Vyznam dual core

[jan555]

Ano, Athlon 64.

Mohl bys ukázat nějaké příklady?

[DeeKay]

Jak tak koukam diskuse je tu zajimava, svym zpusobem chapu oba tabory, ovsem....

Vy co preferujete C2D - Uvedomujete si ze existujou lidi co neupgradujou pocitac s radosti, co maji prachy, ale strkani penez do PC jim prijdou vyhozeny penize a snazi se tak jakejkoliv upgrade maximalne zracionalizovat? Presto vsak potrebujou z nejakyho duvodu navysit vykon sveho PC.

Dam priklad jak je to ted u me. Mam P4 2.4, R9600Pro, 1.5G RAM, vykonove mi to na vsechno co doma delam staci s vyjimkou toho ze planuju vymenu sveho dosluhujiciho CRT za vetsi LCD a s tim prichazi i HD filmy. Jenze P4ka se stavajici grafikou prehrava v pohode jen nehtere HD filmy. Takze je nasnade nejaky upgrade, zaprve kvuli vykonu CPU, zadruhe kvuli moznosti pouziti PCI-E grafiky s akceleraci HD. Takze samozrejme sem koukal po C2D a tesil se ze bude single varianta. To sem netusil jak s nama intel vyjebe kdyz zadnou neudela. No jelikoz v praci sice nemam C2D ale mam tam Prescott 2.8, 2GB RAM a taky PentiumD 3.0, 2GB RAM, tak sem se jal srovnavat jestli by me precijen C2D neco neprineslo. A nepodarilo se me najit aplikaci kde bych potreboval vic vykonu nez by me dalo jedno jadro z C2D. tak jsem zkousel porovnavat "pracovni" programy (SolidWorks, Inventor, AutoCAD MD). Jediny kde by se vyuzily dve jadra je prevod formatu, protoze jinde to spis visi na grafice a prevody trvaji desitky mnut az hodiny, takze tam by se to hodilo, rikal jsem si. Ano Pentium D je rychlejsi ALE rozhodne ne dvakrat... A to z toho duvodu, ze aby bylo jeste rychlejsi, potreboval bych aby WinXP umely adresovat tak 6GB RAM a ja mel 6GB RAM fyzicky. Protoze po vycerpani volne RAM si komp "uswapnul" este cca 4GB. Holt datova narocnost u takovejch prevodu je hodne velka. No a tak sem si rek ze vyzkousim este to cim s ekazdej zacne ohanet a to sice, ze kdyz delate jednu vec na jednom jadre, muzete v klidu bezproblemu pracovat s jinou veci na druhem. Jenze ono to opet neni az zas tak pravda, protoze pruchodnost systemu zase neni dana jen zatezi CPU.

Takze dle meho, aby se projevily vyhody DualCore pri praci, je potreba sakra HODNE pameti a aspon dva HODNE rychly disky v RAID 0.

Muzete se mnou nesouhlasit a vetsina tech co si C2D koupili asi ihned bude, mozna si vyslouzim i nakou tu spatnou akrmu, ale ja si nemuzu pomoct.
Pokud beru v uvahu svoje pozadavky na PC, ktere jsou pomerne ruznorode ale ne nijak prehnane, tak by pro me nakup C2D znamenal jako kdyby si cernoch z afriky sel do autosalonu koupit auto a tam mu nabidli jen specialni modely ktery jsou skoro 2xtak drazsi nez konkurencnci znacka, ale ne proto ze by byly 2x tak lepsi (ano, samozrejme Intel desky jsou neporovnatelne lepsi nez Nforce a o neco lepsi nez VIA ale A64 co sem stavel pro lidi me vzdy chodily bezproblemu), ale proto ze k nim zdarma dostane vyhrivany zrcatka a celni sklo, sadu zimnich pneu a retezu a nezavisly vytapeni.
Jasne, nekteri cernosi z afriky to vyuzijou, protoze pojedou na dovolenou do finska, nekteri se budou moct vytahovat pred sousedama ale tem ostatnim to samozrejme prijde jako hroznej ripoff...
stejne jako me prijde C2D.

