Vyznam dual core

[Eagle]

Ale ale, copak ze jsi to tu napsal? Ze nechapu pomer cena/performance? Jo aha, takze najednou to uz neni o tom, ze single core je lepsi nez dual-core, jak jsi porad tvrdil, ale najednou zacinas argumentovat cenou, to je mi ale najednou obrat...

Ty jsi vážně ignorant! Celou dobu se tady bavím o poměru cena/výkon a i ony dva články na Živě jsou o tomhle. Když na to inteligenčně nestačíš, tak se příště aspoň nenavážej.

Clanek bych napsal rad, ale v tuto chvili na nej bohuzel nemam cas a navic nemam k dispozici zadny dualcore, abych mohl udelat nejaky benchmarky, bez kterych to nebude ono.

Výmluvy. Čas je jen otázkou priorit. Ty ses prostě srágora a bojíš se, že by tě čtenáři rozcupali na cucky, až vyplodíš ten tvůj blábol, ve kterém se ti price/performace u dual-core obhájit nepodaří.

Ten ma jednoznacne nejlepsi K8 sempron 2800+ za 1000kc bez dane. Rozhodne uznam, ze pro vetsinu lidi se zatim dual-core cenove nevyplati, ale o tom jsme se pokud vim nebavili.

Další potvrzení toho, že vůbec nechápeš, o co běží. Když si koupím A64 3200+, tak mě bude stát víc než Sempron 2800+, ale zároveň bude mít vyšší výkon prakticky ve VŠECH aplikacích. Ušetří mi nějaký čas, který pro mě může mít nějakou cenu. Dual-core naproti tomu až na speciální případy vůbec žádný čas neušetří. Problémy jako odezva se dají řešit i bez něj, pokud mě nezajímá, že úloha běžící na pozadí bude dokončena o něco málo později (a to mě třeba u videa, když jinak surfuju na netu, nezajímá). Ostatně ani dual-core v případech s multithreaded aplikací na pozadí nebude mít odezvu nějak úžasnou.

Ty jsi az do ted tvrdil, ze dual core je uplne k nicemu (krome par profi aplikaci) a ze je dokonce casto i pomalejsi (tipuju ze jen pod windows).

Pokud mi daný hardware vzhledem k vyšší ceně nepřinese v mém oblíbeném software žádné navýšení výkonu, je mi k ničemu.

Ad Xdiv/mp3: Nechapu, jak muze mit multithreaded verze cehokoli dopad na kvalitu vystupu te aplikace

Evidentně nechápeš nejenom to.

Ad hry: Kdyz pouzijes grafiku za polovinu ceny procesoru, jako jsi to udelal v tvem clanku na zive, tak vykon rozhodne bude limitovany grafikou. Kdyz to udelas obracene, tak pri nizsich rozlisenich bude limitaci CPU.

GeForce 7600GT - 4500 až 5000 Kč
Athlon 64 3200+ - 2456 Kč

Co že jsi měl z té matiky? Už jeden z čtenářů na Živě ti říkal, že tvé výpočty jsou lživé.

A teď další detail - když budu mít jako uživatel nikoli 7600GT, ale třeba 7900GTX, nebudu hrát se stejnou vizuální kvalitou. To bych musel být úplný idiot, investoval bych peníze a jediný efekt by byl větší číslíčko v benchmarku. Jakožto majitel 7900GTX si proto zapnu vyšší rozlišení a antialiasing. Toto provedu do takové úrovně, kdy to grafická karta bude zvládat. Grafická karta se opět stane limitem a pro procesor se nic nezmění.

Koukni se na CPU charts na tosmhardware, nejlepe na Quake 4 nebo jine hry a pochopis. A tou jsou dosti stare hry, u novejsich to je jeste vyraznejsi.

To je ta hra, ve které byl rozdíl téměř nulový, protože byla limitována grafickou kartou a i jednojádrový procesor jí dokázal bez problémů ovládat?

Jasne ze je levnejsi koupit audigy, ale i ta neco sezere.

Jednak se mi nezdají tvoje čísla (skutečně zvuk zabere třeba 70 % výpočetního času hry? Protože zhruba tolik by bylo těm tvým 30 % + něco navíc při limitaci grafickou kartou) a za druhé - když zvýším ono rozlišení, procesoru nějaký čas zbude, neboť bude limitován grafikou a chvílemi se bude flákat. Dokaž, že jsou tvoje tvrzení pravdivá! Číslíčka si umím vymyslet taky.

