Vyznam dual core

[swarm]

Asi jsi mel puvodne v planu neco velkeho prozradit, skoda. Vsichni tu cekame aby jsme to mohli obratem zpenezit Asi to budou supertajne veci ktere resite po ICQ, ale co uz, mozne to je. Ja mam zase zkusenosti, ze po programatorovi je problem chtit aby vytvoril vicevlaknovy program (coz je z jeho oboru) natoz, aby umel vytvorit solver na fyziku, umel sestavit dif. rovnice nebo nedejboze pouzit Laplaceovu transformaci. Pritom to zas tak tezke neni. Ad narocnost: krok integrace se da snadno menit. Nejsem si jist v cem by mel byt tak zasadni problem.

Zeptal jsem se, jestli můžu hodit log na nějaké forum. Dostalo se mi záporné odpovědi. Je na tom něco k nepochopení? Někdo holt nemá potřebu, aby se jeho citace vláčely ve flamu na nějakém foru. Takže klid .
No a k té fyzice ve hrách se to má tak, že většina fyziky ve hrách si vystačí s úplně elementárními matematickými operacemi. Jestli bys tam hledal nějakou laplaceovu transformaci a složité integrály, tak bys byl docela zklamán. Vem si, že je potřeba počítat hodně objektů ve velké scéně a je potřeba to dělat hodně moc rychle.

Nakonec je k tomu donuti stejne penize v podobe lavinoveho marketingoveho efektu, protoze bez realne fyziky bude hra tezko prodejna.

To neni pravda. Rozhoduje především hratelnost. Kolik her vysí na nějaké extra reálné fyzice? Míra reality fyziky nemá s úspěchem hry zas moc společného. U fyziky ve hrách jde pouze o to, aby to jakous takous vypadalo podobně jako v reálu a hlavně aby to bylo rychlé.

Stejne se ale nemohu ubranit dojmu, ze kdyby kazdy programator po opusteni VS umel psat vicevlaknovy kod, tak by jsme s vicevlaknovymi programy setkavali mnohem casteji. Bohuzel, prave proto to spociva i ve vseobecne vzdelanosti programatorske obce.

Neni pravda. Na ČVUT pokud se nic nezměnilo učí multithreadové programování už ve druhém ročníku na fakultě výpočetky. O tom, co ty píšeš to neni ani náhodou. Krom toho problém je, že ty to tady srovnáváš s nějakýma aplikačníma programátorama, což si myslim, že je u téhle kategorie lidí hodně zcestné.

Jinak v tomhle obecne souhlasim s Petrikem.

Tak to já téměř vůbec.

[PiT]

richie08:

Na laplaceovky a diferencialne rovnice resp. akekolvek realne kolizie a spravania sa modelov mozes pri hrach zabudnut, pretoze vacsinu vypocetneho casu v dnesnej dobe zerie grafika a o rychlost ide az v prvom rade, ze.

Ak sa to zmeni, nepochybujem o tom, ze hry s realnejsou fyzikou sa zacnu postupne objavovat.

[richie08]

No a k té fyzice ve hrách se to má tak, že většina fyziky ve hrách si vystačí s úplně elementárními matematickými operacemi. Jestli bys tam hledal nějakou laplaceovu transformaci a složité integrály, tak bys byl docela zklamán. Vem si, že je potřeba počítat hodně objektů ve velké scéně a je potřeba to dělat hodně moc rychle.

S tema laplaceovkama opatrne. Pokud jdou sestavit, pak se jedna o nejjednodussi mozne reseni. Tim se prave vyhne pocitani integralu. No jo, jenze kdyz o tom nekdo nema ani tucha tak pak je to tezke. Myslim, ze v hodne pripadu by jednoducha fyzika stala mene casu na vyvoj nez nejake jeji bastleni. Je to stejne jako s vicevlaknovymi programy. Nekdy neni potreba synchronizace a tudiz pridat vlakno je uplne jednoduche. Jenze kdyz neni know-how.... Navic si tito lide take dokazi obhajit svou cestu.