[Eagle]

Mohl bys ukázat nějaké příklady?

Tady je srovnání C2D E6300 s X2 4200+:
http://www.zive.cz/h/Testcentrum/Ar....D=4&EXPS=&EXPA=

Výsledky jsou velmi podobné. Výsledky her můžeš částečně ignorovat, protože tam to stejně vázne na grafice a v reálu rozdíl nepoznáš.

Tady je pak srovnání toho, jak si v aplikacích vede dual-core vs. single-core:
http://www.zive.cz/h/Uzivatel/AR.asp...5&CAI=2104

[jan555]

Tady je srovnání C2D E6300 s X2 4200+:
http://www.zive.cz/h/Testcentrum/Ar....D=4&EXPS=&EXPA=

Výsledky jsou velmi podobné. Výsledky her můžeš částečně ignorovat, protože tam to stejně vázne na grafice a v reálu rozdíl nepoznáš.

Tady je pak srovnání toho, jak si v aplikacích vede dual-core vs. single-core:
http://www.zive.cz/h/Uzivatel/AR.asp...5&CAI=2104

No, tak jestli má být tohle vysvětlení toho, že rychlejší v single-threadu než C2D je cituji "Athlon 64", tak sorry, ale nevidím to. A pokud bych k tomu přičetl citelně lepší potenciální možnosti OC u C2D, tak ten, kterému tolik záleží na čistém výkonu v single-thread aplikacích, bude mít těžko A64.

A64 je jistě prima "low-cost" řešení i s dobrým poměrem cena/výkon, ale rychlejší fakt není. Dost luxusní srovnání (včetně Sempronu, Opteronu, X2, FX, Pentií, mobilních CPU Intelu i AMD, atd.) je např. tu http://www.matbe.com/articles/lire/3...-duo/page1.php

A pokud by někoho zajímalo srovnání E4300 vs X2 3600+ od coolalera, tak http://forum.coolaler.com/showthread.php?t=143581 (tuším, že tu nebylo).

Každý nechť se podívá a vyhodnotí si to sám, dál tu k diskuzi nic nevidím a Tvoje tvrzení o nejrychlejším desktop procesoru pro single-thread aplikace nemohu při nejlepší vůli považovat za pravdivé.

[Eagle]

No, tak jestli má být tohle vysvětlení toho, že rychlejší v single-threadu než C2D je cituji "Athlon 64", tak sorry, ale nevidím to.

Ty jsi řekl: "A jen tak mimochodem - on existuje nějaký desktopový SC procesor, který je v single-threadu výkonný jako C2D a je přitom 2x levnější?"

Dal jsem ti jasný důkaz, že A64 3500+ je v single-threaded aplikacích zhruba stejně výkonný jako Core 2 Duo E6300. Nesnaž se nám namlouvat, že tomu tak není. Vždyť i v tom testu, na který sem dáváš odkaz, je to dokázáno. Např. tady http://www.matbe.com/articles/lire/3...-duo/page7.php, ale zdaleka nejen tam (dokonce i ve VirtualDub + XviD).



Nevím, jak ty, ale já tady v tom grafu vidím, že A64 3800+, které je stále pořád o hodně levnější než Core 2 Duo E6300 je o 31 vteřin rychlejší (téměř 15 %).

A pokud bych k tomu přičetl citelně lepší potenciální možnosti OC u C2D, tak ten, kterému tolik záleží na čistém výkonu v single-thread aplikacích, bude mít těžko A64.

Dokazovat výhodnost procesoru pomocí přetaktování mi přijde lehce zvrácené. Důležité je porovnání na default, protože podle něj se odvíjí prodejní ceny. A bohužel C2D je předražené a to hodně.

A64 je jistě prima "low-cost" řešení i s dobrým poměrem cena/výkon, ale rychlejší fakt není.