Jeste malou poznamku k multitaskingu, neboli k vice pustenym aplikacim. Ja bych napriklad velmi ocenil, kdybych mohl napr. hrat nejakou narocnou hru a mit pritom pusteny strongDC.

Tak to máš zjevně dost blbý počítač, protože já klidně můžu hrát i starou hru, kterou celou odedře CPU (kde není 3D akcelerace a fps limiter, tj. která chce 100 % výkonu) a přitom mi na pozadí v pohodě běhá velmi advanced klient eMule, který je nesrovnatelně propracovanější než nějaké DC++. K tomu mi tam můžou běžet i další věci jako 20 oken IE, Miranda, firewall atd.

sitove operace ve woknech zerou prosesor dost a strongDC je tkay pekny zrout, takze to opravdu nepomuze.

Mám i sdílení dat na lokální síti a pokud nějak poznám, že ode mě někdo tahá data (rychlostí 100Mbit síťovky), tak je to jedině kvůli pevnému disku.

[PiT]

Eagle & Petrik:

Chapem, ze to pre Vas bude tazke ale mozete, prosim, zmiernit ton?

[edit]

Peca-on-line:

Doporucujem celu diskusiu precitat odznova
Ano, u kodovania MP3 pri albumoch to riesia zatial takto... Ked chces ale skodovat MP3ojku, ktoru mas len jednu jedinu, tak spravis co?

[Eagle]

Chapem, ze to pre Vas bude tazke ale mozete, prosim, zmiernit ton?

Bohužel to nejde. Nebyl jsem to já, kdo veřejně nazval druhého ignorantem v diskuzi na Živě. Pokud se někdo nedokáže chovat slušně, pak nevidím důvod, proč bych ho neměl považovat za víc než méněcenou formu života.

hodne good point. 99% uzivatelu netusi, ze nejaky priroty existujou. a abych byl uprimnej, tak ja mam taky radsi dualcore, nez abych se musel vrtat v prioritach v task manageru ...

ano jde to vyresit, ale je to nepohodlne ... a pohodli jsou penize ...

Dvě věci:
1) Mnoho zátěžových programů umožňuje nastavit prioritu přímo ve svém rozhraní a to buďto trvale (WinRAR, Dnetc) nebo jednoduchým přepínačem (XMPEG) či pomocí command-line (LAME).
2) Dual-core tě od nastavování priorit stejně neochrání, protože když budu mít dvě zátěžové aplikace najednou anebo jednu multithreaded, jsem tam, kde jsem byl. A všichni ti zastánci dual-core mi tu přece tvrdí, že optimalizované aplikace budou...

[Fox!MURDER]

Bohužel to nejde. Nebyl jsem to já, kdo veřejně nazval druhého ignorantem v diskuzi na Živě. Pokud se někdo nedokáže chovat slušně, pak nevidím důvod, proč bych ho neměl považovat za víc než méněcenou formu života.


Dvě věci:
1) Mnoho zátěžových programů umožňuje nastavit prioritu přímo ve svém rozhraní a to buďto trvale (WinRAR, Dnetc) nebo jednoduchým přepínačem (XMPEG) či pomocí command-line (LAME).
2) Dual-core tě od nastavování priorit stejně neochrání, protože když budu mít dvě zátěžové aplikace najednou anebo jednu multithreaded, jsem tam, kde jsem byl. A všichni ti zastánci dual-core mi tu přece tvrdí, že optimalizované aplikace budou...

kdyz budu mit dve zatezovy aplikace, tak uz zase mam dvojnasobnej vykon, stejne jako u jedny MT ... takze v obou pripadech mam prinos DC...

[Eagle]

kdyz budu mit dve zatezovy aplikace, tak uz zase mam dvojnasobnej vykon, stejne jako u jedny MT ... takze v obou pripadech mam prinos DC...

Rozhodně! ... za 100 % cenový příplatek. Tady jde o to, že argument o lepší odezvě je velmi zjednodušený a nemůže obstát.