2 Eagle: Presne jak napsal FoxMurder. Navic si nemyslim, ze zrovna vyrobci CPU jsou vhodnym tercem kritiky - maloktery obor je tak ostry jako tento. Viceprocesorove systemy tu nejsou prvni rok, proste se programatori budou muset prizpusobit novym pozadavkum. Spousta veci diky vlaknum jde nadherne zjednodusit a navic diky multicore tak i zrychlit. Je potreba se prizpusobit a ne brecet nad tim "kam ten dnesni svet speje".

[swarm]

S tema laplaceovkama opatrne. Pokud jdou sestavit, pak se jedna o nejjednodussi mozne reseni. Tim se prave vyhne pocitani integralu. No jo, jenze kdyz o tom nekdo nema ani tucha tak pak je to tezke. Myslim, ze v hodne pripadu by jednoducha fyzika stala mene casu na vyvoj nez nejake jeji bastleni. Je to stejne jako s vicevlaknovymi programy. Nekdy neni potreba synchronizace a tudiz pridat vlakno je uplne jednoduche. Jenze kdyz neni know-how.... Navic si tito lide take dokazi obhajit svou cestu.

No, jak myslíš. Já vážně nějak nemám potřebu se s někym přít na foru o HW. Prostě jestli myslíš, že se jedná o lidi bez potřebného know-how, kteří pořádně neumí, co dělají, tak je to čistě tvá věc.
EDIT: Tahle část tématu je z mé strany už uzavřená, vyjádřil jsem se k tomu, jak se to často dělá, nic víc - dál už mi to ani nestojí za námahu. Richie08 se může pochlubit, ve kterých hrách dělal fyziku, když je tolik erudovaný a říká jak to jiní dělají špatně.

EDIT2: Jinak teda teď jsem se zeptal jednoho malého týmu, jak je to u nich s threadama a v podstatě zatim u nich ani nebyl důvod to použít, když u nich stačí i nějaký P4 1.6GHz procesor celkem v klidu. Jejich příští engine pravděpodobně později bude mít podporu více threadů, ale předělávat ten současný by samozřejmě nešlo. Ohledně fyziky se vyjádřil docela svérázně . Tady máte kousek rozhovoru (jenom ten kus z historie, kdy jsem neseděl u jiného počítače v době, co jsem objedval a pokračování o úskalích vydání jsem taky vyhodil, protože by tu nikoho nezajímalo):

Swarm, 4.10.2006 12:34 :
btw mel bych na tebe takovy dotaz....jak moc slozite matematicke operace pouzivate pri pocitani fyziky ve vasi hre?
Swarm, 4.10.2006 12:34 :
myslim jako jestli doslo treba na laplase nebo nedej boze na integraly
Swarm, 4.10.2006 12:34 :
a pak taky jestli mate fyziku oddelenou ve vlastnim threadu
samozrejme jestli to info neni tajne
******, 4.10.2006 12:35 :
zdar.... hmm... laplase mi nieco iba hovori... a integraly nepouzivam.. teda pokial viem
Swarm, 4.10.2006 12:35 :
takze jenom ruzne scitani nasobeni vektoru atd?
******, 4.10.2006 12:36 :
jj... samozrejme aj ine veci... ale neviem nic specialne som nestudoval... skor som to vymyslel... mozno som vymyslel (nakodil) nieco co sa nejako vola
Swarm, 4.10.2006 12:37 :
ok, jasne....slo mi jeste o to, jak moc snadno se da u vas ta vypocetni slozitost fyziky nastavovat?
******, 4.10.2006 12:39 :
neviem presne jak to myslis... u mna fyzyka... su kolizie a v podstate nic viac... to lietadlo je len aky fake fyzyky... mam tie kolizie nastavene ale tak ze napr niektore vypocty sa robia 5x alebo 10x za sekundu... teda nie kazdy snimok..
******, 4.10.2006 12:39 :
*fyziky
Swarm, 4.10.2006 12:40 :
btw a mate vasi hru multithreadovou?
Swarm, 4.10.2006 12:40 :
treba jako ze by fyzika bezela ve vlastnim vlakne
******, 4.10.2006 12:40 :
hmmm... nn je iba jeden main loop...
******, 4.10.2006 12:41 :
ale napr skript aj tie kolizei maju casovanie...
******, 4.10.2006 12:41 :
cize sa nespustaju kazdy frame... ale main loop je stale iba jeden..
Swarm, 4.10.2006 12:41 :
jasne, ale kdyz mam dual core procesor, tak cela vlastni hra pobezi jen na jednom jadre procesoru
******, 4.10.2006 12:42 :
ale ! minule sme sa bavili ze na multiprocesoroch.. napr ked budu 4 tak bude dobre kazdy procesor na nieco vyuzit... jeden na AI, logiku, fyziku, atd...
******, 4.10.2006 12:42 :
tie najnovsie enginy ktore teraz sa ohlasuju uz zevraj tak pracuju...
Swarm, 4.10.2006 12:43 :
jj, jak moc myslis ze tam jsou problemy se synchronizaci threadu a tak? a jak moc to bude narocnejsi?
******, 4.10.2006 12:44 :
neviem jak to bude... pridem na to vtedy ked v tom zacnem kodit .. ale moze to byt docela tuhe takto kodit hru...
******, 4.10.2006 12:45 :
mozno sa najdu na to nejake postupy a trebars to nemusi byt tak hard..
Swarm, 4.10.2006 12:45 :
btw kdyz jsme tak u toho....uz jste vydali hru? ja jsem jenom kdysi videl odkaz na nejakem zahranicnim serveru na demo a myslim, ze ste tam prave meli StarForce ochranu...jeste ji tam mate?
******, 4.10.2006 12:46 :
nn uz ne... len teraz neviem ci prave to demo je na FTP... btw.. najlepsie by bolo keby si si zohnal piratsku verziu uz tuim vysla a je bez SF..
******, 4.10.2006 12:48 :
inak uz to vyslo docela davno... v duben nemecko, cerven usa, cervenec unas...
....

