, tak je možné ten výstupní menší objem informací díky většímu vstupu vylepšit. Netuším, zdali se tak děje a jak přesně.

Nějak jsem nezaregistroval, že by zrovna hloubka ostrosti byla to, podle čeho uživatelé videokamer v tomhle cenovém segmentu vybírají.

Nevybírají, protože není z čeho. A to je to, proč se tolik lidí (přes imho zcela primitivní a těžko využitelnou implementaci) snaží něco tvořit s DSLR, poskytují jim možnost práce s DOF a využití širokoúhlé či jiné u běžných kamer nedostupné optiky (FE, T/S, extrémní tele). Že je velká a malá hloubka ostrosti každá dobrá pro něco jiného, s tím samozřejmě souhlas, malá DOF taky klade úplně jiné nároky právě na AF.

Difrakce je imho v pohodě, opět - pro video se využijí pouze 2 MPix.

Srovnání vychází z toho, že HD video je jen přidaná featura, kterou imho dost lidí oželí, pokud si za podobnou cenu budou moct koupit aparát s o 3 třídy větším senzorem

To je asi to, co pořád nechceš pochopit - u GH1 je video klíčová vlastnost, ne nějaký marketingový špás nebo nabastlenina, to samé platí i o snímači, který co nejvíc reflektuje potřeby videa. GH1 má ambici být schopným zařízením pro záznam v rukách zkušeného amatéra, což u DSLR s videem dosud prostě ve většině aplikací vůbec nehrozí.

Jestli bude 500D včetně IS 18-55 za 21k, jak se čeká, tak se málokomu vyplatí dát 17 tisíc navíc, aby místo 1080p@20FPS měl 30FPS a pár featur navíc.

K tomu jen tolik - videu nerozumím. Zkoušel jsem video na D90 a 5D MkII a troufnu si říct, že s tím (stejně jako s 500D) nikdo mimo špičkového profesionála nenatočí nic kloudného (a ten profík asi nebude točit film tímhle). Naopak GH1 jsem v ruce neměl a tudíž nevím, jestli dostojí svým slibům. Já min. AF nepovažuji za kategorii "pár featur navíc", ale za klíčovou komponentu. Doporučuji, aby sis to vyzkoušel sám, pochopíš okamžitě.

GH1 nemá nic, čím by byla generaci před konkurencí, aby mohla mít cenu na násbku konkurenčních produktů - jen je o něco lepší..

Viz výše, má co navíc. A na násobku "konkurenčních" (ony v reálu moc konkurenční nejsou) produktů není, znovu - GH1 s 14-140 a ten tebou zmíněný C500D s 18-200 stojí zcela stejně. Jako promiň, ale mícháš to takovým způsobem, že to jde úplně mimo - srovnáváš relativně drahé sety se samostatnými těly, nebo se základními sety a to opravdu nejde, objektivy 28-280/3.5-5.6 a 28-88/3.5-5.6 jsou velmi odlišné.

Za mě vše, pro mě nepřínosná diskuze, kde se to točí dokola a navíc GH1 mě zajímá přesně tak z pohledu pokroku v něčem, ale ani na vteřinu jsem neuvažoval, že bych si to koupil.

[no-X]

Ještě to připepřil naposledy Panasonic, který i u GH1čky (která papírově umí snad všechno, co by umět měla) konstatoval, že to není amatérská featura a že byť se z toho dají vyrazit špičkové výsledky, tak vlastně aby běžní lidé v klidu dál používali svoje kamery ... Mně se tohle zdá aktuálně jako slepá cesta a kdyby to mělo slušně fungovat, tak půjde asi o jiné peníze (ad vyčítání a zahřívání snímačů, nároky na AF, kvůli AF a plynulejším clonám fungl nové objektivy, atd.).

X

u GH1 je video klíčová vlastnost, ne nějaký marketingový špás nebo nabastlenina

ad "seťák" 14-140 - imho pro focení nebude stát za moc

X

rovnáváš relativně drahé sety se samostatnými těly, nebo se základními sety a to opravdu nejde

Když vynechám, že si nepřímo protiřečíš, vůbec nepřipouštíš srovnání s jakýmkoli jinmým produktem - ať s foťákem, nebo kamerou.

Srovnání funguje na výčtu rozdílů mezi dvěma produkty. Pokud by byly identické, nemělo by srovnání smysl. Proto hledám na trhu produkty, které jsou cenově nejblíž, parametrově nejblíž, případně využitím nejblíž a s těmi srovnávám. Oproti všem se se současnou cenou jeví GH1 jako velmi předražený produkt.

Kvalitou výstupu GH1 nepřekonává sety ve srovnatelné cenové kategorii, nenabízí opticky kvalitnější objektiv a oproti kamerám přináší jen nižší hloubku ostrosti a ergonomii uzpůsobenou k jiným čelům, než je natáčení videa. Pokud by těžiště produktu při vývoji produktu bylo ve videu, nevycházel by z fotoaparátu, ale videokamery.

