Prečo FF?

[e1]

Používá někdo z vás full-frame zrcadlovku? Pokud ano, tak proč padla volba právě na FF?
Tohle jde zatím naprosto mimo mě a ještě dlouho to tak zůstane.

No, ja nejaký ten FF mám, aj keď to nie je digitál ale 35mm kinofilm. Každopádne na otázku ti môžem odpovedať aj takto, lebo v mojom prípade by to platilo aj pre digi. Jeden z dôvodov prečo som chcel FF stroj bolo to že som sa chcel hrajkať s hĺbkou ostrosti ktorá je na FF/FX úplne iná ako na APS-C/DX. Samozrejme pri rovnakej clone je menšia, ale hlavne prechod z ostrého do neostrého je o dosť jemnejší a príjemnejší. Pri DX (mám D70-ku) ten prechod z ostrého do neostrého nie je taký jemný a príjmený (samozrejme to je subjektívne). Druhá vec kvôli ktorej som chcel FF telo je že mám 3 kvalitné sklá naň (35/2, 50/1.4 a 80-200/2. a keď som videl na internete a u známeho fotky z FF foťákov na podobných ohniskách tak sa mi perspektíva pačila viac, nehovoriac o tom že napr. rozsah 80-200-ky je lepšie použitelný ako to isté na DX tele v rozsahu 120-300mm. Asi nie nahádou sú toto rozšírené rozsahy ohnísk ešte z čias kinofilmu.
Potom som pre kinofilm mal X ďalších dôvodov, ale to už boli veci ktoré sa týkaju skôr samotného filmu.
Po týchto skúsenostiach (zatiaľ ich mám pomerne málo) s kinofilmom zvažujem aj D700-ku, len zatiaľ je pre mna moc drahá. Tam je ďalším argumentom pre kúpu nízky šum, ktorý v kombinácií so svetelným sklom dáva také možnosti aké som doteraz nemal.

[no-X]

Používá někdo z vás full-frame zrcadlovku? Pokud ano, tak proč padla volba právě na FF?
Tohle jde zatím naprosto mimo mě a ještě dlouho to tak zůstane.

FF nepoužívám a ani o ní neuvažuju. Nejen proto, že bych na ní musel poměrně dlouho šetřit, ale myslím, že by mi asi nepřinesla nic, co bych dokázal ocenit, nebo výrazněji využil.

Jinak argumenty pro/proti bývají trojího typu: DOF (jak už zmínil e1), šum (větší "pixely") a optika.

DOF - to je asi nejsubjektivnější hledisko. I kdybych se omezil na reakce fotografů profesionálů, na které jsem narazil, nelze z nich vyvodit jednotný závěr. Že přecházejí z APS-C na FF pro užší DOF asi nebude překvapivé, že někteří z digi-FF přecházejí na filmové středoformáty pro ještě užší DOF, možná taky ne, ale setkal jsem i s opačným názorem, kdy fotograf považoval pro své potřeby příliš úzkou hloubku ostrosti za obtěžující a (v tehdejší době rychlého vývoje EVF) uvažoval, že přejde na menší senzor.

šum - megapixelová válka bohužel nekončí a velikost pixelu na nových FF už je menší, než u starých APS-C. Na druhou stranu - pokud 20MP výstup zdownsamplujeme na 50% (5MP), nebude asi za žádných okolností zašuměný víc, než ta stará 5-6MP APS-Céčka

optika - čím větší senzor, tím obtížnější a dražší je sehnat slušný objektiv. V tomhle spočívá síla APS-C. Zatímco u FF objektivů na FF těle se většinou ostrost výrazně liší mezi rohem a středem, dojde u APS-C (v příapdě použití FF objektivu) k ořezání rohů a zůstane snímek nádherně rovnoměrně ostrý od rohu k rohu. Tady je MTF 25mm FF objektivu - na ukázku jsem vyznačil, která část zajímá uživatele FF aparátu (červeně) a kam až zajímá uživatele APS-C aparátu (zeleně Sigma, modře Canon, fialově Nikon):




U 4/3" systémů už ale vlivem nízké velikosti pixelu naráží senzor častěji na rozlišení objektivu a častěji také dochází k projevům difrakce.

