Prečo FF?

[no-X]

Používá někdo z vás full-frame zrcadlovku? Pokud ano, tak proč padla volba právě na FF?
Tohle jde zatím naprosto mimo mě a ještě dlouho to tak zůstane.

FF nepoužívám a ani o ní neuvažuju. Nejen proto, že bych na ní musel poměrně dlouho šetřit, ale myslím, že by mi asi nepřinesla nic, co bych dokázal ocenit, nebo výrazněji využil.

Jinak argumenty pro/proti bývají trojího typu: DOF (jak už zmínil e1), šum (větší "pixely") a optika.

DOF - to je asi nejsubjektivnější hledisko. I kdybych se omezil na reakce fotografů profesionálů, na které jsem narazil, nelze z nich vyvodit jednotný závěr. Že přecházejí z APS-C na FF pro užší DOF asi nebude překvapivé, že někteří z digi-FF přecházejí na filmové středoformáty pro ještě užší DOF, možná taky ne, ale setkal jsem i s opačným názorem, kdy fotograf považoval pro své potřeby příliš úzkou hloubku ostrosti za obtěžující a (v tehdejší době rychlého vývoje EVF) uvažoval, že přejde na menší senzor.

šum - megapixelová válka bohužel nekončí a velikost pixelu na nových FF už je menší, než u starých APS-C. Na druhou stranu - pokud 20MP výstup zdownsamplujeme na 50% (5MP), nebude asi za žádných okolností zašuměný víc, než ta stará 5-6MP APS-Céčka

optika - čím větší senzor, tím obtížnější a dražší je sehnat slušný objektiv. V tomhle spočívá síla APS-C. Zatímco u FF objektivů na FF těle se většinou ostrost výrazně liší mezi rohem a středem, dojde u APS-C (v příapdě použití FF objektivu) k ořezání rohů a zůstane snímek nádherně rovnoměrně ostrý od rohu k rohu. Tady je MTF 25mm FF objektivu - na ukázku jsem vyznačil, která část zajímá uživatele FF aparátu (červeně) a kam až zajímá uživatele APS-C aparátu (zeleně Sigma, modře Canon, fialově Nikon):




U 4/3" systémů už ale vlivem nízké velikosti pixelu naráží senzor častěji na rozlišení objektivu a častěji také dochází k projevům difrakce.

[berraneck]

Toto je myslím značně subjektivní, protože každý má jiné potřeby. Myslím však, že no-x to hezky shrnul.
Osobně používám 6x6cm. Kvalita záznamu mi dostačovala už i na kinofilmu, který je na nízkých citlivostech pořád lepší, než digi, a při vysokých (iso3200-12800) jsem si naopak užíval bramborového zrna. Chtěl jsem si ale více hrát s hloubkou ostrosti, což mi 6x6 dovoluje, navíc je tu čtvercový formát, který se mi až neskutečně dostal pod kůži.
Další výhoda FF je v neořezání pevných skel-ne nadarmo se 50ce říká "základní", a na APS-C žádný rozumný ekvivalent neexistuje. O širokých sklech ani nemluvě, tam je situace ve prospěch FF jednoznačná.
No a další, a to myslím dost podstatná výhoda je ve velikosti hledáčku. Až do doby nedávně minulé se hledáčky APS-C zrcadlovek ani neblížily velikosti FF aparátů, třeba Nikon D300 už má velice dobrý, ale v přímém srovnání s FF je tam pořád (i když velice malý) rozdíl. No a pohled na matnici 6x6cm či dokonce VF foťáku je oproti tunelu APS-C hraček doslova šok

[jan555]

Nepoužívám, resp. nevlastním a ani nemyslím, že v dohledné době budu.

Obecně se dá říct, že každý ze současných formátů použitých v digitálních zrcadlovkách má jak své výhody, tak nevýhody a taky proto je úplně nejlepší používat formáty dva - každý jindy a na něco jiného.