[Fox!MURDER]

Rozhodně! ... za 100 % cenový příplatek. Tady jde o to, že argument o lepší odezvě je velmi zjednodušený a nemůže obstát.

jaktoze ne? bud mam lepsi odezvu, nebo dvojnasobnej vykon. coz me pri 10-20% navyseni ceny PC, docela potesi ...

[Eagle]

jaktoze ne? bud mam lepsi odezvu, nebo dvojnasobnej vykon. coz me pri 10-20% navyseni ceny PC, docela potesi ...

Ano, ale podobné navýšení můžeš mít i při pořízení dalšího pevného disku nebo více paměti RAM. Čili to není o ceně za celý počítač, ale o ceně za CPU - a ta je u dual-core o 100 % vyšší.

[Petrik]

Ty jsi vážně ignorant! Celou dobu se tady bavím o poměru cena/výkon a i ony dva články na Živě jsou o tomhle. Když na to inteligenčně nestačíš, tak se příště aspoň nenavážej.

Eagle, celou dobu se tu a i v tech clancich nebavis o pomeru cena/vykon, nebo to z toho rozhodne nevyznelo, coz potvrdilo mnoho uzivatelu pod tema clankama. Kdybys resil jen a pouze pomer cena/vykon, tak nereknu ani popel.

Výmluvy. Čas je jen otázkou priorit. Ty ses prostě srágora a bojíš se, že by tě čtenáři rozcupali na cucky, až vyplodíš ten tvůj blábol, ve kterém se ti price/performace u dual-core obhájit nepodaří.

No ja si nejsem jisty, jestli jde nejaky clanek rozcupovat ctenari vic, nez jak se to stalo u tech tvych dvou Ted jsem si precetl tu debatu o kompilaci a dost jsem se nasmal.

"Další potvrzení toho, že vůbec nechápeš, o co běží. Když si koupím A64 3200+, tak mě bude stát víc než Sempron 2800+, ale zároveň bude mít vyšší výkon prakticky ve VŠECH aplikacích."

Eagle, vis co znamena slovo POMER? To je jakoze zlomek (takova ta vodorovna carka), deleni, uci se to na zakladni skole... Ty tedy tvrdis, ze A64 3200+ je vice nez 2x rychlejsi nez Sempron 2800+? Stoji totiz 2x tolik (2tis oproti 1tis), takze pokud ovladas deleni, musi ti byt jasne, ze aby mel lepsi pomer cena/vykon, musi byt min 2x rychlejsi, coz bude asi pomekud problem, ze? Takze kecy o IQ si nech priste prosim od cesty.

Evidentně nechápeš nejenom to.

GeForce 7600GT - 4500 až 5000 Kč
Athlon 64 3200+ - 2456 Kč

Co že jsi měl z té matiky? Už jeden z čtenářů na Živě ti říkal, že tvé výpočty jsou lživé.

http://www.czechcomputer.cz/product.jsp?artno=39833 coz je prakticky GT se 128MB, stoji 3168.
http://www.czechcomputer.cz/product.jsp?artno=39155 E6300 je za 5586. Dobre, neni to dvounasobek, trochu jsem to prehnal, ale presne receno 1.76 nasobek.Samozrejmne jsem mel totiz na mysli to core 2 duo. Jinak z matematiky jsem mel na MFF UK vetsinou za dve, takze uznavam, ze nic moc.Spokojen?

A teď další detail - když budu mít jako uživatel nikoli 7600GT, ale třeba 7900GTX, nebudu hrát se stejnou vizuální kvalitou. To bych musel být úplný idiot, investoval bych peníze a jediný efekt by byl větší číslíčko v benchmarku. Jakožto majitel 7900GTX si proto zapnu vyšší rozlišení a antialiasing. Toto provedu do takové úrovně, kdy to grafická karta bude zvládat. Grafická karta se opět stane limitem a pro procesor se nic nezmění.

