Intel Conroe - novy kral

[mraky]

ano intel chce co najviac $$$, preto zlacnil P4 az na nejakych $69 (a ze sa vobec neboji predavat lacne P4 DC)

Promin, ale tohle je nazor "sedlaka". Opravdu si myslis, ze je intel hloupa firma? Oni maji vsechno moc dobre spocitane a kdyz zlevnuji svoje produkty, tak tim sleduji urcity zajem. Kuprikladu se jich zbavit, zvysit jejich konkurenceschopnost atd.

Kazda firma chce co nejvetsi zisk a to, ze intel snizuje ceny procesoru neznamena, ze chce, aby lidi meli vykonejsi pocitace...intel chce vydelat. Zakony trhu jsou jasne. Ale ty to, zda se, nechces chapat.

S Eaglem se naprosto stotoznuju. Naivni predstava, ze intel vyrobi procesor a jakmile vyvojar prijde do prace, tak zacne optimalizovat pro nej, protoze nema nic jineho na praci, je uplne zcestna.

[THX]

Promin, ale tohle je nazor "sedlaka". Opravdu si myslis, ze je intel hloupa firma? Oni maji vsechno moc dobre spocitane a kdyz zlevnuji svoje produkty, tak tim sleduji urcity zajem. Kuprikladu se jich zbavit, zvysit jejich konkurenceschopnost atd.

Kazda firma chce co nejvetsi zisk a to, ze intel snizuje ceny procesoru neznamena, ze chce, aby lidi meli vykonejsi pocitace...intel chce vydelat. Zakony trhu jsou jasne. Ale ty to, zda se, nechces chapat.

S Eaglem se naprosto stotoznuju. Naivni predstava, ze intel vyrobi procesor a jakmile vyvojar prijde do prace, tak zacne optimalizovat pro nej, protoze nema nic jineho na praci, je uplne zcestna.

Nemyslim si ze intel je hlupa firma, to bola iba narazka na to, ze eagle tvrdi, ze intel nebude uvadzat single core, lebo by mu ludia prestali kupovat predrazene DC (...pise tam lebo intel potrebuje navysit prodeje). Na to som reagoval, ze intel predsa zlacnil cenu (pomerne rozumne vykonnych) SC procakov (ale aj pentii D).
Zbavit sa ich rozhodne nechcu, to by ich uz davno prestali vyrabat.
A ako aj ty sam pises - intel znizuje cenu, lebo chce vydelat. Presne to som chcel napisat. Eagle pisal, ze intel nebude uvadzat lacne verzie svojich procesorov, pretoze chce aby ludia kupovali tie drahe.

Přesně tak. Ohledně toho jak je to s MT programováním bych citoval jednoho, dle mého názoru, povolaného člověka :

Z toho isteho clanku:

Multi-core will be especially valuable because CPU performance scaling due to frequency improvements has tapered off over the past few years.
.....
Tim Sweeney resumes:
"You can expect games to take advantage of multi-core pretty thoroughly in late 2006 as games and engines also targeting next-generation consoles start making their way onto the PC.

btw. neviem preco je pre teba sweeney povolany a ten z valve iba PR panak
A tu je iny clanok z anandtechu, kde mas vysvetlene, ze donekonecna zvysovat freq. sa velmi neda a preto boli vyrobcovia nuteni (v honbe za vyssim vykonom) prejst na DC:
http://www.anandtech.com/cpuchipsets...oc.aspx?i=2343

A pak přijde zákazník do obchodu a bude se ptát "Proč mám za tuhle hru platit dvojnásobek až trojnásobek obvyklé ceny, když už za dual-core jsem zaplatil dvojnásobek?". Popř. výrobce hry bude říkat "Proč mám dělat dvojnásobek až trojnásobek hodin za stejnou cenu? Neměl bych se na to radši vykašlat a dělat něco jiného?". Celkově to znamená menší hodnotu pro zákazníka ve všech stupních vyjma výrobce CPU.

Únosné by to bylo v situaci, kdyby dual-core stál o 20 % víc než stejný single-core a hra se optimalizovala jen velmi málo (tj. s minimálními dodatečnými náklady). Intel samozřejmě nechce připustit, aby v době nízkých cen single-core (způsobených jím samým tím, že byl neschopen konkurence vůči Athlonu 64) prodával nejnovější procesory za kdysi nebývale nízké ceny, a proto nebude ochoten vydat jednojádrové verze, protože by se ukázalo, že výkon ve většině aplikací by tento čip za poloviční cenu Core 2 Duo (= adekvátní tržní cena) nabídl velmi podobný jeho drahým modelům. Ostatně testy to prokazují - http://www.zive.cz/h/Uzivatel/AR.asp...5&CAI=2104

