20/21" kolem 20k - NEC 2190/EIZO S2100

[Arcarius]

Zdravím, taky přemýšlím o koupi nějakého kvalitního LCD pro úpravu fotek a tvorbu grafiky.
Poradíte mi něco max do 15tkc?
ps. celkem mě zaujal Samsung XL20 LED.
Díky

[PiT]

Arcarius:

Hoci znacku Samsung po osobnych skusenostiach s niekolkymi radami CRT monitorov vobec nemusim, som presvedceny o tom, ze za 15k zrejme nic lepsie ako ten XL20 nezozenies.

[jan555]

Se vztahem k Samsungu jsem na tom podobně, ale XL20 mám přes 3/4 roku a sice není v některých ohledech tak propracovaný jako NEC nebo Eiza, ale co do kvality obrazu je to špička.

[Arcarius]

Takže XL20 bude lepší volba než např. EIZO 20" S2031W, co se kvality obrazu a věrnosti barev týče?
Už si opravdu nevím rady jaký monitor koupit, začínal jsem u NEC 20WGX2 PRO, pak LG W2600H s s-ips maskou, až jsem skončil u EIZO S2031WE a teď se mi zase zalíbil Samsung XL20.
Taky nejsem zastánce elektroniky Samsung, ale po zkušenostech s koupí této značky LCD monitoru 19'' před více jak 3mi roky a přitom úplně obyč. specifikací se na něm neobjevila ani jediná chyba ani jeden vadný subpixel nebo pixel. Takže si myslím, že nebudou zase tak nejhorší.

Poraďte mi prosím, jaký LCD bude pro mě nejlepší.
Jde mi hlavně o věrnost barev a výdrž obrazovky, filmy na tom sledovat nebudu, na to mám tv, hry budu hrát na jiném. Tento chci jen k práci v adobe Illustrator, Photoshop a Flash.
Předem díky za každou radu.

[jan555]

Dá se předpokládat, že vzhledem k požadavkům ti opravdu poskytne o poznání víc než předchozí monitory. A filmy nebo hry pro ten panel žádný problém nejsou, dost možná by se ti filmy na něm líbily víc než na těch ostatních.

Ale něco si o XL20 přečti a podívej se na něj. Připrav se na to, že funguje radikálně jinak než běžné panely, které jsi měl - pravděpodobně s ním budeš taky první týdny bojovat, ale pak zjistíš, co a jak a budeš už jen spokojený. A pokud si potrpíš na ticho (jak se z podpisu zdá), tak pamatuj, že XL20 není absolutně tichý monitor, má fan (ve dne ho neuslyšíš, ale v noci v tichém prostředí můžeš).

[Arcarius]

Dá se předpokládat, že vzhledem k požadavkům ti opravdu poskytne o poznání víc než předchozí monitory. A filmy nebo hry pro ten panel žádný problém nejsou, dost možná by se ti filmy na něm líbily víc než na těch ostatních.

Ale něco si o XL20 přečti a podívej se na něj. Připrav se na to, že funguje radikálně jinak než běžné panely, které jsi měl - pravděpodobně s ním budeš taky první týdny bojovat, ale pak zjistíš, co a jak a budeš už jen spokojený. A pokud si potrpíš na ticho (jak se z podpisu zdá), tak pamatuj, že XL20 není absolutně tichý monitor, má fan (ve dne ho neuslyšíš, ale v noci v tichém prostředí můžeš).

Chtěl jsem se tě ještě zeptat jako vlastníka tohoto monitoru, jak je to s přechody černé a bílé? A také podsvícením monitoru, jestli je černá lepší než např. u NECu 20WGX2.
-To že není úplně tichý mi ani tak nevadí protože když kreslím, tak si stejně hodím klapky na uši a pustím musiku , takže to bych bral jako úplně maliké mínus.
-Horší to bude s podíváním se před koupí na monitor v reálu, protože u nás na Moravě toho moc ke shlédnutí nebude, neviděl jsem zatím ani jeden obchod kde by jej měli vystavený. Což je škoda. Takže mi hodně záleží na úsudku ostatních uživatelů a podle toho monitor vyberu a koupím přes internet. Případně bych si musel udělat výlet někde do Prahy kde mají nějaký pořádný obchod

[Biges]

Zdravím, taky přemýšlím o koupi nějakého kvalitního LCD pro úpravu fotek a tvorbu grafiky.
Poradíte mi něco max do 15tkc?
ps. celkem mě zaujal Samsung XL20 LED.
Díky

HP LP2475w. Ale nezapomeň si do grafického programu načíst barevný profil monitoru. Ale to asi víš.