[berraneck]

Toto je myslím značně subjektivní, protože každý má jiné potřeby. Myslím však, že no-x to hezky shrnul.
Osobně používám 6x6cm. Kvalita záznamu mi dostačovala už i na kinofilmu, který je na nízkých citlivostech pořád lepší, než digi, a při vysokých (iso3200-12800) jsem si naopak užíval bramborového zrna. Chtěl jsem si ale více hrát s hloubkou ostrosti, což mi 6x6 dovoluje, navíc je tu čtvercový formát, který se mi až neskutečně dostal pod kůži.
Další výhoda FF je v neořezání pevných skel-ne nadarmo se 50ce říká "základní", a na APS-C žádný rozumný ekvivalent neexistuje. O širokých sklech ani nemluvě, tam je situace ve prospěch FF jednoznačná.
No a další, a to myslím dost podstatná výhoda je ve velikosti hledáčku. Až do doby nedávně minulé se hledáčky APS-C zrcadlovek ani neblížily velikosti FF aparátů, třeba Nikon D300 už má velice dobrý, ale v přímém srovnání s FF je tam pořád (i když velice malý) rozdíl. No a pohled na matnici 6x6cm či dokonce VF foťáku je oproti tunelu APS-C hraček doslova šok

[jan555]

Nepoužívám, resp. nevlastním a ani nemyslím, že v dohledné době budu.

Obecně se dá říct, že každý ze současných formátů použitých v digitálních zrcadlovkách má jak své výhody, tak nevýhody a taky proto je úplně nejlepší používat formáty dva - každý jindy a na něco jiného.

U 4/3" systémů už ale vlivem nízké velikosti pixelu naráží senzor častěji na rozlišení objektivu

Nevím, jak jsi na tohle přišel ... Kvalita dostupné optiky je jednou z největších výhod 4/3 (pro mě třeba vůbec největší), kterou jen podporuje koncepce. Na 4/3 najdeš houf z nejlepší dostupné optiky vůbec a zrovna schopnosti objektivů stojí za tím, že v otázce rozlišení dokáže nikoliv výjimečně kombinace teoreticky slabšího snímače s kvalitní optikou dosáhnout většího reálného rozlišení než větší formáty. A jen tak na okraj - už při uvedení deklaroval Olympus, že navrhuje 4/3 Zuika na vyšší rozlišení snímače než 21 MPix (při stejných fyzických rozměrech snímače) a např. rozlišovací schopnost všech mých objektivů jistě přesahuje schopnosti snímače. Ne, je to přesně naopak - na 4/3 jsou v téhle otázce zdaleka nejmenší problémy (i výkyvy) z existujících systémů.

častěji také dochází k projevům difrakce.

Ovšem, stejně jako v obecném porovnání menšího snímače s větším, aneb na 4/3 dochází k projevům difrakce dřív než na APS-C a na APS-C dřív než na 35 mm. To je kompenzováno větší hloubkou ostrosti menších formátů při stejném ekvivalentním ohnisku a efektivní cloně a konkrétně u 4/3 také bohatě tím, že většinu objektivů je pro dosažení nejlepších výsledků potřeba řádově méně clonit - to je zase o optice a konceptu.

Obecně se ovšem projevy difrakce nedají vztahovat jen na velikost snímače - liší se totiž mezi objektivy.

O difrakci obecně například zde: http://www.cambridgeincolour.com/tut...hotography.htm

[berraneck]

No ony Zuika jsou docela pověstné už z dob kinofilmu.. v Olympusu snad ani nevyrobili vyloženě špatné sklo

[ICE29]

pre viac-MP-FF-fotaky napr. univerzalnost viac ma bavi fotit krajiny a na trhu je vela objektivov ktore su naozaj siroke len na FF snimaci, takze napr. na a900 mozem kludne pouzit tieto objektivy na wide zabery pri 24MP a pritom stale na tele skle urobit crop s velkostou cca. 11MP, takze o nic vlastne nepridem oproti sucasnemu 12MP fotaku, iba ziskam dodatocny wide rozsah o ktory som na aps-c prisiel

uz len na to FF telo aj mat peniaze

[no-X]

Nevím, jak jsi na tohle přišel ...

Nepřišel jsem na to já, ale několik desítek uživatelů, kteří vyzkoušeli FF objektivy právě na 4/3".

Na 4/3 najdeš houf z nejlepší dostupné optiky vůbec...

Ale to jsem přeci nepopíral Můžeš si všimnout, že jsem mluvil o FF objektivech a vlivu cropu na celkovou kvalitu. Na 4/3" většina z nich není tak ostrá, jako na větších senzorech (není divu, 10MP 4/3" odpovídá velikostí pixelu 40MP FF a takové rozlišení opravdu moc FF objektivů nemá)

To je kompenzováno větší hloubkou ostrosti menších formátů při stejném ekvivalentním ohnisku a efektivní cloně a konkrétně u 4/3 také bohatě tím, že většinu objektivů je pro dosažení nejlepších výsledků potřeba řádově méně clonit - to je zase o optice a konceptu.