....jinak teda ještě z věcí okolo. MT hra samozřejmě neznamená, že se více jader využije naplno, protože se taky může (nezřídka) stát, že právě ty okolní thready nebudou tak náročné jako jeden z nich, a tak ten bude zase bržděn výkonem na jedno jádro a ty ostatní jádra nebudou naplno využité přitom. Taky teda hry až na pár výjimek nějak nebudou extra lpět na dualcore v následujících aspoň dvou-třech letech určitě.

Můj názor jinak je: kupujte Dual-Core jak jen to jde. Za těch několik let, kdy najdou konečně víc využití, budou pro mě levnější. No a třeba se stane, že až konečně najdou využití, tak ty vaše dual-core nakoupené teď už budou výkonem pozadu tak, že si koupíte zase novou generaci.

EDIT3:
richie0: Já jsem to nějak nenapsal jasně, ale obecně platí téměř výhradně, že nějaký fake fyziky pro konkrétní případ použití (čim užší využitím tím víc) je výpočetně rychlejší než jakákoli obecná fyzika. Délku vývoje bych nějak úplně možná ani neřešil, to je zas úplně jiný faktor, ale o ten rozdíl rychlosti může už být kritický.

[barjos]

Tak už ničemu nerozumím a jsem totálně zmaten Chtěl bych si pořídit nové pc a z této diskuze vyplývá že bohatě stačí sc. Synovec a kamarád si pořídili o prázdninách nová pc. Já si ho chci pořídit také ale čistě pro zábavu, která neobnáší žádné velké hraní her. Proto jsem se rozhodl vyzkoušet celkem jednoduchý logovací program který na současném starém PIII provozuji. http://www.informatix.li/english/Frame_EN.htm Je 100% psaný pro sc.
Import dat který v tomto programu trvá nejdéle(podle počtu záznamů) - na tomto PIII asi 90 minut.
Ze zvědavosti jsem zkusil tento program se stejnými daty u obou kamarádů a na pc v práci:
1 PC PIV (524) 3.06GHz ram 512MB čas importu cca 45 minut
2 PC PIV (D805) 2.66GHz ram 512MB čas importu cca 55 minut
Na pracovišti samoshřejmě bez oc:
3PC C2D E6600 ram 1024MB čas importu cca 30 minut.
Asi mě již nic nezviklá v rozhodnutí jaké cpu si pořídit. Jenom by mě doopravdy jako laika zajímalo kde se vzal ten veliký rozdíl mezi dvoujádrovými procesory D805 a C2D E6600. Podle mého pamětí to není protože import ani zdaleka nevyužil celou ramku.