[Biges]

No, jenom bych ti k tomu řekl, že kupovat takhle drahé panely bez osobního odzkoušení není nejlepší a že je ke zvážení, co ti přinese drahý S-PVA monitor oproti levnějším. Osobně se domnívám, že důvod, proč platit takhle drahý panel je především elektronika, barevná přesnost, podsvícení a také použitý panel. Pokud tě tak netrápí barevná přesnost, tak v těchhle panelech zaplatíš něco, co nepotřebuješ a na office nebo filmy budou obdobné jako levnější S-PVA, se kterými mají často asi stejný panel (a v některých věcech budou některé tyhle panely i horší, protože to nejsou obvykle zrovna nejnovější modely).

Jinak mně je NEC sympatičtější než Eizo, ale pokud bych někdy chtěl S-PVA, tak bych si myslel, že Eizo bude obecně spíš lepší, minimálně v kvalitě podsvícení by být mělo.

Dobře řečeno. Skutečně není nad osobní zkušenost, každý má rád něco, něco nesnáší. Třeba mně hrozně lezou na nervy nekteré efekty *VA monitorů (gamma shift, perleťový efekt v někteých případch), proto mám IPS. Na druhou stranu někomu vadí černá IPS monitorů a také jejich obecně vyšší cena.
Jinak samozřejmě vždy je možnost monitor vrátit, nicméně tam je problém, že pak takto rotují "nechtěné" kusy s vadným podsvícením, mrtvými pixely atd. To je třeba problém některých NECů. Ještě bych měl dodat, že NEC cpe ty nejlepší panely do SpectraView modelů, které prodává mnohem dráž. Bohužel to je politika společnosti pro Evropu, v USA to takto není děleno a co jsem slyšel, obecně se tam lidé s vadnými body u NECu setkávají mnohem méně. Asi si tam více hledí zákazníků

[jan555]

Chtěl jsem se tě ještě zeptat jako vlastníka tohoto monitoru, jak je to s přechody černé a bílé?

Vynikající. Že netrpí žádným proužkováním a spol. je jasné, také je snadno vidět celé spektrum mimo extrémní hodnoty. Na tomhle panelu (u profilů Emulation a Calibration) je vidět na fotkách ve stínech běžně to, na co se obvykle musí třeba na S-PVA Eizech pořádně vytáhnout gamma (nejsem si zcela jistý, čím je to způsobené). U žádného jiného panelu jsem tohle neviděl. Je to ale dvousečná zbraň, u vlastní produkce máš celkem jistotu, že pokud nevidíš nedostatky, jiný je neuvidí (dá se ověřit v sRGB profilu, který ale stále ukáže víc než běžné panely), na druhou stranu často na věcech, které ostatním připadají perfektní, uvidíš z první věci / vady, které oni nikdy vidět nemohou.

A také podsvícením monitoru, jestli je černá lepší než např. u NECu 20WGX2.

V reálu se dá říct, že podsvícení je perfektní. Při kompletně bílé ploše je podsvícení perfektní v celé ploše a jednotky milimetrů od krajů (souměrně) je trochu tmavší, v reálu to nikdy neuvidíš. Jinak ten monitor má mj. kalibrovatelnou také uniformitu v matici 9, nebo 15 částí ...

Co se týče černé, tak je černá. Konkrétně se dá XL20 špičkově nakalibrovat na black level kolem 0.15 cd/m2, běžně kolem 0.20 cd/m2. Moc panelů, které to umí stejně nebo dokonce líp, asi není.

Jinak je tam ještě jedna "maličkost" - zřejmě díky LED BLU je tenhle panel z úhlů lepší než jakýkoliv jiný S-PVA/MVA panel, který jsem viděl. To je taky první věc, kterou kdo komentoval, když na něj u mě koukal.