To je pravda v případě, že onen "řádově méně" zacloněný objektiv na 4/3" podává opticky minimálně takové výsledky, jako standardně zacloněný objektiv na větším senzoru.

Obecně se ovšem projevy difrakce nedají vztahovat jen na velikost snímače - liší se totiž mezi objektivy.

To máš samozřejmě pravdu, rozdíly mezi objektivy jsou v tomhle ohledu značné, ovšem nic to nemění na faktu, že se stejným objektivem se na 10MP 4/3" čipu difrakce projeví více, než na 10MP APS-C.

Pokud jde o objektivy speciálně navržené pro 4/3", věřím, že jsou výsledky lepší, ale 4/3" tělo v kombinaci s 4/3" objektivem je zcela mimo tématickou náplň tohoto threadu

[jan555]

Ale to jsem přeci nepopíral Můžeš si všimnout, že jsem mluvil o FF objektivech a vlivu cropu na celkovou kvalitu.

Omlouvám se, ale ono to z toho není tak jasně patrné a nepochytil jsem tu vazbu.

Takže ještě k tomu, co píšeš, tj. 35 mm objektiv na 35 mm snímači a menších. Tohle, co popisuješ, je jedno z "veřejných tajemství číslo jedna" a osobně bych si to nedovolil hodnotit obecně jako nevýhodu "FF" těl. Nejde totiž ani tak o snímač jako takový, jako o optimalizaci objektivů vzhledem k požadavkům konkrétního snímače. A proto taky obecně neplatí, že by 35 mm optika byla na APS-C lepší - sice se díky tomu minimálně u většiny objektivů sníží rozdíly v ostrosti v ploše, bohužel taky značná část 35 mm objektivů prostě nestíhá požadavky APS-C snímačů (resp. jejich jmenovité hustoty pixelů a věcí s tím spojených) a tak je sice rozdíl v ostrosti často menší, ale zároveň špičkové rozlišení je daleko za limity objektivů při použití na snímačích, pro které jsou optimalizované a i za limity APS-C snímačů - ano, nemálo 35 mm objektivů prostě co do rozlišení funguje mnohem lépe na 35 mm snímači než na APS-C.

Pravda je taková, že kvalitní objektiv optimalizovaný na APS-C (nebo 4/3) je co do kvality obecně lepší řešení než 35 mm objektiv. V obou případech tak osobně považuji tyhle kombinace obvykle za "nouzovku", nebo je "nouzovkou" APS-C tělo a uživatel předpokladá upgrade na větší snímač. Tahle "nouzovka" (jistě, trochu přehnané) je ovšem právě problémem u APS-C, kde doteď není výrobce, který by pokryl potřeby odpovídající nabídkou objektivů - a dost možná u toho i zůstane i když je čím dál víc vidět, že stále se zmenšující buňky znamenají pro neoptimalizované objektivy stále větší problémy.

(jinak samozřejmě existují objektivy, které podávají vynikající výkony na 35 mm i APS-C, ale je jich málo a jsou obvykle drahé - ale bude takových jistě stále přibývat, protože výrobci APS-C i 35 mm prostě nebudou utrácet peníze za vývoj dvou variant a uživatel, který chce co nejlepší kvalitu na APS-C si to prostě zaplatí ve špičkových objektivech pro větší formát)


Ještě obecně k 35 mm vs. menší formáty - reálně osobně vidím největší rozdíl v hloubce ostrosti a ve výhodě 35 mm v UWA a menších snímačů v telatech (přičemž kdo se chce alespoň přiblížit extrémům na obou koncích, ten pak teprve zjistí rozdíly). A ovšem v poměru cena/výkon (především u objektivů) a případně v poměru cena/výkon/váha/velikost.

[no-X]

Mno nevím. Nerozebírám to teoreticky, vycházím ze zkušeností a fotek uživatelů co znám z fór, kde tohle i prakticky rozebírali - výsledek je takový, že ať vezmeš starý Takumar, nebo nový Zeiss, tak na 35mm budeš mít viditelně méně ostré rohy, na APS-C bude celý snímek krásně rovnoměrně ostrý a na 4/3" je ostrost samozřejmě také rovnoměrná, ale už jen u málokterého skla taková, jako na APS-C (10MP 4/3" by odpovídal roztečí bodů 16,5MP APS-C).