Za tu cenu jednoznačně je... a to o hodně.

Tvoje tvrzení o nejrychlejším desktop procesoru pro single-thread aplikace nemohu při nejlepší vůli považovat za pravdivé.

Za celou diskuzi jsem nikde neřekl, že nejrychlejším procesorem pro single-threaded aplikace je A64! Tvrdím jen, že cena dvoujádrových procesorů (včetně Core 2 Duo a včetně A64 X2) je vzhledem k nabízenému výkonu (... který ve většině aplikací nejeví proti single-core žádný nárůst) neekvivalentní vyšší prodejní ceně. Nejrychlejší procesor pro ST programy je samozřejmě C2D se 4 MB cache na co nejvyšší frekvenci (tudíž dneš X6800 za 25 litrů).

[jan555]

Ty jsi řekl: "A jen tak mimochodem - on existuje nějaký desktopový SC procesor, který je v single-threadu výkonný jako C2D a je přitom 2x levnější?"

Ano, to máš skutečně pravdu - je mojí chybou, že mám tendenci od diskuze o ceně sklouzávat k technickému stavu věci, v tomhle případě typicky k výkonu per MHz a že podobné cenové rozdíly nepovažuji za zajímavé pro kohokoliv, koho zajímá výkon a nikoliv pouze pořizovací cena (kdybychom vyjadřovali value/money po typickou dobu vlastnictví procesoru, dobrali bychom se možná jiného výsledku). V tom případě mám ovšem problém s tím, že pokud je řeč o pořizovací ceně a výkonu, tak nebudeš brát ohled na OC, protože pokud chce někdo výkon, tak ho buď zaplatí, nebo nechce/nemůže a nižší model obvykle taktuje. A běžně nataktovaný E6300 (nebo E4300) prostě rozštípe cokoliv od AMD, jakkoliv nataktované s běžným chlazením a to v jakékoliv aplikaci.

S tím, že by bylo C2D předražené, je možné souhlasit pouze za specifických předpokladů, kterými např. jsou (a jejich kombinace):
- low-cost počítač (stále se stáčí řeč na low-end C2D, už o třídu výš nemá AMD šanci ani v kritériu pořizovací ceny vs. single-thread výkon)
- provoz výhradně na defaultním taktu
- nevyužití (ani v střednědobém horizontu) druhého jádra (dnes je zjevně nemálo uživatelům druhý core k ničemu, k čemu jim ale bude SC procesor a jakou bude mít cenu v okamžiku, kdy jakákoliv z common aplikací, nebo pro něj klíčových aplikací, DC podporovat bude?)
- pouze příležitostné využívání více náročnějších aplikací najednou (viz předchozí bod)

Tak a teď otevřeme oči a rozhlédneme se po 4u po tomto typickém uživateli ... Kolik bude těch, na které se vztahují už jen výše uvedené body s výjimkou prvního? Ani jeden? Ano, mám tendenci k činění jednoduchých závěrů - low-end A64 je vhodný pro ty, pro které je daleko nejdůležitějším kritériem pořizovací cena, pro ty, kteří vůbec netaktují a pro kombinaci příslušníků těchto dvou skupin. Pro drtivou většinu ostatních je dnes nikoliv obecně DC procesor, ale konkrétně C2D tou správnou volbou.

A že i lehce nataktované low-end C2D nesmaže úplně rozdíl v pořizovací hodnotě vs. výkonu v nějakém benchmarku oproti A64? Koho to bude zajímat, když bude měsíce, rok či dokonce let víc jeho počítač rychlejší a práce komfortnější? A mimochodem to, o kolik bude v takové situaci C2D rychlejší oproti A64 se může v budoucnu zřejmě jen zlepšit.

Dál v téhle diskuzi pokračovat teď nebudu, strávil jsem tím víc času, než bych kdy chtěl.

[frelichl]

Tak a teď otevřeme oči a rozhlédneme se po 4u po tomto typickém uživateli ...