Pokud chceš zkušenosti, tak jednak můžu říct, že jsem s ním extrémně spokojený a že cena vůbec neodpovídá tomu, čeho je ten panel schopný, jak je zpracovaný a jaké má příslušenství. Zároveň taky platí, že nic není úplně růžové a XL20 má taky nedostatky a specifika:
- všechno důležité nastavení je otázkou kalibrace, v menu není defacto nic (a i co se týče možností nastavení různých "kravinek" jsou Eiza a zvlášť NECčka jinde)
- stojan je sice výborný, ale nejde jít s panelem až na stůl, nejnižší pozice je odhadem 6 cm nad deskou (nenaklopený panel)
- pokud strčíš do USB hubu nějaké zařízení jako třeba flashku, tak při každém zapnutí, nebo přechodu ze sleepu se to zařízení znovu inicializuje
- nejzávažnější připomínka je ke kolísavé kvalitě, hlavně u kalibračních sond - já žádné problémy neměl a nemám, někteří jiní ale s nepřesnými sondami mají. Za to asi nemůže Samsung, ale X-rite, každopádně koupě přes web s možností vrácení / výměny není od věci. Po kalibraci musí panel ukazovat jako fík, pokud má bílá štych do červena/zelena, je pravděpodobně nepřesná sonda.

[RayeR]

Třeba mně hrozně lezou na nervy nekteré efekty *VA monitorů (gamma shift, perleťový efekt v někteých případch), proto mám IPS.

Perletovy efekt? To je snad prave problem S-IPS ne? Ale zalezi na typu, pry teba 2090UXi to ma hodne zatimco 2190UXi o dost min videt.

Bohužel to je politika společnosti pro Evropu, v USA to takto není děleno a co jsem slyšel, obecně se tam lidé s vadnými body u NECu setkávají mnohem méně. Asi si tam více hledí zákazníků

To bych se nedivil, nakou CR berou jako rozvojovou zemi kam poslou ten sunt. Typuju ze ani teba v nemecku by si nedovolili prodavat takovej monas s vice vadnejma subpix.

[Arcarius]

No vypadá to, že jsem se rozhodnul, včera jsem ještě do noci brouzdal internetem a vypadá to že nic lepšího jak ten XL20 do těch peněz neseženu, moc děkuji uživateli jan555, že mi poskytnul pro mne velmi důležité informace, fakt díky .
Dokonce jsem tento monitor našel v jednom Ostravském obchodě za 14158,-Kč, takže jak budu moct zajedu se na něj podívat a pokud to vyjde hned si jej koupím.

[Haste]

XL20 není na general use moc vhodný. Nemá moc dobrou odezvu a především má extra slabý kontrast. Na color critical práci je zase použitelný až po kalibraci sondou a i tak trpí slabší homogenitou.

@Biges a repletový lesk...
To není záležitostí typu panelu ale jeho úpravy. Může ho mít jak IPS, tak i VA. Stačí se podívat na LP3065.

[jan555]

XL20 není na general use moc vhodný. Nemá moc dobrou odezvu a především má extra slabý kontrast.

To je teorie, nebo praxe? Nevím, co je "moc dobrá odezva", ale žádné problémy s odezvou jsem nikdy nezaznamenal a profi FPS player si koupí asi jiný panel. A kontrast? O tom jsme se bavili už dřív, že ...

Na color critical práci je zase použitelný až po kalibraci sondou a i tak trpí slabší homogenitou.

Jistě, že je na tohle použitelný až po kalibraci sondou, stejně jako jakýkoliv jiný. Jenže narozdíl od čehokoliv v téhle kategorii je HW kalibrovatelný, ta sonda u něj rovnou je a má obrovský gamut a HW profily, aneb ve výsledku je lepší než cokoliv jiného. A ten monitor má kalibrovatelnou uniformitu (či homogenitu, jak říkáš) a že by jí měl "slabší", to pochybuji, já jí nemusel za celou dobu kalibrovat. Sluší se přitom taky zmínit, že díky LED BLU jsou možnosti kalibrace uniformity hodně jinde než na čemkoliv s CCFL.

[PiT]

Haste:

Skus mu poradit za 15k nieco lepsie... Ma tam na vyber v podstate len ten Samsung a Eizo, co spomenul. Ten XL20 a HPcka som videl nazivo (spolu s apple cinema ci akymi LCDckami) v jednom nemenovanom grafickom studiu/tlaciarni, odkial idu vystupy priamo na print(ofset) a nepripadaju mi hlavne co do vernosti farieb a podsvietenia ako lepsie.