[tomase]

ach jaj, chyba ti zakladna znalost a to, ze nemozes porovnavat dve rozdielne architektury tj. Netburst v podobe D805 a Core 2 Duo v podobe E6600.

[PiT]

barjos:

Polopaticky povedane jedno jadro C2D zvladne viac operacii na takt ako P3 a to zvladne viac operacii za takt ako P4.

Krajsie je to vysvetlene v Eaglovych clankoch na svethardware.cz

[Petrik]

2 SWARM: Takze jestli to chapu dobre, tak ten clovek skutecne potvrdil, ze ty nejnovejsi enginy budou mit oddlene jednotlive veci (AI, fyziku, Zvuk a pod)? To je super Otazka je jak moc komplikovane to bude, aby pak ty hry vubec vysli v konecnem case.
Ad ta fyzika: doufam ze ne vsichni vyvojari, co pisi fyziku, ani poradne nevedi, co to je Laplaceova transformace. Ono je dost mozne, ze by i do her sla aplikovat vysokoskolska fyzika jako napr. Lagrangeovy rovnice druhého druhu a pod. veci, problem je ale v tom, ze ten vyvojar by musel byt jak dobry programator, tak alespon prumerne vzdelany fyzik. Takovych lidi asi moc neni a to je mozna duvod, proc az do nedavna fyzika ve hrach vypadala tak jak vypadala. Neber to prosim jako urazku toho tveho znameho a diky za tvoje prispevky.
Ad vyrobci HW vs. programatori: Jestli to chapu dobre, tak se soucasnou technologii vyrobit rozumne 6GHz SC patrne nejde, kdezto psat MT programy, pokud to algoritmus dovoli (dost casto), jde. Presto jich je velmi malo. Kdo je tedy neschopny nebo liny? A proc jsou podle meho nazoru obecne kvalitnejsi linuxove programy velmi casto MT, kdezto wokenni malo kdy? Neni to proste spise tim, ze linuxovy programatori pisi proto, aby ty programy byly co nejlepsi (a proto jsou casto MT), kdezto wokenni pisi proto, aby si vydelali? Mozna je tedy dobre, ze intel jen tak neuvede SC verzi core 2 ***, protoze si alespon vice lidi poridi DC a mozna to konecne donuti i wokeni vyvojare psat MT SW.

[Rainbow]

Ked robis open source, tak ten kod pises tak, aby si sa za to nemusel hanbit... Teda vacsinou, uz som videl aj hrozny kod v open source. Ale v closed source to skoro nikto nevidi, tak tam mozu byt omnoho horsie veci.

[swarm]

2 SWARM: Takze jestli to chapu dobre, tak ten clovek skutecne potvrdil, ze ty nejnovejsi enginy budou mit oddlene jednotlive veci (AI, fyziku, Zvuk a pod)? To je super Otazka je jak moc komplikovane to bude, aby pak ty hry vubec vysli v konecnem case.

No, týkalo se to teď ohlašovaných enginů, takže teď máme 3 roky čas než na těch enginech začnou vycházet hry .

Ad ta fyzika: doufam ze ne vsichni vyvojari, co pisi fyziku, ani poradne nevedi, co to je Laplaceova transformace. Ono je dost mozne, ze by i do her sla aplikovat vysokoskolska fyzika jako napr. Lagrangeovy rovnice druhého druhu a pod. veci, problem je ale v tom, ze ten vyvojar by musel byt jak dobry programator, tak alespon prumerne vzdelany fyzik. Takovych lidi asi moc neni a to je mozna duvod, proc az do nedavna fyzika ve hrach vypadala tak jak vypadala. Neber to prosim jako urazku toho tveho znameho a diky za tvoje prispevky.

Jako urážku svého známého to neberu. Ani nevim jestli ho můžu nazvat svým známým, když jsem se s nim bavil dneska v poledně snad minimálně po půl roce. Záleží asi na konkrétním člověku, jaké má školy ohledně té fyziky. Drtivá většina herních vývojářů, se kterými se ale setkávám mají za sebou aspoň několik semestrů vysokoškolské fyziky, takže tvoje teorie, že takových lidí moc neni ti tu rovnou radši vyvracím, než je začneš moc rozvíjet. Jsem přesvědčen o tom, že většina lidí, co kodí fyziku ve hrách má vysokoškolskou fyziku probranou. Aspoň teda když se zaměřím na mé nejbližší okolí, tak určitě.

