Vyznam dual core

[Petrik]

Rozdily se stiraji, protoze to brzdi grafika na nehratelnych hodnotach FPS. Nic to ale nemeni na tom, ze na SC se nad rekneme 40FPS nedostanes, leda bys mel treba 3.5GHz, ktere mometalne k dispozici neni. I kdyby byl, je mnohem ekonomictejsi koupit si "levny" DC, leda by ten 3.5GHz SC byl nejak hodne levnej, coz rozhodne nebude

hmm, hrat nove hry v 1024*768 .. to je dost bieda .. a v slusnych rozliseniach sa rozdiely stieraju

Okej, nejak zakerne si mi tam prehodilo PIO, asi mi odchazi mechanika, kontroloval jsem to par dni pred tim a bylo tam jeste DMA...takze my bad, uznavam a hamba mne, sorry. Stejne by to ale na DC jelo vpohode i na PIO, ze?

Mimochodem, co rikas na to Rainbow six: vegas? Porad tvrdis, ze DC je na h*, ze se hra neda udelat MT (nebo ze to je prasarna) nebo konecne uznas, ze jsi se mylil (jako ted ja napr.) a zacneme se bavit o tom, zda je DC zrovna ted ekonomicke a od kdy a komu se vyplati?

Stejne tak pro Swarma: porad tvrdis, ze nove hry, ktere brzy vyjdou, budou hratelne na SC, jak jsi tu tvrdil? Pochybuju ze ten vegas bude vyjimka...

Že seš lama a neumíš používat počítač, neznamená, že to neumí ostatní.
48xBurst.gif
48x nebezpečná extrakce Burst - zátěž na CPU asi 30 %
4xSecure.gif
4x bezpečná extrakce Secure - zátěž téměř nulová

[Pavlis]

Mimochodem, co rikas na to Rainbow six: vegas? Porad tvrdis, ze DC je na h*, ze se hra neda udelat MT (nebo ze to je prasarna) nebo konecne uznas, ze jsi se mylil (jako ted ja napr.) a zacneme se bavit o tom, zda je DC zrovna ted ekonomicke a od kdy a komu se vyplati?

ja nevim jak ty ale ja z toho grafu vidim jedine a sice ze DC je v tomhle pripade k nicemu

[Petrik]

Aha, tak to chce silnejsi bryle, nebo delsi dobu na prohlidnuti / premysleni. Prelozim ti to: v nejnizsim rozliseni, tj v 1024x768 jsou vysledky SC:35fps, DC:49fps. Co to znamena? Na DC to bezi o 40% rychleji nez na SC. Navic lze ocekavat, ze i v takto nizkem rozliseni to stale limituje graficka karta, takze na lepsi karte / s nizsimi detaily bude rozdil mezi DC a SC jeste vetsi. Zasadni ovsem je skutecnost, ze k tomumo obrovskemu rozdilu dochazi uz pri velmi nizkych hodotach fps. Ve vetsich rozlisenich se vice prijevuje omezeni graficke karty, takze vliv CPU prestava byt znatelny. Troufam si tvrdit, ze ani se sebelepsi grafikou to na podobnem (pozor, je to 2.8GHz!) SC vice nez 40-45FPS nepojede, a jelikoz se urcite jedna o prumernou hodnotu, tak to na pohodle hrani rozhodne nestaci. Zaver? Na skutecne hrani teto hry to chce dve veci: hodne dobrou grafiku a DC...

ja nevim jak ty ale ja z toho grafu vidim jedine a sice ze DC je v tomhle pripade k nicemu

[svaca]

Tvrdim, ze je to nesmysl ...

Testnete nekdo treba Venice 2.6G a nejakou nadupanou kartu, pojede to jak z praku ......

Vykonny CPU je pro vetsinu lidi k nicemu, presne jak porad tvrdi Eagle ..
ted jsem presel z Venice 2.7G na Conroe 3.6G, rozdil

Krome BRUTALNIHo narustu vykonu v enkodovani a compilovani, skoro zadny za ty penize ....