Eagle - daj mi priklad softwareu, kde jeho verzia optimalizovana pre DC stoji 2-3x viac ako neoptimalizovana. Ja ti zatial davam protipriklad winraru, ktoreho cena sa nezmenila.
A rovnako ako sa podla teba pyta zakaznik preco ma platit 3x viac a programator preco ma 3x viac robit, tiez sa pyta vyrobca procesora, preco by som mal mat 5x drahsi vyvoj iba preto, ze programatorom sa nechce optimalizovat? A presne tak isto sa pyta zakaznik, preco by som si mal kupovat 5x drahsi procesor iba preto ze keby bol lacnejsi, tak by sa nechcelo programatorom optimalizovat?

Co moze zaujimat hraca je skor otazka, preco musim kupit najnovsi extreme edition procesor aby mi tato neoptimalizovana hra vobec isla (lebo predsa programator nebude optimalizovat ked nemusi). Alebo potom - kupim si radsej tuto o $10 drahsiu hru, ktora je optimalizovana a pojde aj na mojom sucasnom pocitaci?

Ad ceny:
single core 2.66ghz p4 2 570,- Kč
dual core 2.6ghz pD 2 868,- Kč
rozdiel 12%
single core 2.8ghz p4 2 237,- Kč
dual core 2.8ghz pD 2 856,- Kč
rozdiel 30%.

Ta ista hra pojde na DC trocha lepsie bez ziadnej optimalizacie uz len preto, ze driver grafiky je optimalizovany na DC.
Ceny sa casom (a predajcom a vyrobcom) menia, staci porovnat ceny 2.66 p4 a 2.8 p4 (alebo 3.2ghz pD je za 4700 a 3.4ghz za 4000). Az bude QC bezne predavane a DC low end, tak aj DC bude lacne.
Ze ma AMD 2x drahsie DC ako SC je vec AMD.

Co ty vies, mozno intel nechce uvadzat single core conroe, pretoze by bolo lacnejsie iba o 20% (ved sam tvrdis ze pridanie druheho jadra nie je narocne na vyvoj). Preco skratka predpokladas, ze by intel predaval single core verziu C2D za polovicnu cenu dual core?
Nove core2 su drahe pretoze je to novinka. Rovnako drahy bol v dobe uvedenia p4. Co by si robil, keby intel namiesto C2D uviedol single core c2d a predaval ho za rovnake ceny ako c2d, len preto ze je to nova architektura a ze ma vysoky vykon?
Skratka s tymi cenami su to len spekulacie, co by bolo keby. Na teraz sa intel rozhodol ze single core verzia c2d nebude. S tym asi velmi nic nespravis.

[Eagle]

Eagle - daj mi priklad softwareu, kde jeho verzia optimalizovana pre DC stoji 2-3x viac ako neoptimalizovana. Ja ti zatial davam protipriklad winraru, ktoreho cena sa nezmenila.

Libovolný program. Buďto na to doplatí zákazník anebo výrobce. Pokud se vyšší náklady nepromítnou do ceny zákazníkům, pak to znamená, že spousta vývojářů odejde z trhu, a tedy se sníží konkurence a ceny vzrostou v dlouhodobém horizontu (viz například trh s programy a lá Photoshop, který je oligopolního charakteru).

tiez sa pyta vyrobca procesora, preco by som mal mat 5x drahsi vyvoj iba preto, ze programatorom sa nechce optimalizovat?

Protože on je za to placen a je to jeho jediná úloha. Programátor je placen především od toho, aby vytvořil něco, co bude plnit určitou úlohu (výkon je v jeho případě vedlejším produktem). Vytvoření dual-core navíc nesníží výrobci CPU náklady na R&D, protože tu má konkurenci, která ho nutí investovat do ILP. Ono mu to jen umožní vymyslet si dostatečný hype na to, aby mohl naboostovat tržby ("víc jader, víc Adidas").

Co moze zaujimat hraca je skor otazka, preco musim kupit najnovsi extreme edition procesor aby mi tato neoptimalizovana hra vobec isla (lebo predsa programator nebude optimalizovat ked nemusi). Alebo potom - kupim si radsej tuto o $10 drahsiu hru, ktora je optimalizovana a pojde aj na mojom sucasnom pocitaci?