Tohle bych vypíchnul, je rozdíl bavit se o běžném uživateli a běžném uživateli tady na fóru.

To se tady ostatně táhne už pěkných pár stránek, eagle se na to dívá z pohledu BFU, popř. z firemního pohledu, zatímco většina ostatních vidí svůj pohled - tj. ten, že si stejně procesor přetaktují a tím se dost významě změní cena/výkon poměr sledovaných procesorů.

[DeeKay]

Kdyz uz se teda budeme bavit z pohledu uzivatele tohodle fora, nutno pak podotknout ze jakakoliv pi*ovina za spoustu penez ma cenu, protoze slouzi k poradnemu nahoneni ega a to je to k cemu tu ma naslapany HW vetsina lidi... howgh

(ti co louskaji kody nebo delaji v Catii apod prominou)

[Eagle]

text

Sláva, konečně jsme se k něčemu dobrali. Ale teď jedna otázka na zamyšlení - kdo na tom bude lépe?
1) Ten, kdo si teď koupí drahý dual-core a bude s ním žít tři roky.
2) Ten, kdo si teď koupí levný procesor a pak ho třeba za rok vymění za v té době levný dual-core.

Kdybych teď koupil Celeron D za 1500, tak ho za půl roku můžu vyměnit za E4300 za 3000, přičemž to je stále méně než E6300 dnes za 5200. A ještě mi pak zbude ten Celeron, který budu moct prodat. A situace za rok? To už budou 45nm modely s větší cache, čili opět výhoda. Mimo to tímto postupným upgrade dostaneš novější revize procesorů s méně bugy a i lepšími možnostmi přetaktování.

Xeon MP 7140M

Víš, on Xeon MP je určený pro 4-way desky, a proto má takovou cenu. Zjisti si ceny Opteronů 2xx a klasických Xeonů. Tak odlišné od desktopu nebudou.

az zlevni, tak soucasna cena bude v tej dobe uplne ina...

Proto máme u příspěvků datum. Taky asi víme, že když tady někdo říká, že dá druhému 486ku zadarmo, že to nenapsal v roce 1990.

len oponujem tvrdeniu "DC je 2x drahsie" tym, ze som ti nasiel dva protipriklady

Omyl, ty jsi žádné dva protipříklady nenašel. Ty jsi prostě jen srovnal jeden z nejvýhodnějších dual-core (C2D) s jedním z nejméně výhodných single-core (P4) a vymyslel si účelové překroucené tvrzení.

Lenze ta hra...

To už mi nějak nápadně připomíná toho, jehož jméno se nevyslovuje, který také je schopen programovat, surfovat po webu, kompilovat, dívat se na HDTV film, psát dokument ve Wordu a hrát počítačovou hru v jeden jediný okamžik.

a nemyslis, ze tento thread je az prilis o tebe? A mna zase praveze zaujimaju.

Tak si připrav peněženku. Já půjdu radši investovat přebytečnou cash do dluhopisových fondů.

ja by som skor povedal, ze ty si si nasiel taku kombinaciu SC a DC procesorov, ktore porovnavas, aby to vyslo co najhorsie v neprospech DC. Teda nevyhodne ako pre koho... (ano, pre tvoje porovnania kde chces ukazat ze to stoji 2x viac je to fakt nevyhodne).

Takže ty když bys měl někomu koupit single-core, půjdeš do obchodu a vezmeš P4ku, i když poskytuje horší výkon než A64 a stojí o hodně víc? Vybral jsem to, co je v SC výhodné (tj. A64) a k němu vybral dual-core se stejným single-threaded výkonem.

Popisal si ako by to fungovalo bez zamkov, ale 2.) panak c1 sa pohybuje, nic tam nie je - zamkne si tu poziciu kam sa ma pohnut, panak c2 ked sa tam chce pohnut zisti, ze uz tam niekto je - kolize a jej riesenie.