A proc jsou podle meho nazoru obecne kvalitnejsi linuxove programy velmi casto MT, kdezto wokenni malo kdy?

Nějak nemám pocit, že by v tom byl linux nějak lépe. Z čeho vycházíš?

[richie08]

No, jak myslíš. Já vážně nějak nemám potřebu se s někym přít na foru o HW. Prostě jestli myslíš, že se jedná o lidi bez potřebného know-how, kteří pořádně neumí, co dělají, tak je to čistě tvá věc.
EDIT: Tahle část tématu je z mé strany už uzavřená, vyjádřil jsem se k tomu, jak se to často dělá, nic víc - dál už mi to ani nestojí za námahu. Richie08 se může pochlubit, ve kterých hrách dělal fyziku, když je tolik erudovaný a říká jak to jiní dělají špatně.

EDIT2: Jinak teda teď jsem se zeptal jednoho malého týmu, jak je to u nich s threadama a v podstatě zatim u nich ani nebyl důvod to použít, když u nich stačí i nějaký P4 1.6GHz procesor celkem v klidu. Jejich příští engine pravděpodobně později bude mít podporu více threadů, ale předělávat ten současný by samozřejmě nešlo. Ohledně fyziky se vyjádřil docela svérázně . Tady máte kousek rozhovoru (jenom ten kus z historie, kdy jsem neseděl u jiného počítače v době, co jsem objedval a pokračování o úskalích vydání jsem taky vyhodil, protože by tu nikoho nezajímalo):

....jinak teda ještě z věcí okolo. MT hra samozřejmě neznamená, že se více jader využije naplno, protože se taky může (nezřídka) stát, že právě ty okolní thready nebudou tak náročné jako jeden z nich, a tak ten bude zase bržděn výkonem na jedno jádro a ty ostatní jádra nebudou naplno využité přitom. Taky teda hry až na pár výjimek nějak nebudou extra lpět na dualcore v následujících aspoň dvou-třech letech určitě.

Můj názor jinak je: kupujte Dual-Core jak jen to jde. Za těch několik let, kdy najdou konečně víc využití, budou pro mě levnější. No a třeba se stane, že až konečně najdou využití, tak ty vaše dual-core nakoupené teď už budou výkonem pozadu tak, že si koupíte zase novou generaci.

EDIT3:
richie0: Já jsem to nějak nenapsal jasně, ale obecně platí téměř výhradně, že nějaký fake fyziky pro konkrétní případ použití (čim užší využitím tím víc) je výpočetně rychlejší než jakákoli obecná fyzika. Délku vývoje bych nějak úplně možná ani neřešil, to je zas úplně jiný faktor, ale o ten rozdíl rychlosti může už být kritický.

Ten Tvuj clovek z icq uplne potvrdil to co rikam. O laplaceovkach pravdepodobne nema ani paru a "kodi" si neco cemu si rika fyzika. Opravdu zarny priklad. Myslim, ze jsi se ptal dobre, ale nespravne osoby Tim ho nechci shazovat, treba umi jine veci, ale fyzika a vicevlaknove programovani to nebude. Simulace v automobilovem prumyslu me zivi takze o tomhle neco malo vim. Kdyby treba vedel ze mat. modely ze Simulinku jdou vyexportovat do C bez toho aniz bych musel neco vedet o solveru... Jenze spoustu lidi proste nevi.

Nekteri lide uz pochopili, ze oddelit fyziku, AI, atd... do jednotlivych vlaken je nejen elegantni, prehledne, ale nakonec mozna i jednodussi nez to vsechno bastlit do jednoho hlavniho vlakna stejne, jako to se to delalo kdysi davno na Sinclairu. Jenze tenkrat jiny HW proste nebyl a mackalo se z nej kazde procento vykonu a schopnosti. Pak prisla Amiga s jejimi koprocesory... Vim, je to slaba paralela na problem multi-core, ale nemuzu si pomoci, ze programatori dnes mrhaji prostredky, ktere maji k dispozici.


PS: Amiga 500 and SilkWorm forever.