Ad levné a drahé seťáky - sám jsi poznamenal, že optické vlastnosti 14-140 nebudou nijak dobré. To, že je drahý (údajně kvůli videu), ještě neznamená, že má smysl ho srovnávat s kvalitními a opticky lepšími skly. Stojí-li opticky podobný zoom srovnatelných parametrů (rozsah, světelnost, IS) 6,5-7 tisíc korun, je naivní předpokládat, že trojnásobná cena je adekvátní podpoře tiššího ostření a plynulé cloně.

Senzor je lepší, ale opět je to daleko od toho, co bych se odvážil nazývat senzorem maximálně reflektujícím potřeby videa. Tím je v současné době 3CCD systém.

Panasonic GH1 vidím jako první foťák, při jehož hardwarovém návrhu se braly ohledy na video. To je krok dopředu, protože většina současných produktů video řeší jen jako využití již existujících možností stávající hardwarové konfigurace pomocí firmwaru. Ale rozhodně GH1 nemohu chápat jako přístroj, kde bylo těžiště vývoje zaměřené na video a focení je přidaná hodnota. Tak ho neprezentuje ani Panasonic. Řadí ho mezi fotoaparáty, protože jde o fotoaparát. Video podporuje, zřejmě použitelně a lépe než ostatní aparáty, ale to neznamená, že by jeho podpoře byl návrh produktu kompletně podřízen. Vychází z konceptu fotoaparátu.

Jestli z odstatních zrcadlovek dokáže kvalitní video dostat jen profesionál na tom taky moc nezmění - stejně jako ze zrcadlovky nedostane kvalitní video člověk, který neumí natáčet, tak ze zrcadlovky nedostane kvalitní fotku člověk, který neumí fotit.

Pro koho tedy GH1 je? Majitelé kamer podle Panasonicu nemají důvod k upgradu a pro fotografy to je poněkud drahý špás, když si za poloviční cenu mohou koupit aparát i s objektivem na obdobné úrovni (ať už Canon 450D/1000D třeba se Sigmou OS 18-200, nebo Sony A200 s originálním 18-200, nebo olympus E520 DZ kit. Vše z toho se vejde pod dvacet tisíc.)

Pokud za 16-19 tisíc korun můžu mít set, který je pro účely fotografování minimálně stejně dobrý (spíš ještě lepší), pak 20 tisíc navíc nepovažuju za cenu úměrnou vylepšené podpoře pro video. Jakýkoli systém "2v1" začíná být výhodný až tehdy, když za něj člověk vydá méně, než když si pořídí "1+1". To opět není případ GH1. Až bude max. o 5 tisíc dražší, než zmíněné sety, pak začne být pro zákazníky zajímavější. Dokud ale neskončí krize, bude i taková cena pro většinu lidí nepřijatelná a půjdou do něčeho levnějšího.

Takhle je to doufám srozumitelné.

[Bob van Sikorski]

aby to nevyznělo jako osamocený názor, no-x přesně shrnul moje dojmy z DH1 po spatření ceny. Z hlediska videa mě pak bude zajímat, jak se v praxi bude chovat ona clona a ono tiché ostření, ale také jestli jsou/budou nějaká omezení (kolik videa se vejde na 16GB kartu? je omezena délka? jak kvalitní je zvuk? jaká bude schopnost ostřit v extrémních situacích jako maximální ohnisko plus miniaturní objekt někde v dáli, který se mermomocí snažím udržet z ruky atd). zatím žádný foťák pro mě neposkytl uspokojivé video, nejblíže asi je, S OHLEDEM NA CENU samsung NV100HD, ptž umí 720p/h264, nahrává zvuk při zoomování a je velmi levný, nicméně pokulhává ve všem dalším, co DH1 přinese. ale za osminásobek ceny si to asi bude moci strčit za klobouk.

[jan555]

no-X: je sranda, jak z něčeho, co jsem napsal, děláš fakt a z něčeho nesmysl, přičemž jsou obojí stejně v úrovni odhadu.

Až budeš mít volnou chvíli, zkus se nad tím zamyslet. A ano, platí, že GH1 nemá ve své ceně konkurenci, pokud to nechápeš z popisu, tak si pusť např. ta výše linkovaná videa z GH1 a pak video z některé z kamer, o kterých je řeč, případně z mizerného kompaktu, o kterém píše Bob. A až zjistíš, v čem se liší, tak mi ukaž obdobné video GH1čce z něčeho levnějšího. Tedy ano, GH1 je levnější než odpovídající 1+1, je totiž výrazně levnější než nejlevnější kamera s odpovídajícím výstupem, foťák už pak netřeba ani řešit.

Osobně nevidím nic zajímavého, co by papírově pro fotografii přinášel GH1 oproti G1, což mluví taky jasnou řečí. A pokud tebe zjevně nezajímá video, pak nevím, co ti na G1 chybí.

Nezbývá mi dodat nic víc, než že říkat, že něco je dražší než něco jiného, přestože to levnější vůbec neumí to, co to dražší nebo citovat můj názor na jiný foťák a systém v kontextu GH1 je prostá demagogie.

[Sinpa]

Panasonic: nový firmware pro DMC-GH1, G1 a LUMIX G VARIO HD 14-140mm/F4.0-5.8 ASPH. /MEGA O.I.S.

http://digiarena.zive.cz/Bleskovky/P...5/default.aspx

[jan555]

DPR full review GH1: http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmcgh1/