1) Programátoři v drtivé většině případů neoptimalizují ani teď. Analýza zdrojových kódů ukázala, že u některých her ani nebyly zapnuté optimalizace kompilátoru, které jsou v podstatě zdarma (vyžadují jen delší čas kompilace). Tyto optimalizace a profilované optimalizace mohou přinést desítky procent výkonu navíc při minimálním úsilí. Kdo donutí programátora k dvoj- až trojnásobnému úsilí za stejnou prodejní cenu, když on často nechce ani párkrát kliknut ve vývojovém prostředí?
2) Rád hraju Civilization III. S rozsáhlou mapou trvá turn počítače klidně pět až deset minut, což je pro hraní dost extrémní situace. Rychlý single-core zvýší rychlost v této hře, zatímco dual-core s největší pravděpodobností ne (hra je stará tři roky). V čem mi pomůže vyhodit peníze za dual-core, když nárůst výkonu bude nulový?
3) Nevím jak ty, ale já preferuju ty programy, které mají něco do sebe. Nebudu hrát jinou hru než Civilization III nebo Descenta II jen proto, že je optimalizovaná na dual-core. Hraju takové hry, které mě baví a které se mi líbí.

Ad ceny:
single core 2.66ghz p4 2 570,- Kč
dual core 2.6ghz pD 2 868,- Kč
rozdiel 12%
single core 2.8ghz p4 2 237,- Kč
dual core 2.8ghz pD 2 856,- Kč
rozdiel 30%.

Cena za P4 je neadekvátní nabízenému výkonu. Argumentovat tímto tedy není relevantní, neboť procesor od AMD za stejnou nebo nižší cenu nabídne podstatně vyšší výkon než tento šrot.

Ta ista hra pojde na DC trocha lepsie bez ziadnej optimalizacie uz len preto, ze driver grafiky je optimalizovany na DC.

Civilization III ani Descent II nejsou moc závislé na grafice. Obdobně DOSbox a obrovské kvantum dalšího software. A i kdybych uvažoval 3D hry, je navýšení výkonu malé a s rostoucím rozlišením / detaily se limitně blíží nule.

Preco skratka predpokladas, ze by intel predaval single core verziu C2D za polovicnu cenu dual core?

Protože jinak by nebyla konkurenceschopná vůči Athlonům 64.

Rovnako drahy bol v dobe uvedenia p4.

V době uvedení P4 byl Intel v úplně jiné pozici. Měl více méně monopolní postavení a AMD bylo bráno jakou outsider. Dnes je na tom AMD podstatně lépe a má potenciál na to převzít výraznou část trhu.

Co by si robil, keby intel namiesto C2D uviedol single core c2d a predaval ho za rovnake ceny ako c2d, len preto ze je to nova architektura a ze ma vysoky vykon?

Koupil bych si AMD.

[tomase]

Eagle:

libovolny program? THX ti napisal jeden kde to neplati, takze tvoje tvrdenie nie je pravdive.

[Eagle]

Eagle:

libovolny program? THX ti napisal jeden kde to neplati, takze tvoje tvrdenie nie je pravdive.

Přečti si znovu, co jsem napsal.

[tomase]

Takze za libovolny dosadim winrar a uz to tvrdenie nie je pravdive. Alebo mi nieco unika?

[Eagle]

Takze za libovolny dosadim winrar a uz to tvrdenie nie je pravdive. Alebo mi nieco unika?

Něco ti uniká.

[smoox]

Takze za libovolny dosadim winrar a uz to tvrdenie nie je pravdive. Alebo mi nieco unika?

Pokud se vyšší náklady nepromítnou do ceny zákazníkům, pak to znamená, že spousta vývojářů odejde z trhu, a tedy se sníží konkurence a ceny vzrostou v dlouhodobém horizontu (viz například trh s programy a lá Photoshop, který je oligopolního charakteru).

got it?

[THX]

Programátor je placen především od toho, aby vytvořil něco, co bude plnit určitou úlohu (výkon je v jeho případě vedlejším produktem). Vytvoření dual-core navíc nesníží výrobci CPU náklady na R&D, protože tu má konkurenci, která ho nutí investovat do ILP. Ono mu to jen umožní vymyslet si dostatečný hype na to, aby mohl naboostovat tržby ("víc jader, víc Adidas").

Myslim ze na to, aby bol program rozumne pouzitelny, musi byt aj rozumne rychly. Programator nemoze pouzit jednoduche primitivne algoritmy, ale musi trocha rozmyslat. Niektore druhy programov su stale dost pomale a preto je akekolvek zvysenie vykonu velkym prinosom k ich pouzitelnosti.
ILP nemozno zlepsovat donekonecna. Viz itanium, 6 pipeline je vela aj ked mas vsetko prekompilovane specialne pre dany procesor. Tie 4 pipeline co ma conroe aj tak vyuzijes iba v malom mnozstve pripadov. Alternativou DC by bol siroky, 8 issue procak, ktory by podporoval nejaku obdobu hyperthreadingu - ale tych 8pipe pre jeden program by si vyuzil malokedy (ak vobec). Navyse predpokladam ze by sa vyrabal horsie (a dosahoval nizsie freq.) ako DC. No a kedze ILP nemozno zlepsovat donekonecna, tak neostava nic ine ako DC - kde ale musia byt definovane nezavisle thready.
Ad. HYPE - ak treba hype, tak stacilo nejake SSE10. Podla mna samotnym hype je uz len to nove meno. Niekedy sa proste kupoval pentium, pretoze to je proste pentium. Znacka.