[Haste]

@Jan555
nemám zájem se s tebou o tom znova bavit, protože monitor sis koupil a (zjevně) proto o něm nejsi schopný komunikovat v objektivním/nezaujatem rozhovoru. Já mluvím jen o monitorech, které sem zkoušel sám nějakou dobu a sem schopný se kriticky postavit ke každému. Co sem napsal je fakt z mého pohledu. Že zrovna Tobě přijde u monitoru vše v pořádku je výborné, ale to se od vlastníka dá čekat

[jan555]

Jasné, my jsme analfabeti, ty víš všechno, to dávno znám. Při těch všech prohlášeních o kontrastu by sis měl hlavně sám uvědomit, že to, že cpeš lidem, jak je důležitá maximální papírová hodnota kontrastu, není nic jiného než vlastní nepochopení a uvádění ostatních v omyl. Kontrastní poměr není statická hodnota, ale jen vychází z jiných, aktuálních hodnot. A pro nějaký kontrast je potřeba těch hodnot taky dosáhnout.

Ty mluvíš o "slabých kontrastech", v reálu ale třeba XL20 dosahuje při brightness 100 cd/m2 výstupního kontrastu kolem 650:1. Můžeš mi říct, které jiné panely (když to tak dobře znáš) tohle umí? Jaký reálný kontrast má při 100 cd/m2 tvůj panel, to určitě víš?

A dál, můžeš mi říct, zdali jsi v běžných podmínkách schopný identifikovat rozdíl mezi 600:1 a 800:1? A jestli jsi v černé komoře schopný identifikovat rozdíl mezi 1000:1 a 1200:1?

Kdyby měla ta tvoje doporučení kolem kontrastu být k něčemu, tak by to znamenalo, že se na těch panelech s extrémně vysokým špičkovým kontrastem musíš zavřít do černé komory a obvykle současně vysolit brightness na maximum. Už jsi to zkoušel?

btw: to osočení je mi zrovna od tebe putna, sám by ses měl už jednou zamyslet nad převlečením z císařových šatů.

btw2: o XL20 nevíš zjevně skoro nic, ale to mě nepřekvapuje, to neví nikdo, kdo si k němu na půl hodiny sedl, nakonec autoři recenzí na tom často o moc líp taky nejsou.


Kdo to nezná a chce si některá stále opakovaná Hasteho doporučení dát do kontextu s realitou, přečtěte si třeba tenhle article z HPčka, který sice není úplně komplexní, ale zato velmi srozumitelný: http://h20195.www2.hp.com/V2/GetDocu...66&cc=by&lc=ru . Komplexnější pojednání pak snadno nagooglíte.

[Haste]

Už způsob, jakým jsi opět vyletěl, a s horkou hlavou obhajuješ svůj názor/monitor, jen potvrzuje mou původní domněnku.
Můj monitor má díky DUE obvodum na stabilizaci homogenity kontrast pouze 876:1 při 90cd. Nové SPVA od EIZO bez DUE mají statický kontrast kolem 1400:1 +- při 140cd. Papírové hodnoty tu bereš snad jen ty. Já mluvím o E1D2 měření nad 0.1cd na černý bod, protože pak ztrácí přesnost.

[jan555]

Jenže já nemám vůbec horkou hlavu . A ptal jsem se na víc věcí, které by mě zajímaly, když to tak dobře znáš.

A abychom to tu nezasekávali, pošli mi, prosím, nějaký materiál ohledně toho, co dělají "DUE obvody" pro dosažení nějakého (předpokládám maximálního) kontrastního poměru. Eizo o tom totiž nic nepíše.

[Haste]

Tak hlavu evidentně horkou máš, protože si můj předchozí post ani správně nepřečetl. Doporučuju číst znova, zjistíš, že DUE = digital uniformity eq. vyrovnává homogenitu pomocí elektroniky a kristalů. Proto mají lcd s tímto NIŽŠÍ kontrast... Proto jen těch 876. A o DUE je na Eizo celé krásné pdf, které se svou inteligencí jistě najdeš. Pokud ne, tak až nebudu na mobilu, ti ho rád poskytnu.

[jan555]

Ok, donutil jsi mě otevřít si (a ne poprvé) white paper, abych zjistil, že o kontrastu tam není ani čárka. O čemkoliv se s tebou bavit vnímám jako ztrátu času. Leda že mi se svou inteligencí pošleš, kde to je.

A ad "nové modely Eizo" - bez ohledu na to, že pochybuji, že to, co popisuješ umí, tak to znamená, že začneme všichni solit brightness, abychom dosáhli těch čím dál vyšších kontrastů, přesně tak, jak jsem psal.