U 4/3" systémů už ale vlivem nízké velikosti pixelu naráží senzor častěji na rozlišení objektivu

Nevím, jak jsi na tohle přišel ... Kvalita dostupné optiky je jednou z největších výhod 4/3 (pro mě třeba vůbec největší), kterou jen podporuje koncepce. Na 4/3 najdeš houf z nejlepší dostupné optiky vůbec a zrovna schopnosti objektivů stojí za tím, že v otázce rozlišení dokáže nikoliv výjimečně kombinace teoreticky slabšího snímače s kvalitní optikou dosáhnout většího reálného rozlišení než větší formáty. A jen tak na okraj - už při uvedení deklaroval Olympus, že navrhuje 4/3 Zuika na vyšší rozlišení snímače než 21 MPix (při stejných fyzických rozměrech snímače) a např. rozlišovací schopnost všech mých objektivů jistě přesahuje schopnosti snímače. Ne, je to přesně naopak - na 4/3 jsou v téhle otázce zdaleka nejmenší problémy (i výkyvy) z existujících systémů.

častěji také dochází k projevům difrakce.

Ovšem, stejně jako v obecném porovnání menšího snímače s větším, aneb na 4/3 dochází k projevům difrakce dřív než na APS-C a na APS-C dřív než na 35 mm. To je kompenzováno větší hloubkou ostrosti menších formátů při stejném ekvivalentním ohnisku a efektivní cloně a konkrétně u 4/3 také bohatě tím, že většinu objektivů je pro dosažení nejlepších výsledků potřeba řádově méně clonit - to je zase o optice a konceptu.

Obecně se ovšem projevy difrakce nedají vztahovat jen na velikost snímače - liší se totiž mezi objektivy.

O difrakci obecně například zde: http://www.cambridgeincolour.com/tut...hotography.htm

[berraneck]

No ony Zuika jsou docela pověstné už z dob kinofilmu.. v Olympusu snad ani nevyrobili vyloženě špatné sklo

[ICE29]

pre viac-MP-FF-fotaky napr. univerzalnost viac ma bavi fotit krajiny a na trhu je vela objektivov ktore su naozaj siroke len na FF snimaci, takze napr. na a900 mozem kludne pouzit tieto objektivy na wide zabery pri 24MP a pritom stale na tele skle urobit crop s velkostou cca. 11MP, takze o nic vlastne nepridem oproti sucasnemu 12MP fotaku, iba ziskam dodatocny wide rozsah o ktory som na aps-c prisiel

uz len na to FF telo aj mat peniaze

[no-X]

Nevím, jak jsi na tohle přišel ...

Nepřišel jsem na to já, ale několik desítek uživatelů, kteří vyzkoušeli FF objektivy právě na 4/3".

Na 4/3 najdeš houf z nejlepší dostupné optiky vůbec...

Ale to jsem přeci nepopíral Můžeš si všimnout, že jsem mluvil o FF objektivech a vlivu cropu na celkovou kvalitu. Na 4/3" většina z nich není tak ostrá, jako na větších senzorech (není divu, 10MP 4/3" odpovídá velikostí pixelu 40MP FF a takové rozlišení opravdu moc FF objektivů nemá)

To je kompenzováno větší hloubkou ostrosti menších formátů při stejném ekvivalentním ohnisku a efektivní cloně a konkrétně u 4/3 také bohatě tím, že většinu objektivů je pro dosažení nejlepších výsledků potřeba řádově méně clonit - to je zase o optice a konceptu.

To je pravda v případě, že onen "řádově méně" zacloněný objektiv na 4/3" podává opticky minimálně takové výsledky, jako standardně zacloněný objektiv na větším senzoru.

Obecně se ovšem projevy difrakce nedají vztahovat jen na velikost snímače - liší se totiž mezi objektivy.

To máš samozřejmě pravdu, rozdíly mezi objektivy jsou v tomhle ohledu značné, ovšem nic to nemění na faktu, že se stejným objektivem se na 10MP 4/3" čipu difrakce projeví více, než na 10MP APS-C.

Pokud jde o objektivy speciálně navržené pro 4/3", věřím, že jsou výsledky lepší, ale 4/3" tělo v kombinaci s 4/3" objektivem je zcela mimo tématickou náplň tohoto threadu

[jan555]

Ale to jsem přeci nepopíral Můžeš si všimnout, že jsem mluvil o FF objektivech a vlivu cropu na celkovou kvalitu.

Omlouvám se, ale ono to z toho není tak jasně patrné a nepochytil jsem tu vazbu.