1) Programátoři v drtivé většině případů neoptimalizují ani teď. Analýza zdrojových kódů ukázala, že u některých her ani nebyly zapnuté optimalizace kompilátoru, které jsou v podstatě zdarma (vyžadují jen delší čas kompilace). Tyto optimalizace a profilované optimalizace mohou přinést desítky procent výkonu navíc při minimálním úsilí. Kdo donutí programátora k dvoj- až trojnásobnému úsilí za stejnou prodejní cenu, když on často nechce ani párkrát kliknut ve vývojovém prostředí?
2) Rád hraju Civilization III. S rozsáhlou mapou trvá turn počítače klidně pět až deset minut, což je pro hraní dost extrémní situace. Rychlý single-core zvýší rychlost v této hře, zatímco dual-core s největší pravděpodobností ne (hra je stará tři roky). V čem mi pomůže vyhodit peníze za dual-core, když nárůst výkonu bude nulový?
3) Nevím jak ty, ale já preferuju ty programy, které mají něco do sebe. Nebudu hrát jinou hru než Civilization III nebo Descenta II jen proto, že je optimalizovaná na dual-core. Hraju takové hry, které mě baví a které se mi líbí.

1.) tak aspon teraz ked uz single core vykon sa nejak nezvysuje budu nuteni robit aspon zakladne optimalizacie
2.) ber to tak, ze u c2d dostavas druhe jadro zdarma (viz dalej)
3.) na stare programy a stare hry ti urcite stacil aj stary pocitac, z tohto pohladu nepotrebujes ani rychlejsie SC

Cena za P4 je neadekvátní nabízenému výkonu. Argumentovat tímto tedy není relevantní, neboť procesor od AMD za stejnou nebo nižší cenu nabídne podstatně vyšší výkon než tento šrot.

Toto je reakcia na tvoje tvrdenie DC je 2x drahsie ako SC. Proste som len chcel ukazat, ze to nie je vzdy pravda. U AMD navyse ani nemas zdielanu cache a ten crossbar cez ktory komunikuju procesory tam bol pripravovany uz od zaciatku - teda cena vyvoja DC je este nizsia oproti intelu. Skor by si mal nadavat na AMD ze ma 2x drahsie DC oproti rovnakym SC ako na intel.

Protože jinak by nebyla konkurenceschopná vůči Athlonům 64.

Myslim ze dnes je cena procesora urcena nie vyrobnymi nakladmi, ale skor vykonom - napr. take SC conroe 2.4 by mohlo mat vykon ako nejaky povedzme x2 2.4ghz 4800+. Takze aj podobnu cenu - a ta je skoro rovnaka ako u DC verzie. Teda intel by nebol nuteny velmi znizovat ceny, to skor AMD.

V době uvedení P4 byl Intel v úplně jiné pozici. Měl více méně monopolní postavení a AMD bylo bráno jakou outsider. Dnes je na tom AMD podstatně lépe a má potenciál na to převzít výraznou část trhu.

Ja by som povedal, ze momentalne sa AMD musi znovu orientovat na low end a stredne vykonne procesory, kde konrujuje predovsetkym cenou. Na vykon C2D momentalne (a ani coskoro) odpoved mat nebude.

Koupil bych si AMD.

samozrejme, ved AMD by si si kupil aj dnes. Ale kedze tie procesory od intelu by boli dostaocne vykonne (mohol by intel uviest aj nejaku 3.2, 3.4g extreme verziu), tak ceny by boli tiez podobne ako dnes. Teda mozes brat, ze to druhe jadro mas ako keby zdarma.
Intel doposial konkuroval athlonom pentiami. Ceny athlonov sa znizili - intel znizil ceny pentii. Intel ma novy vykonnejsi procesor c2d, AMD nema obdobne vykonnu odpoved a je preto samozrejme, ze ten novy procesor intel nebude predavat lacno. Ak by znizil ceny, tak by amd este viac znizilo ceny a intel by musel znizovat aj ceny pentii. Ak da intel vyssie ceny, tak AMD aj tak nepreda viac procesorov, pretoze na to nema (zatial) vyrobnu kapacitu.