[Majo1]

Pre 90% uzivatelov Pc je 2xcore uplne zbytocna vec, vyhodene peniaze. Najrozumnejsie je si kupit nejaky Low-end Celeron resp. Athlon64, trochu zainvestovat do lepsieho chladenia, a pretocit ho co to da. A vybavene.

[Eagle]

Stejne by to ale na DC jelo vpohode i na PIO, ze?

To jsou teda argumenty. Asi jako vyhánět mouchu plamenometem.

Mimochodem, co rikas na to Rainbow six: vegas? Porad tvrdis, ze DC je na h*, ze se hra neda udelat MT (nebo ze to je prasarna) nebo konecne uznas, ze jsi se mylil (jako ted ja napr.) a zacneme se bavit o tom, zda je DC zrovna ted ekonomicke a od kdy a komu se vyplati?

Ještě tady nikdo z obhájců DC nepřednesl návrh, jak udělat výpočet fyziky tak, aby mohl běžet paralelně se zbytkem hry. Čili ano, pořád si myslím, že to je udělané nějakou formou prasárny. Teoreticky je možné paralelizovat všechno, otázkou je jak a za jakou cneu.

A co říkám na tu hru? Že tady byly uvedeny chybně parametry počítače. Takže to shrňme správně, jak je to v článku:
A64 3200+ s 7900 GT: 35fps
A64 X2 3800+ s 7900 GT: 49fps

To mi právě 2x extrémní nepřijde, když je to procesor za 2 tisíce s DPH. A prý se měřilo FRAPSem, což single-core proti reálu znevýhodní.

BTW, všechny tyhle měření jsou sice hezké, ale z mých praktických zkušeností z testování vyplývá, že rozhodujícím měřítkem je minimální fps, které ale bohužel prakticky vždy visí na výkonu grafické karty. Průměr není reprezentativní. Uvažujme následující situace:

1) 50 % času 20 fps, 50 % času 40 fsp. Průměr je 30 fps.
1) 50 % času 20 fps, 50 % času 100 fsp. Průměr je 60 fps.

Jaká bude hratelnost obou situací? Asi nic moc, že? A když mi oněch 20 fps způsobí omezení grafikou...

[THX]

Ještě tady nikdo z obhájců DC nepřednesl návrh, jak udělat výpočet fyziky tak, aby mohl běžet paralelně se zbytkem hry. Čili ano, pořád si myslím, že to je udělané nějakou formou prasárny. Teoreticky je možné paralelizovat všechno, otázkou je jak a za jakou cneu.

A co říkám na tu hru? Že tady byly uvedeny chybně parametry počítače. Takže to shrňme správně, jak je to v článku:
A64 3200+ s 7900 GT: 35fps
A64 X2 3800+ s 7900 GT: 49fps

To mi právě 2x extrémní nepřijde, když je to procesor za 2 tisíce s DPH. A prý se měřilo FRAPSem, což single-core proti reálu znevýhodní.

OK, tak sorry, zle info o zostave - na 1. stranke clanku maju inu zostavu, fx-62, 8800gts, tak som nejak predpokladal ze to islo na tom istom. V case ked som sem daval link, ten clanok mal iba 2 strany a ta druha zostava tam nebola uvedena.
No ale pekne vidno ako UE3, na ktorom bude postavenych vela hier dokaze vyuzit DC (a aj QC).
7900gt je dnes povedal by som vyssia stredna trieda, teda grafika celkom bezne dostupna a pouzivana na hranie, x2 3800+ tiez nie je ziadne delo, ale o 2tis. drahsi procak (3800 vs 3200) dal lepsi vysledok ako o 2 tis. drahsia grafika...
Ako vidno, UE3 je dost procesorovo narocny, takze by som povedal ze min fps. bude zavisiet aj od procaka. A predsa je dost rozdiel mat priemer 35 a 49fps. To prve je na hranici hratelnosti, druhe uz celkom v pohode...
A namiesto toho frapsu si predstav driver od realteku zvukovky (pripadne creative), ktory zatazi procesor urcite viac ako ten fraps...

Zaujimavejsi je graf pre QC (teda, 2x2 - FX74 3ghz dual cpu system a 8800gtx).