No ne! Konecne, za celou dobu nasi debaty zrejmne jediny rozumny argument, ktery od tebe slysim. Ano, na tom neco je. Ale jak jsem uz napsal asi 20x, jiz niny jsou hry na ktere single core proste nestaci a stacit nebude a bude to cim dal tim horsi. My tu porad ale mluvime o prumernem FPS, ktere je jak jiste vis na dve deci. Duleizte je min. FPS a tam, alespon co jsem cetl na webu, DC hodne pomaha. Ale jeste jedna vec, o ktere urcite vis. Ono to nikdy neni tak, ze brzdi jenom CPU nebo jenom grafika, neni tam proste zadna ostra hranice. Vzdy to je o tom, ze to trochu brzdi oboje, pokud je ta sestava alespon trochu vyvazena a pouzijes alespon trochu rozumne rozliseni. Dam priklad: muj oblibeny Ghost Recon AW. Pri 800x600 a min detailech cca 50FPS, jjasne to tedy brzdi CPU. Kdyz ale postupne zvysuji rozliseni a detaily, neni to tam, ze by tam teh 50FPS zustalo nejaou dobu a az kdyz by to zacala limitovat grafika, by to zacalo klesat, ale pri i mirmen zvyseni detailu nebo rozliseni zacne FPS pomalu klesat az na nejakych 20-30 pri 1280x1024 a max detailech. Proste pri beznych podminkach jsou momenty, kdy to brzdi jak CPU tak grafika. Takze i kdyz mam nic moc grafiku a podle tede to brzdi pouze ona, lepsi procesor z ni vetsinou dokaze dostat par FPS navic.

To je ta hra, ve které byl rozdíl téměř nulový, protože byla limitována grafickou kartou a i jednojádrový procesor jí dokázal bez problémů ovládat?

Tu du dum dum... tesne vedle, Eagle, to je ta hra, ve ktere je rozdil 65%
ve prospech dualcore: http://www23.tomshardware.com/cpu.ht...=506&chart=166
A je to navic predpokladam bez zvuku, se zvukem by byl rozdil jeste vetsi.

Jednak se mi nezdají tvoje čísla (skutečně zvuk zabere třeba 70 % výpočetního času hry? Protože zhruba tolik by bylo těm tvým 30 % + něco navíc při limitaci grafickou kartou) a za druhé - když zvýším ono rozlišení, procesoru nějaký čas zbude, neboť bude limitován grafikou a chvílemi se bude flákat. Dokaž, že jsou tvoje tvrzení pravdivá! Číslíčka si umím vymyslet taky.

Nekde na netu se vali bechmark, uz nevim kde, rozdil byl kolem 30% FPS dolu pri pouziti codeku. U liva to bylo cca 8-10%.

Tak to máš zjevně dost blbý počítač, protože já klidně můžu hrát i starou hru, kterou celou odedře CPU (kde není 3D akcelerace a fps limiter, tj. která chce 100 % výkonu) a přitom mi na pozadí v pohodě běhá velmi advanced klient eMule, který je nesrovnatelně propracovanější než nějaké DC++. K tomu mi tam můžou běžet i další věci jako 20 oken IE, Miranda, firewall atd.

Souhlas, pocitac ma dost blby, mam totiz single-core K8 na 2.76GHz s 1GB dost rychle RAM. Nejak jsem nepochopil tvuj argument, ze muzes hrat i starou hru Ja se nebavim o doomovi 2, ale o hrach typu FEAR ci Ghost Recon, pri kterych vadi i blbe ICQ, o DC nebo siti ani nemluve. Zkus si jednu z nich pustit, idkyz na tom slide-show, ktere budes mit, asi stejne nic nepoznas. Jeste poznamka. Ja mluvil o strongDC, ktery je podle me pomerne propracovany(a zere dost CPU), ale je mi jasne, ze ta tvoje vec musi byt nutne nejlepsi na svete.

Ty jsi vážně ignorant! Celou dobu se tady bavím o poměru cena/výkon a i ony dva články na Živě jsou o tomhle. Když na to inteligenčně nestačíš, tak se příště aspoň nenavážej.


Výmluvy. Čas je jen otázkou priorit. Ty ses prostě srágora a bojíš se, že by tě čtenáři rozcupali na cucky, až vyplodíš ten tvůj blábol, ve kterém se ti price/performace u dual-core obhájit nepodaří.


Další potvrzení toho, že vůbec nechápeš, o co běží. Když si koupím A64 3200+, tak mě bude stát víc než Sempron 2800+, ale zároveň bude mít vyšší výkon prakticky ve VŠECH aplikacích. Ušetří mi nějaký čas, který pro mě může mít nějakou cenu. Dual-core naproti tomu až na speciální případy vůbec žádný čas neušetří. Problémy jako odezva se dají řešit i bez něj, pokud mě nezajímá, že úloha běžící na pozadí bude dokončena o něco málo později (a to mě třeba u videa, když jinak surfuju na netu, nezajímá). Ostatně ani dual-core v případech s multithreaded aplikací na pozadí nebude mít odezvu nějak úžasnou.