Pokud máš jiné zkušenosti, měl jsi asi víc štěstí na konkrétní kombinace, což je samozřejmě jedině dobře

[jan555]

Ano, mám - co se týče MF skel, tak tu někde na 4u ještě něco je, co se týče AF skel, tak je nejlepší to vyzkoušet a porovnat výsledky (ale určitě taková srovnání i někdo udělal). Zajímavé to může být po příchodu 50D na některých EF zoomech (aneb starší objektivy optimalizované pro 35 mm film / SLR vs. snímač s tuším největší hustotou buněk, která kdy u DSLR byla).

Co se týče toho "nového Zeisse", tak pokud bude mít na "FF" slabé rohy a na APS-C bude celkově skvělý, tak 4/3 bude na 99% obdobný APS-C.

[Aigor]

Proč FF ? - začínal jsem s klasikou v podobě Zenitu a FF pořád tak nějak vnímám jako optimální střed. 6x6 jsem zkusil, ale to co bych chtěl je nad moje finanční možnosti. APS-C vnímám subjektivně pořád jako kompromis.
Je mi jasný, že tek kdo je odchovaný kompaktem a přejde na zrcadlo, nebo koho zajímá hlavně ostrost a "zům", ten FF nedocení. Jakmile cena FF půjde trochu dolů (doufejme, že se teď objeví v bazarech nějaké ty 5D), určitě do něj půjdu. Nejraději fotím s pevnou 50, ale přiznávám, že je to asi hlavně o pocitu že mám konečně plnohodnotnou "neořezanou" náhradu analogu.

[Darth Maul]

FF neplánuju, protože jsem "šmírák" a miluju dlouhá skla, takže s cropem 1,6x mám subjektivně pocit delších objektivů za relativně přijatelnou cenu. Krátkáý konec mi pro moje focení nechybí a 10MPix APS-C mi na výřez ze středu L-kových skel připadá tak akorát...

[berraneck]

6x6 jsem zkusil, ale to co bych chtěl je nad moje finanční možnosti.

Dovolím si oponovat Pokud bereme v potaz bazar (kromě Hasselbladu a Rolleie myslím nic nového v tomto formátu nekoupíš), ceny základního setu jsou na úrovni velmi levných zrcadlovek (Bronica - od 8000) až střední třídy (Hasselblad, Rollei - od 20000). Ceny skel jsou sice u H&R přímo ďábelské, ale u Bronicy jsou vzhledem ke kvalitě až podhodnocené. Dále by to bylo na dlouhou, nedigitální debatu

[Aigor]

berraneck:
nj, ale jsem zmlsanej digitálem, takže k cenám je nutno připočíst kvalitní skenování a materiál. Nejraději bych digitální stěnu, ale to není zatím pro normálního smrtelníka-amatéra...

Zatím jsem to vyřešil šalamounsky nákupem velmi zachovalé Flexarety, kde se čas od času vyřádím v monochromu. Takový "vlk se nažral,..."

[berraneck]

Materiál levný není, ale pokud si najdeš cesty, i ten se dá sehnat za přijatelné ceny. Skenování je docela obšírná záležitost, záleží, co považuješ za kvalitní sken. Náhledy na web zvládne i levný skener, do A3 se to zvládnout s kvalitním plochým skenerem (např. Epson V700/V750 - ukázku můžu poskytnout) a pokud už nějaká fotka opravdu stojí za to, není problém si zaplatit kvalitní sken na nějakém tom Nikonu či rovnou na bubnu.
A samozřejmě je tu ještě jedna z nejlevnějších a přesto velice kvalitní cesta jak udělat fotku, a to bez digitalizace, rovnou z filmu na papír. A klasického stříbrného procesu klidně řeknu nejlevnější a nejkvalitnější

[e1]

Po týchto skúsenostiach (zatiaľ ich mám pomerne málo) s kinofilmom zvažujem aj D700-ku, len zatiaľ je pre mna moc drahá. Tam je ďalším argumentom pre kúpu nízky šum, ktorý v kombinácií so svetelným sklom dáva také možnosti aké som doteraz nemal.

No, nevydržal som to a kúpil som ju. Zatiaľ som prvé fotky len rýchlo prezrel v ZPS, ale to podstatné môžem napísať už teraz. Vďaka tomu že je možné kľudne fotiť na ISO6400, prípadne aj viac s tým že tam bude trocha šumu, podarilo sa mi dnes fotiť v BA v podniku Hlava XXII. Ten kto to to tam pozná vie, že svetelné podmienky tam sú buď zlé, alebo hrozné. Dnes to tiež nebolo inak, ale vecičku s názvom blesk som po pár cvakoch jednoducho zložil, a to som fotil teleobjektívom! Konečne sa mi podarilo zachytiť peknú atmosféru na fotke, jednoducho toto už je o niečom inom. Tiež sa lepšie pracuje s klami ako je 35/2 a 50/1.4, tieto na FX pasujú viac ako na DX, mne sa s nimi dnes fotilo lepšie. A orišok na torte. Foti som veľa s tele 80-200/2.8 a nie je probém dostať časom 1/40s alebo niekedy aj kratším použitelne ostrú fotku. Na D70 som bol rád, keď bola fotka ostrá pri 1/80s, 1/60s som udržoval už ťažko.