Skratka UE3 vie vyuzit dalsie dostupne jadra.

Co sa tyka paralelneho vypoctu fyziky: pred vykreslenim nacitat vstup od usera pre dalsi frame, jedno jadro pocita fyziku pre nasledujuci frame, druhe jadro a grafika robi vsetko ostatne suvisiace s vykreslenim stareho frame. Skratka taka jednoducha "dvojstupnova pipeline". Lenze - uz aj driver grafiky vie vyuzit to druhe jadro, aj ked nie 100%tne.

Co sa tyka priemeru:
Priemer je tiez dolezity. Ak mam situaciu kde mi to 2x za hru spadne na 15 fps a potom ide okolo 30, a druhu situaciu kde to tiez 2x spadne na 15 a potom ide 60, tak jednoznacne beriem tu druhu sitaciu. Min fps vobec nehovori nic o tom, kolko krat to spadne napr. na 16, 17 atd. fps. Kludne to moze ist v oboch pripadoch takto: v prvom v kuse 16fps, 2x 15, a potom niekde na nejakej jednoduchej scene 150fps. V druhom pripade: v kuse 30fps, 2x15 a potom znova niekde 150fps...


rozdiel medzi non sli a sli - maxfps sa zmeni iba malo, priemer dost vyrazne

[Eagle]

No ale pekne vidno ako UE3, na ktorom bude postavenych vela hier dokaze vyuzit DC (a aj QC).

IMHO z těch grafů vyplývá, že QC už nevyužije. Ani ten nárůst výkonu není téměř znát, to je tak možná ovladači, ale hrou sotva.

x2 3800+ tiez nie je ziadne delo, ale o 2tis. drahsi procak (3800 vs 3200) dal lepsi vysledok ako o 2 tis. drahsia grafika...

To mi z článku rozhodně nevyplývá.

takze by som povedal ze min fps. bude zavisiet aj od procaka.

Opět jen spekulace.

Co sa tyka paralelneho vypoctu fyziky: pred vykreslenim nacitat vstup od usera pre dalsi frame, jedno jadro pocita fyziku pre nasledujuci frame, druhe jadro a grafika robi vsetko ostatne suvisiace s vykreslenim stareho frame. Skratka taka jednoducha "dvojstupnova pipeline".

Ano, ale to vede k lagování, tedy není to čisté.

rozdiel medzi non sli a sli - maxfps sa zmeni iba malo, priemer dost vyrazne

Tomu grafu moc nerozumím, ale pokud se budu držet tvého vysvětlení, pak tedy přesně odpovídá tomu, co říkám, ne? Že silnější grafika hodně hne s minimálním fps a už moc ne s maximálním fps (protože to je limitováno CPU).

[THX]

IMHO z těch grafů vyplývá, že QC už nevyužije. Ani ten nárůst výkonu není téměř znát, to je tak možná ovladači, ale hrou sotva.

ja by som povedal, ze ak by nemalo QC vyuzit, tak ze tam narast nebude, ale bude tam prepad o 2-5%, ako to casto byvalo v pripade tohto 2x2 "quad" fx-ka

Ano, ale to vede k lagování, tedy není to čisté.

ako to podla teba vedie k lagovaniu? Ved rendering jedneho obrazku bude trvat rovnako dlho ako s pouzitim iba jedneho jadra, akurat sa vyrenderuje 2x viac obrazkov... (a precita 2x viac vstupov od usera)

Tomu grafu moc nerozumím, ale pokud se budu držet tvého vysvětlení, pak tedy přesně odpovídá tomu, co říkám, ne? Že silnější grafika hodně hne s minimálním fps a už moc ne s maximálním fps (protože to je limitováno CPU).

Na tom grafe som len chcel ukazat, ze max fps tiez nic neznamena, ako nemozno za jediny ukazatel brat min fps. Najlepsie je brat min fps a potom priemer, idealom je cely priebeh fps z frapsu...