Pokud mi daný hardware vzhledem k vyšší ceně nepřinese v mém oblíbeném software žádné navýšení výkonu, je mi k ničemu.


Evidentně nechápeš nejenom to.


GeForce 7600GT - 4500 až 5000 Kč
Athlon 64 3200+ - 2456 Kč

Co že jsi měl z té matiky? Už jeden z čtenářů na Živě ti říkal, že tvé výpočty jsou lživé.

A teď další detail - když budu mít jako uživatel nikoli 7600GT, ale třeba 7900GTX, nebudu hrát se stejnou vizuální kvalitou. To bych musel být úplný idiot, investoval bych peníze a jediný efekt by byl větší číslíčko v benchmarku. Jakožto majitel 7900GTX si proto zapnu vyšší rozlišení a antialiasing. Toto provedu do takové úrovně, kdy to grafická karta bude zvládat. Grafická karta se opět stane limitem a pro procesor se nic nezmění.


To je ta hra, ve které byl rozdíl téměř nulový, protože byla limitována grafickou kartou a i jednojádrový procesor jí dokázal bez problémů ovládat?


Jednak se mi nezdají tvoje čísla (skutečně zvuk zabere třeba 70 % výpočetního času hry? Protože zhruba tolik by bylo těm tvým 30 % + něco navíc při limitaci grafickou kartou) a za druhé - když zvýším ono rozlišení, procesoru nějaký čas zbude, neboť bude limitován grafikou a chvílemi se bude flákat. Dokaž, že jsou tvoje tvrzení pravdivá! Číslíčka si umím vymyslet taky.


Tak to máš zjevně dost blbý počítač, protože já klidně můžu hrát i starou hru, kterou celou odedře CPU (kde není 3D akcelerace a fps limiter, tj. která chce 100 % výkonu) a přitom mi na pozadí v pohodě běhá velmi advanced klient eMule, který je nesrovnatelně propracovanější než nějaké DC++. K tomu mi tam můžou běžet i další věci jako 20 oken IE, Miranda, firewall atd.


Mám i sdílení dat na lokální síti a pokud nějak poznám, že ode mě někdo tahá data (rychlostí 100Mbit síťovky), tak je to jedině kvůli pevnému disku.

[Eagle]

Eagle, celou dobu se tu a i v tech clancich nebavis o pomeru cena/vykon, nebo to z toho rozhodne nevyznelo, coz potvrdilo mnoho uzivatelu pod tema clankama. Kdybys resil jen a pouze pomer cena/vykon, tak nereknu ani popel.

Jak to že ne? Spousta lidí pochopila, o čem oba články jsou. Proč se našlo tolik lidí, kteří mi děkovali a pozastavovali se nad omezeností ostatních, kteří tam jen nadávají a ohání se subjektivními dojmy? Stejně jako ne každý má na to vystudovat vysokou školu a odnést si z ní různé pohledy na svět, tak ne každý je dostatečně na výši pochopit mé články. Ale pro takové lidi já prostě nepíšu.

No ja si nejsem jisty, jestli jde nejaky clanek rozcupovat ctenari vic, nez jak se to stalo u tech tvych dvou Ted jsem si precetl tu debatu o kompilaci a dost jsem se nasmal.

Myslíš ty omezence, kteří se zmohli jen na to označit mě za idiota a povědět mi něco o jejich čistě subjektivních, ničím nepodložených "faktech"? Například Hulána, který ukázal screenshot ze Správce úloh se zakrytými sloupečky s vytížením tak, aby nedal najevo nepohodlný fakt, že i single-core zvládne neintenzivní multitasking úplně v pohodě? Dobře to vystihl jeden z obhájců dual-core v první diskuzi - že mít dual-core je fajn, i kdyby to měl být jen psychologický efekt.

Eagle, vis co znamena slovo POMER? To je jakoze zlomek (takova ta vodorovna carka), deleni, uci se to na zakladni skole... Ty tedy tvrdis, ze A64 3200+ je vice nez 2x rychlejsi nez Sempron 2800+? Stoji totiz 2x tolik (2tis oproti 1tis), takze pokud ovladas deleni, musi ti byt jasne, ze aby mel lepsi pomer cena/vykon, musi byt min 2x rychlejsi, coz bude asi pomekud problem, ze? Takze kecy o IQ si nech priste prosim od cesty.