Takže ještě k tomu, co píšeš, tj. 35 mm objektiv na 35 mm snímači a menších. Tohle, co popisuješ, je jedno z "veřejných tajemství číslo jedna" a osobně bych si to nedovolil hodnotit obecně jako nevýhodu "FF" těl. Nejde totiž ani tak o snímač jako takový, jako o optimalizaci objektivů vzhledem k požadavkům konkrétního snímače. A proto taky obecně neplatí, že by 35 mm optika byla na APS-C lepší - sice se díky tomu minimálně u většiny objektivů sníží rozdíly v ostrosti v ploše, bohužel taky značná část 35 mm objektivů prostě nestíhá požadavky APS-C snímačů (resp. jejich jmenovité hustoty pixelů a věcí s tím spojených) a tak je sice rozdíl v ostrosti často menší, ale zároveň špičkové rozlišení je daleko za limity objektivů při použití na snímačích, pro které jsou optimalizované a i za limity APS-C snímačů - ano, nemálo 35 mm objektivů prostě co do rozlišení funguje mnohem lépe na 35 mm snímači než na APS-C.

Pravda je taková, že kvalitní objektiv optimalizovaný na APS-C (nebo 4/3) je co do kvality obecně lepší řešení než 35 mm objektiv. V obou případech tak osobně považuji tyhle kombinace obvykle za "nouzovku", nebo je "nouzovkou" APS-C tělo a uživatel předpokladá upgrade na větší snímač. Tahle "nouzovka" (jistě, trochu přehnané) je ovšem právě problémem u APS-C, kde doteď není výrobce, který by pokryl potřeby odpovídající nabídkou objektivů - a dost možná u toho i zůstane i když je čím dál víc vidět, že stále se zmenšující buňky znamenají pro neoptimalizované objektivy stále větší problémy.

(jinak samozřejmě existují objektivy, které podávají vynikající výkony na 35 mm i APS-C, ale je jich málo a jsou obvykle drahé - ale bude takových jistě stále přibývat, protože výrobci APS-C i 35 mm prostě nebudou utrácet peníze za vývoj dvou variant a uživatel, který chce co nejlepší kvalitu na APS-C si to prostě zaplatí ve špičkových objektivech pro větší formát)


Ještě obecně k 35 mm vs. menší formáty - reálně osobně vidím největší rozdíl v hloubce ostrosti a ve výhodě 35 mm v UWA a menších snímačů v telatech (přičemž kdo se chce alespoň přiblížit extrémům na obou koncích, ten pak teprve zjistí rozdíly). A ovšem v poměru cena/výkon (především u objektivů) a případně v poměru cena/výkon/váha/velikost.

[no-X]

Mno nevím. Nerozebírám to teoreticky, vycházím ze zkušeností a fotek uživatelů co znám z fór, kde tohle i prakticky rozebírali - výsledek je takový, že ať vezmeš starý Takumar, nebo nový Zeiss, tak na 35mm budeš mít viditelně méně ostré rohy, na APS-C bude celý snímek krásně rovnoměrně ostrý a na 4/3" je ostrost samozřejmě také rovnoměrná, ale už jen u málokterého skla taková, jako na APS-C (10MP 4/3" by odpovídal roztečí bodů 16,5MP APS-C).

Pokud máš jiné zkušenosti, měl jsi asi víc štěstí na konkrétní kombinace, což je samozřejmě jedině dobře

[jan555]

Ano, mám - co se týče MF skel, tak tu někde na 4u ještě něco je, co se týče AF skel, tak je nejlepší to vyzkoušet a porovnat výsledky (ale určitě taková srovnání i někdo udělal). Zajímavé to může být po příchodu 50D na některých EF zoomech (aneb starší objektivy optimalizované pro 35 mm film / SLR vs. snímač s tuším největší hustotou buněk, která kdy u DSLR byla).

Co se týče toho "nového Zeisse", tak pokud bude mít na "FF" slabé rohy a na APS-C bude celkově skvělý, tak 4/3 bude na 99% obdobný APS-C.

[Aigor]

Proč FF ? - začínal jsem s klasikou v podobě Zenitu a FF pořád tak nějak vnímám jako optimální střed. 6x6 jsem zkusil, ale to co bych chtěl je nad moje finanční možnosti. APS-C vnímám subjektivně pořád jako kompromis.
Je mi jasný, že tek kdo je odchovaný kompaktem a přejde na zrcadlo, nebo koho zajímá hlavně ostrost a "zům", ten FF nedocení. Jakmile cena FF půjde trochu dolů (doufejme, že se teď objeví v bazarech nějaké ty 5D), určitě do něj půjdu. Nejraději fotím s pevnou 50, ale přiznávám, že je to asi hlavně o pocitu že mám konečně plnohodnotnou "neořezanou" náhradu analogu.