[Petrik]

Tvrdim, ze se pletes
Jestlize to na 2GHz procaku udela 36fps, na 2.6GHz to vic jak 47fps neudela, coz porad neni dost na pohodlne hrani, protoze to je prumer. Lepsi grafika tomu IMHO moc nepomuze, protoze ta pouzita s lepsim procakem (DC) dokazala udelat o 40% vic, takze limit bude CPU. Takze kdybych to chtel hrat nejak hodne poradne, napr. jako progamer, coz znamena prumer kolem 80-100fps, bez poradnyho DC se proste neobejdu, tecka.

Tvrdim, ze je to nesmysl ...

Testnete nekdo treba Venice 2.6G a nejakou nadupanou kartu, pojede to jak z praku ......

Vykonny CPU je pro vetsinu lidi k nicemu, presne jak porad tvrdi Eagle ..
ted jsem presel z Venice 2.7G na Conroe 3.6G, rozdil

Krome BRUTALNIHo narustu vykonu v enkodovani a compilovani, skoro zadny za ty penize ....

Naprosto souhlasim. Ja to delam presne tak, protoze na DC nemam v soucasne dobre prachy. Jsou ovsem gamesky, ktere si proste nezahraji pohodlne uz ted (GRAW) a na ty nove, ktere se chystaji, muzu se SC zapomenout uplne.

Pre 90% uzivatelov Pc je 2xcore uplne zbytocna vec, vyhodene peniaze. Najrozumnejsie je si kupit nejaky Low-end Celeron resp. Athlon64, trochu zainvestovat do lepsieho chladenia, a pretocit ho co to da. A vybavene.

Trochu jsem o tom premyslel a zatim me tedy skutecne nenapadlo, jak udelat fyziku bezici paralelne se zbytkem tak, aby to nebylo o jeden snimek pozadu. Fyzika je ale jen cast herniho engine. Minimalne to lze udelat tak, ze fyzika bezi ST a po jejim vypocitani uz bezi jednotlive komponenty paralelne. Jak tu ale nekdo veci znaly potvrdil, nemel by byt problem nektere pokrocile fyzikalni enginy napsat paralelne. Jestli jsi celt to povidani s vyvojarem z Valve, tak oni to tak delaji. Nejenom, ze jim bezi paralelne jednotlive soucasti engine, ale zaroven tyto jednotlive soucasti jsou rovnou psany MT, pokud to jde.

Nevim, kde jsi prisel na to, ze min fps VZDY limituje grafika. V hodne hrach (FEAR) to je presne obracene.

To jsou teda argumenty. Asi jako vyhánět mouchu plamenometem.


Ještě tady nikdo z obhájců DC nepřednesl návrh, jak udělat výpočet fyziky tak, aby mohl běžet paralelně se zbytkem hry. Čili ano, pořád si myslím, že to je udělané nějakou formou prasárny. Teoreticky je možné paralelizovat všechno, otázkou je jak a za jakou cneu.

A co říkám na tu hru? Že tady byly uvedeny chybně parametry počítače. Takže to shrňme správně, jak je to v článku:
A64 3200+ s 7900 GT: 35fps
A64 X2 3800+ s 7900 GT: 49fps

To mi právě 2x extrémní nepřijde, když je to procesor za 2 tisíce s DPH. A prý se měřilo FRAPSem, což single-core proti reálu znevýhodní.

BTW, všechny tyhle měření jsou sice hezké, ale z mých praktických zkušeností z testování vyplývá, že rozhodujícím měřítkem je minimální fps, které ale bohužel prakticky vždy visí na výkonu grafické karty. Průměr není reprezentativní. Uvažujme následující situace:

1) 50 % času 20 fps, 50 % času 40 fsp. Průměr je 30 fps.
1) 50 % času 20 fps, 50 % času 100 fsp. Průměr je 60 fps.

Jaká bude hratelnost obou situací? Asi nic moc, že? A když mi oněch 20 fps způsobí omezení grafikou...

[mraky]

Ja myslim, ze se tu budete hadat tak dlouho nez dual core zevsedni a hry a programy uz z toho budou realne tezit

[seTti]

Anebo taky do te doby, nez se budou hadat stylem dual-core vs. quad-core

[Eagle]

Nevim, kde jsi prisel na to, ze min fps VZDY limituje grafika. V hodne hrach (FEAR) to je presne obracene.