Zde je vidět, že neuvažuješ vůbec racionálně. Seš v tomto typický čecháček zaměřený jen a pouze na peníze. Racionálně uvažující člověk ale ví, že užitek != pouze peníze, ale taky volný čas. Tedy pokud mi onen A64 oproti Sempronu přinese vyšší rychlost v situacích, kdy to potřebuju, pak mi ušetří nějaký čas, který pro mě má také nějakou cenu. Je jen na mě, nakolik si cením svého volného času. Stejně tak mi dual-core může v některých situacích přinést užitek, nicméně narozdíl od rychlejšího single-core je počet takových situací omezen, a proto vyvstává otázka, zda se nevyplatí za stejnou cenu koupit rychlejší single-core (a abys konečně pochopil moje stanovisko - mně by se to vyplatilo, jiným možná ne).

http://www.czechcomputer.cz/product.jsp?artno=39833 coz je prakticky GT se 128MB, stoji 3168.

Ceny GTčka jsou takové, jaké jsem uvedl.

http://www.czechcomputer.cz/product.jsp?artno=39155 E6300 je za 5586. Dobre, neni to dvounasobek, trochu jsem to prehnal, ale presne receno 1.76 nasobek.

1,76x možná vzhledem k tebou zvolené ne-GT kartě.

jiz niny jsou hry na ktere single core proste nestaci a stacit nebude a bude to cim dal tim horsi.

Myslíš třeba ten Quake 4, kterým se furt tak oháníš a kde je rozdíl mizivý?

Duleizte je min. FPS

U FEAR jsem měřil minimální fps. Výsledek jsi viděl, ne?

Vzdy to je o tom, ze to trochu brzdi oboje

A právě proto máš posílit oboje, že? Jenže máš jen jedny peníze, tak si rozmysli, zda posílíš grafiku nebo CPU. Já mám jasno.

Tu du dum dum... tesne vedle, Eagle, to je ta hra, ve ktere je rozdil 65%

Víš, já nehraju hry v rozlišení neadekvátním možnostem grafické karty. Pokud ty ano, je to tvoje volba.

Nekde na netu se vali bechmark, uz nevim kde, rozdil byl kolem 30% FPS dolu pri pouziti codeku. U liva to bylo cca 8-10%.

Důkaz? Jaké rozlišení, jaká grafika?

Ja se nebavim o doomovi 2, ale o hrach typu FEAR ci Ghost Recon, pri kterych vadi i blbe ICQ, o DC nebo siti ani nemluve.

Kdybys věděl něco o starších počítačových hrách, nemohl bys toto nikdy říct. Onu totiž starší hru počítá CPU a grafická karta je tam jen jako 2D zobrazovací zařízení. CPU se snaží dosáhnout co nejvyššího počtu fps a s rostoucím rozlišením se zátěž na CPU zvyšuje exponenciálně. Pokud si tedy takovou hru nastavím na rozlišení, které bude co nejvyšší a zároveň ho CPU zvládne, i tady budu mít možnost pozorovat všechny interakce, které se budou dít na pozadí v okamžiku, kdy některá z aplikací začne chtít vysoký výkon. Bohužel pro tebe se mi žádný z takových problémů nestává - Miranda normálně vyhodí popup (a ano, normálně si při tom vezme hodně výkonu CPU), eMule začne hashovat výsledný soubor, po síti se ode mě stahuje.

Zkus si jednu z nich pustit, idkyz na tom slide-show, ktere budes mit, asi stejne nic nepoznas. Jeste poznamka. Ja mluvil o strongDC, ktery je podle me pomerne propracovany(a zere dost CPU), ale je mi jasne, ze ta tvoje vec musi byt nutne nejlepsi na svete.

Strong DC++ neznám, ale vím, jaké jsou možnosti eMule a jaké byly možnosti DC++. Má to tvoje DCčko bezserverovou síť založenou na pavučině sestavené z jednotlivých uživatelů, kteří si předávají kontakty na další uživatele a kteří každý se stará o část vyhledávání v rámci celé sítě?