Jinak jsem velmi rád, že jsme se dobrali k tomu, že "extra slabý kontrast 650:1" je možné za několikanásobek ceny zvýšit o úžasných 200:1 a získat tak zřejmě z "extra slabého" kontrastu "výborný". Tenhle rozdíl v reálu většina lidí pravděpodobně ani nezaznamená a navíc bude jistě panovat všeobecné nadšení z S-PVA. Už jen čekám, kdy začneš kritizovat pure-profi grafické panely za špičkový kontrast 400-500:1, který je podle tebe (viz předchozí) asi nepoužitelný.

Tak jo, "diskuze" s tebou mi zase na dlouho stačila.

[Arcarius]

Tyhle recenze popisují XL20ku asi nejlépe a podle toho jsem se také rozhodnul:

http://www.silentpcreview.com/article784-page1.html
http://www.thetechzone.com/?m=show&id=682

22'' nebo 24'' HP nebo DELL, nejsou špatné monitory, ale řekl bych, že k mému účelu se bude více hodit XL20 a hlavně hledět pořád z půl metru do obrazovky, která je velká jak prase, není taky pro oči zrovna perfektní. Co se týče Necu, ten co by za něco stál tak na ten nemám dostatečné finance.
Když to tak vemu, tak tenhle monitor stejně asi nebudu mít více jak 3-4 roky a kdo ví co bude za tu dobu za nové technologie atd..
Jediné co je k XL20 (monitoru za +- 14tkč + jako bonus sonda v hodnotě 5tkč ) možné vytknou je opravdu jen hluk ventilátoru, který chladí LED a trošku vyšší spotřeba energie. Jinak za ty peníze opravdu nic lepšího k sehnání nebude, snad ještě možná Eizo, ale to jsem se rozhodl že kupovat nebudu, k vůli problémům s vadnými body a reklamací takového panelu. Samsung garantuje 0 vadných pixel, což se mi zdá daleko lepší i když je záruka jen 3 roky místo 5 roků u Eiza.

PS. Kluci vykašlete se na to, nemusíte se přece hned hádat, hold každý jsme jiný a máme jiný názor na věc. Potřeboval jsem jen info od uživatele, který ho vlastní.

[Haste]

Jane, tvá schopnost přetáčet fakta a nechápat souvislosti je opravdu obdivuhodná. Na nízký kontrast XL20 sem upozorňoval z pohledu general use, což je naprosto jiný segment než color critical. Nechápu, že ti nedochází onen rozdíl. A kdybys použil el. kontrolu homogenity na XL20, potom ti kontrast sleze na +- 450:1. a to už je 1/2 proti 870. Stejně to funguje u Nec, kde se dá totiž i vypínat.

[jan555]

Tak si přečti znovu, jaké je cílové využití toho, kdo se ptá. A pak si přečti znovu, na co jsem se ptal - které panely se dostanou (třeba při "general use") při rozumném brightness přes 650:1 a že jich asi moc není.

[Haste]

Přes 650:1 se ti dostanou například všechny SPVA Eiza, které vyšly za poslední 3 roky, navíc takové S2231 má 1486:1 při 140cd a nekalibrované hd2442 dokonce 1600:1 při 160cd. Dostane se přes ně i většina H-IPS panelu. Tam to je kolem 160cd a 825:1 atd.
A jestli nevěříš mě, jaký dopad má DUE(Eizo)/Colorcomp(Nec) na kontrast,pak si precti hardforum. Zvlášť posty od ToastyX. Jistě se něco přiučíš.

[jan555]

160 cd pro mě není použitelný brightness, zvlášť na S-PVA dobrý tak na oslepnutí. Ale proti gustu ...

A jestli nevěříš mě, jaký dopad má DUE(Eizo)/Colorcomp(Nec) na kontrast,pak si precti hardforum. Zvlášť posty od ToastyX. Jistě se něco přiučíš.

Šla tady řeč o věření? Napsal jsem, že o tom Eizo nic nepíše. Tys mě odkázal na krásné PDF, které jsem se svou inteligencí našel. V tom Eizo o kontrastu nic nepíše. Teď si půjdu přečíst celé forum? Zkus si příště dělat srandu z někoho mladšího.

Zapomeň na to, S-PVA od Eiza mě reálně beztak nezajímá.