To, co říkáš, je nesmysl, protože zamknout si pozici znamená, že už tam ten panák je (je veden v nějaké lokaci a pak se tam vyrenderuje). Jenže tady mluvíme o něčem jiném. Máš thread, který potřebuje spočítat posun panáka (fyziku - tj. jak daleko, zda z něčeho nespadne atp.). Tenhle thread si načte info o okolních věcech ze sdílené RAM, včetně pozic okolních panáků. Provádí výpočet a když zapisuje výslednou pozici svého panáka... ejhle, už tam nějaký jiný panák je. Chápeš? K problému dojde v důsledku toho, že při paralelním zpracování se scéna změní v době, kdy thread počítá s původními daty. V single-threaded zpracování se ti něco takového nikdy stát nemůže, protože threadu nic za běhu výpočtu změnit sdílenou RAM nemůže.

Dee, proboha, vzdyt tohle je konicek jako kazdy jiny a shazovat ho jen proto, ze zrovna Tobe nic nerika, prece neni vubec objektivni. Uznej sam, ze by se Ti po Praze nechtelo jezdit v tom Eaglem zminovanem trivalci, i kdyz vzhledem k dopravnim omezenim zadne zihadlo na kolech objektivne nevyuzijes a tudiz je dle jeho rovnice nesmyslne ho kupovat...

Pak máš říct, že sis C2D koupil pro radost, ne proto, že to bylo výhodné.

[Fox!MURDER]

<J/K>
A vubec ... dete s tim uz dopr****

Ja mam dual-core, stal spoustu penez, ale mam takhle
|--------------------------------->
|--------------------------------->
dlouhy e-penisy a mam dva!


Kdezto Eagle ma e-penis jen
|-----> takhle kratky a jen jeden... HEC!


</J/K>

Ja mam proste pocit ze to POHODLI(+25%), ten VYKON (+30% v prumeru) a ten E-PENIS (+100%) mi za 120% ceny stalo. (dobre, tohle je odhad 3200+ vs. E6300). A tezko bych to dosahl necim jinym.

Nekdo si DC koupi jen kvuli pohodli, nekdo jen kvuli vykonu, nekdo jen kvuli e-penisu a nekdo diky marketingovy masazi. Ale to, proc si ho ten ci onen clovek koupi, ci nekoupi, je jeho vec. A stejne tak, jako neexistuje absolutne prumernej uzivatel, neexistuje ani absolutni pravda o tom, jestli se to vyplati, nebo nevyplati. A uz vubec nemuze bejt ta pravda subjektivniho charakteru Eaglova typu 'JA nejlip vim co VY chcete, jak pocitac pouzivate a co VY budete chtit za tisic let'.

Vsichni tu placaji pate pres devate (pocitaje nejen Eagla, ale i me, Maula, Petrika, THX a dalsi, sry kluci ale tohle uz je jen nesmyslnej posthunt). Tocime se furt dokolecka, omilame furt to samy a vubec se nikam nedobereme, protoze nikdo neustoupi ze SVY pravdy. Sakra vykasleme se uz na dohady o tom, jestli je to dobra koupe pro vsechny, nebo ne. Vratte se na zem a misto vymejsleni, jak to zaonacit, aby to vypadalo dobre pro jednu stranu, nebo pro druhou stranu, se pokuste prijit na to, k cemu by nam to mohlo bejt dobry a jak z toho vytezit co nejvic. (o to se pokud vim overclockeri vzdycky snazili)

Je fajn, ze mame tolik energie, ale vyuzijme ji nejak konstruktivneji, co Vy na to?

Grrrrrr ....