[jan555]

Foti som veľa s tele 80-200/2.8 a nie je probém dostať časom 1/40s alebo niekedy aj kratším použitelne ostrú fotku. Na D70 som bol rád, keď bola fotka ostrá pri 1/80s, 1/60s som udržoval už ťažko.

A to je větší váhou těla (a lepším vyvážením) nebo jiným ekvivalentním ohniskem nebo obojím? (předpokládám, že obecně větší mirror-slap oproti D70 značně eliminuje mnohem těžší a líp odtlumené tělo ...)

Jinak gratulace k novému kousku ...

[e1]

Neštudoval som že prečo to tak je, každopádne sa tým fotí lepšie. Pravdepodobne to je tou váhou. Na inom webe som čítal že jeden fotograf porovnával D3 a D700 a s D3 mal pri dlhšom čase ostrejšie fotky. Takže tak.

Inak vďaka. Konečne už mám k F100 kvalitný digi ekvivalent.

[riksa]

A orišok na torte. Foti som veľa s tele 80-200/2.8 a nie je probém dostať časom 1/40s alebo niekedy aj kratším použitelne ostrú fotku. Na D70 som bol rád, keď bola fotka ostrá pri 1/80s, 1/60s som udržoval už ťažko.

no, vzhledem k tomu, ze D70 ohniskovou vzdalenost prodluzuje crop faktorem (tusim 1,5x), tak zrovna tohle me u FF pripada logicke...
ale kazdopadne dobre svetlo s novym kouskem

[e1]

To že D70 ma crop mi je jasné, ale keď sa pozrieš, ten rozdiel v časoch nie je 1,5x ale 2x (1/80s vs 1/40s). A čo sa týka svetla, tak keď to bude takto pokračovať s vývojom Nikonov, tak čoskoro ho vôbec nebudem potrebovať.

[no-X]

Beze světla nebudeš potřebovat ani objektiv, což povede k výrazným úsporám v nákladech na výbavu

[ICE29]

no, vzhledem k tomu, ze D70 ohniskovou vzdalenost prodluzuje crop faktorem (tusim 1,5x), tak zrovna tohle me u FF pripada logicke...
ale kazdopadne dobre svetlo s novym kouskem

pokial pouziva to iste sklo tak je to uplne jedno

inak ked sa bavime o FF, tak tu je ukazka downsamplovanej fotky z A900, kde je pekne vidiet ze aj viac-MP fotak moze byt naozaj pouzitelny aj na low-light fotenie ak clovek nepotrebuje plne rozlisenie snimaca
http://upload.pbase.com/davidkilpatr...34036/original

[jan555]

Já jsem docela nedávno četl zajímavé pojednání o souvislosti viditelného neudržení (rozmazání) v závislosti na fyzické velikosti pixelu. Aneb že fyzicky větší pixely znamenají větší toleranci při rozhýbání než menší. To je jistě logické, na druhou stranu absolutně nemám ponětí, jaké jsou reálné efekty a rozdíly (v řádu 1 f-stopu jistě ne).

Jinak se určitě dá tělo s lepším úchopem a (do jisté míry ) těžší tělo a v tomhle případě taky asi celkově vyváženější sestava líp zastabilizovat. Tedy alespoň krátkodobě . Ale mirror-slap v tom hrává roli, bohužel za sebe D70 a D700 porovnat neumím (ale D700 kope s ohledem na velikost zrcátka málo).

[e1]

To že D700 kope menej môžem potvrdiť. Aj keď je závierka rýchlejšia, je citiť ako keby bola lepšie tlmená. Neviem to presne popísať, ale je to niečo také, ako keď zabuchneš dvere na Fabií alebo na Mercedese vyššej triedy. V tom Mercedese je viac materiálu.

[shelll]

ICE29: do rovnice 1/ohnisko treba zaratat aj "crop"

rozmazanie na per-pixel urovni sice zavisi od velkosti pixla, ale pri tlaci ten rozdiel imho nemoze byt vidiet. a d700 ma len o trochu vacsie pixle ako d70 bude to vacsou vahou a utlmenim zrkadla. ja mam take iste skusenosti z prechodu z d50 na d300, udrzim dlshsie casy, pritom zrkadlo lieta ovela rychlejsie.