Tak to tě zklamu, FEAR je závislý na rychlosti práce s daty.

Stačí mít procesor s velkou rychlou L2 cache a rychlým přístupem do RAM (ideálně tedy něco jako A64 s více MB nízkolatenční L2 cache) a máš vysoký minimální počet fps zaručen. S výkonem procesoru jako takového to má pramálo společného. Takováhle situace je ve většině 3D stříleček, ostatně podívej se pár let zpátky na výsledky Pentií M ve hrách.


Přirozeně je možné ti ukázat, že když si nastavíš dobré grafické detaily (tj. nebudeš se honit za 80+ fps, ale naopak za kvalitní vizuální stránkou s přiměřeným fps, které je lidské oko schopné zaznamenat), bude limitem opět grafická karta - viz např. výsledek (nejen) z Quake 4 http://zive.cz/files/obrazky/2006/09...ake4_hires.gif

Minimalne to lze udelat tak, ze fyzika bezi ST a po jejim vypocitani uz bezi jednotlive komponenty paralelne.

Které komponenty? Rendering? Tam je to otázkou hlavně grafické karty. Zvuku? Ten příliš zátěžový není. A co zbývá?

Ve hrách si dokážu bez prasárny představit využití více jader např. ve strategiích pro výpočet AI. Otázkou ovšem zůstává, kdo to bude programovat, protože co jsem zatím viděl, tak jsem až na pár výjimek (např. hra Arsenal, která ale běží v pohodě i na Pentiu 100 MHz) moc inteligentního protivníka neviděl. Samé naskriptované záležitosti, popř. jednoduchá inteligence na úrovni jednotky nebo pár jednotek. Nikdy ale ne koncentrované globální strategie (snad až na ten Arsenal). Silnější AI je především otázkou toho, jak zvládnout algoritmus - to stojí moře času a moře debugování. V porovnání s tím je převod na multithreading jednoduchý. Opět tedy otázka - kdo to zaplatí? Ty? Vždyť sám píšeš, že na dual-core nemáš, tak to asi nekupuješ nové hry za 1000+ Kč, že?

Jestli jsi celt to povidani s vyvojarem z Valve, tak oni to tak delaji.

A cena? Kdo bude všechny ty hry platit? Pokud budou hráči požadovat stále vyšší kvalitu, tak to bude znamenat buďto zdražení her nebo omezení konkurence (aby se jedné hry prodalo víc kusů). Už teďka směřuje hratelnost her do kytek právě kvůli tomu, že všechny peníze se dávají do komerčních slátanin bez nápadu. Hlavně když se toho prodá několik vlaků.

To je stále o tom samém dokola! Aplikací, které těží z multiprocesoru jsou mraky (sorry mraky ), sám si dobře pamatuji, jaký přínos v editaci fotek a předně v processingu RAWů (a nejlépe jejich většího objemu) pro mě znamenal přechod na DC a k SC už bych se skutečně nerad kdy vracel.

Tak a teď se podívej, kolik lidí fotí do RAWu - z kompaktů jich to umí minimum. A Photoshop moc multithreaded friendly není, takže pokud nemáš RAW, dodatečný výkon z dual-core ti určitě žádný převratný výkon navíc nepřinese (určitě ne tolik, aby to stálo za tu vyšší cenu). Jistě, pokud sem budeme tahat záležitosti pro profíky, pro dual-core to vyzní dobře. Jenže realita je trochu jiná a BFU nemá moc důvod, proč platit vyšší cenu, když v jím dělané kompresi souborů to nic nepřinese, v jím vytvářených MP3kách to nic nepřinese, v jím hraných hrách to nic nepřinese... Pro BFU to má význam tak možná ve videu, jenže jak už tu zaznělo, XviD stále není multithreaded a budoucnost v podání algoritmu H.264 moc růžová taky není, protože multithreading na něm není možný bez ztráty kvality.