[THX]

Kdybych teď koupil Celeron D za 1500, tak ho za půl roku můžu vyměnit za E4300 za 3000, přičemž to je stále méně než E6300 dnes za 5200. A ještě mi pak zbude ten Celeron, který budu moct prodat. A situace za rok? To už budou 45nm modely s větší cache, čili opět výhoda. Mimo to tímto postupným upgrade dostaneš novější revize procesorů s méně bugy a i lepšími možnostmi přetaktování.

neviem si predstavit ako taky bezny uzivatel co si kupi pc v tescu upgraduje procesor a potom este predava ten stary (...a ze vobec tusi ze daco take sa da)

Víš, on Xeon MP je určený pro 4-way desky, a proto má takovou cenu. Zjisti si ceny Opteronů 2xx a klasických Xeonů. Tak odlišné od desktopu nebudou.

ale ani nebudu mat vacsiu cache

Omyl, ty jsi žádné dva protipříklady nenašel. Ty jsi prostě jen srovnal jeden z nejvýhodnějších dual-core (C2D) s jedním z nejméně výhodných single-core (P4) a vymyslel si účelové překroucené tvrzení.

Blbost, porovnaval som p4 a p-D. C2d nemam s akym sc porovnat.

To už mi nějak nápadně připomíná toho, jehož jméno se nevyslovuje, který také je schopen programovat, surfovat po webu, kompilovat, dívat se na HDTV film, psát dokument ve Wordu a hrát počítačovou hru v jeden jediný okamžik.

no mozno by si neveril, ale u mna to dost casto tak vyzera, neviem co sa ti zda nerealne na tom hrat hru, mat pri tom pusteny winamp a TS a na pozadi este nejaky bordel....

Takže ty když bys měl někomu koupit single-core, půjdeš do obchodu a vezmeš P4ku, i když poskytuje horší výkon než A64 a stojí o hodně víc? Vybral jsem to, co je v SC výhodné (tj. A64) a k němu vybral dual-core se stejným single-threaded výkonem.

Ak mi niekto povie - chcem pentium, lebo ma hyper super threading tak mu kupim pentium. Ked mi niekto povie ze ten zly intel nechce ani vidiet, tak mu kupim amd. Rozdiel v cene pocitaca skoro ziaden... a mne je to tiez jedno, ja by som si momentalne do noveho pc iny procak ako e6300 nekupil. Procesor s takym dobrym OC potencialom (a pridanou hodnotou) tu dlho nebol (ak vobec niekedy bol) a mozno sa uz ani tak skoro nevyskytne.

To, co říkáš, je nesmysl, protože zamknout si pozici znamená, že už tam ten
panák je (je veden v nějaké lokaci a pak se tam vyrenderuje). Jenže tady mluvíme o něčem jiném. Máš thread, který potřebuje spočítat posun panáka (fyziku - tj. jak daleko, zda z něčeho nespadne atp.). Tenhle thread si načte info o okolních věcech ze sdílené RAM, včetně pozic okolních panáků. Provádí výpočet a když zapisuje výslednou pozici svého panáka... ejhle, už tam nějaký jiný panák je. Chápeš? K problému dojde v důsledku toho, že při paralelním zpracování se scéna změní v době, kdy thread počítá s původními daty. V single-threaded zpracování se ti něco takového nikdy stát nemůže, protože threadu nic za běhu výpočtu změnit sdílenou RAM nemůže.

ejhle tam uz nejaky cizi panak je - tak riesim kolizi... Nic sa nemeni, akurat ze panacikovia netahaju jeden po druhom, ale jak to pride. Panak2 proste ostane tam kde bol.

Podla mna by sa kolize nemala riesit tak, ze ak sa zisti ze nieco stoji v ceste, tak zastanem, ale pekne slusne spocitat kde by sa ti panacci presne zrazili a podla toho im dat realnu poziciu, pripadne ich odrazit atd. Moderne fyz. enginy to uz zvladaju - a su aj (prekvapivo) narocnejsie na procesor ako tie jednoduche seriove...

Asi to tu zamknem...

nie nie, prosim este aspon do 40.tej stranky nie
Myslim ze teraz sa to zacalo konecne vyvijat tym spravnym smerom a nabralo to pomerne rychly spad, takze ani dlho nebudes cakat...