[swarm]

Ten Tvuj clovek z icq uplne potvrdil to co rikam. O laplaceovkach pravdepodobne nema ani paru a "kodi" si neco cemu si rika fyzika. Opravdu zarny priklad. Myslim, ze jsi se ptal dobre, ale nespravne osoby Tim ho nechci shazovat, treba umi jine veci, ale fyzika a vicevlaknove programovani to nebude. Simulace v automobilovem prumyslu me zivi takze o tomhle neco malo vim. Kdyby treba vedel ze mat. modely ze Simulinku jdou vyexportovat do C bez toho aniz bych musel neco vedet o solveru... Jenze spoustu lidi proste nevi.

Ten člověk dělal arkádovku. Jestli nezná extra fyziku, tak to bylo v konkrétní hře skoro jedno. Ten rozhovor jsem uváděl k jiné části této diskuze. Btw je fajn, že děláš fyziku pro nějaký simulace. Jak moc jsou ale realtime? jsou schopný krmit vykreslovací engine, co musí jet 100fps?

[richie08]

Ten člověk dělal arkádovku. Jestli nezná extra fyziku, tak to bylo v konkrétní hře skoro jedno. Ten rozhovor jsem uváděl k jiné části této diskuze. Btw je fajn, že děláš fyziku pro nějaký simulace. Jak moc jsou ale realtime? jsou schopný krmit vykreslovací engine, co musí jet 100fps?

Chtel jsem tim jen rici, ze clovek ktery nema poneti jak se sestavuji matematicke modely fyzikalnich deju a nikdy nedelal vicevlaknovy kod tezko muze tohle soudit.

Btw simulace dynamiky motoru nebo CFD je radove hodne pomalejsi, naopak zase simulace podvozku, spotreby nebo zrychleni vozidla pres nejaky jizdni cyklus radove rychlejsi. Bezne pouzvame na takoveto simulace laptopy a pokud 25 minutovy jizdni cyklus trva vypocitat zhruba do 10s (zhruba 150x rychlejsi nez realtime) tak si myslim ze tohle zvladne v pohode realtime i stare Pentium. Jenze najdi mi vyvojare games, ktery tohle vi.

[PiT]

Btw simulace dynamiky motoru nebo CFD je radove hodne pomalejsi, naopak zase simulace podvozku, spotreby nebo zrychleni vozidla pres nejaky jizdni cyklus radove rychlejsi. Bezne pouzvame na takoveto simulace laptopy a pokud 25 minutovy jizdni cyklus trva vypocitat zhruba do 10s (zhruba 150x rychlejsi nez realtime) tak si myslim ze tohle zvladne v pohode realtime i stare Pentium. Jenze najdi mi vyvojare games, ktery tohle vi.

Jasne. A prirataj si k tomu spocitanie kolizii polygonov nie par kvadrov namiesto objektov ale kompletnej sceny co vidis a papa aj na 5 nasobne rychlejsom stroji ako dnesny najrychlejsi DC...

[swarm]

Jenze najdi mi vyvojare games, ktery tohle vi.

Najdi si na netu nějaké přednášky o fyzice z "Game Developer Session" (videa jsou stopro volně ke stažení na netu....google poradí) každoročně pořádaného v Brně. Tam si můžeš srovnat určitou úroveň. Doporučuju ti schválně si pustit i takové, ve kterých se řeší nábor do firem a co po tobě budou chtít. Třeba tě to trochu vyvede z omylu.
Jinak, co se tak dívám třeba na nezávislou herní vývojářskou scénu, tak většina lidí studuje právě přední vysoké školy (lidi z jaderky a elektro na ČVUT, kopa Matfyzáků a obdobné školy v Brně...jejich názvy rád zapomínám). Dělání her je pro programátory pomalu tím nejtěžším zaměřením, jaké si mohou zvolit, a často ne zrovna obdobně ohodnoceným. Stále mám pocit, že na herní programátory se tu nahlíží jako na "programátory databází" s letmou znalostí 3D API .

Jinak srovnáníreálných simulací s herní simulací mi nepřijde úplně vhodné, protože ve hrách jsou opravdu komplexní scény, a tak je potřeba si tu náročnost vynásobit x-krát. Nemyslim si, že by současná fyzika ve hrách byla zapříčiněna tím, že na světě máme samé hloupé herní vývojáře, co do opravdové fyziky moc nevidí. Viz první odstavec