A kancelařina? Když už tam potřebuješ výkon, tak čistě single-threaded, protože Office až do verze 2003 včetně dual-core není schopen využít. Antivirus? To je sériová operace (např. scanování, pak teprve přístup k souboru). A ostatní věci v pohodě s nízkou prioritou na pozadí.

[mraky]

Eagle, tobe uz ta obhajoba leze tak na mozek, ze napadas i profesionalni aplikace, ktere DC dokazi alespon z casti vyuzit. (samozrejme nemluvim o fearu )

To neuznas vyhodu dual-core dokud druhe jadro neprinese presne 100% vykonu navic? I kdyz s tebou ve spouste veci souhlasim, tak myslim, ze svuj nazor dovadis az bych rekl do fanatismu.

[Eagle]

Eagle, tobe uz ta obhajoba leze tak na mozek, ze napadas i profesionalni aplikace, ktere DC dokazi alespon z casti vyuzit. (samozrejme nemluvim o fearu )

O profi aplikacích přece všude tvrdím, že tam multithreading přítomen je... ale to už dlouho a ne kvůli dual-core, nýbrž kvůli víceprocesorovým strojů. Čili tam se s příchodem dual-core v podstatě nic moc nemění. Tyhle aplikace zákazník náležitě zaplatil. Osobně jsem ale docela zvědavý, jak moc rychle se budou vpřed posouvat aplikace jako Photoshop.

To neuznas vyhodu dual-core dokud druhe jadro neprinese presne 100% vykonu navic?

Pokud mi nějaká věc nepřinese vůbec žádný výkon navíc, pak za ní nehodlám dávat vůbec žádné peníze navíc. To je ten rozdíl - větší cache, vyšší frekvence mi vždycky něco přinesou. Další jádro mi ve spoustě situací nepřinese nic. Pokud nebudu mít skladbu aplikací takovou, že z toho budu mít užitek odpovídající vyšší ceně, pak si to jednoduše nekoupím. Nemusí to být 100 %, ale zohledňuju, že třeba v 90 % případů to nedá nic. Na Živě jsem v článku dělal porovnání z A64 3200+ na A64 3800+ vs A64 X2 3800+. Výsledek byl ten, že průměrný nárůst výkonu byl u 3800+ i X2 3800+ zhruba podobný (u 3800+ v téměř každé aplikaci o trochu, u X2 3800+ ve většině aplikací nic a v pár téměř 90 %), nicméně 3800+ bylo podstatně levnější, tedy pokud bych všechny ty aplikace používal zhruba stejně intenzivně, tak se X2 3800+ nevyplatí.

BTW, vcelku uvažuju o C2D, ale ne kvůli druhému jádru, ale kvůli velké rychlé cache a nízké spotřebě. To mi aktuálně jiný CPU nenabídne a se zrušením single-core Core 2 to ani nevypadá, že by mi v budoucnu nějaký CPU nabídnul. Tak až bude za ty tři tisíce a v nové revizi, asi do něj půjdu. A bohužel se asi neobejdu bez OC, protože jinak by mi to v porovnání se současným stavem nedalo prakticky žádný výkon navíc (vyjma přínosu velké cache).

[tomase]

Vsetci chapeme tvoje pohnutky, ze rozmyslas ekonomicky, ale nesnaz sa "zmenit svet" pretoze to nejde. Aj keby si dokazal prinutit celu CR a SR aby si nekupili dual-core. Myslis, ze vyrobcovia by ich prestali vyrabat a zacali by vyvijat tebou pozadovany vykon na jedno jadro? Raz to tak uz je, vyvoj urcuju vyrobcovia, tak sa s tym zmier, a ak sa s tym TY nechces zmierit, tak aspon nerozhadzuj rucickami naokolo. Myslienka, ze vyvoj urcuju odberatelia je velmi skreslena a utopisticka.

[Fox!MURDER]

Osobně jsem ale docela zvědavý, jak moc rychle se budou vpřed posouvat aplikace jako Photoshop.

Zrovna tady bych spis ocekaval presun z CPU na GPU, nez presun na dve jadra.