64 bit OS VS. 32 bit OS

[Zdenek Dubnicky]

NAPOSLED PÁNOVÉ : KLÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍ ÍÍÍÍÍÍÍÍÍD ! Nebo někoho vyžlutím, držte se konkrétně tématu 32x64 a nikoliv swap, nonswap......díky

[Petrik]

NAPOSLED PÁNOVÉ : KLÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍ ÍÍÍÍÍÍÍÍÍD ! Nebo někoho vyžlutím, držte se konkrétně tématu 32x64 a nikoliv swap, nonswap......díky

Ups, sorry nevsiml jsem si...no a nesouvisi to trochu? sorry tedy za OT, mozna to nekam presunout?

Právě proto. Ono to totiž není nesmyslně, a už vůbec to není kvůli maximalizaci volný paměti. Paměť je totiž naopak "zabraná" co nejvíc kvůli službě Superfetch.

Jo, superfetch je prvni vec kterou na vistach vypinam, pak zacinaji byt alespon trochu pouzitelny (disk porad nehrabe). Predpokladam, ze to je rovnez blud, proto to patrne doporucuji ve skoro kazdem tuningu vist a to, ze se mi pak system zda o dost rychlejsi, je samozrejme take blud. XP nemaji superfetch vubec.

Každopádně:

What's more important is that the page file is not the virtual memory; it's where part of the virtual memory is stored. Virtual memory is the term used for a memory system where a process can allocate more memory than the amount of RAM physically present in the system. Virtual memory is what all applications work with (regardless if there is a page file or not): a virtual address space part of which is mapped onto the physical memory, and the rest is stored in the page file when it's not needed.
If there's no page file, then the memory manager is forced to map the whole virtual address space of the process onto the physical memory somehow, which is a pretty tricky thing to do since win32 applications use a 4GB virtual address space, which in most cases is more than the amount of physical memory available (and don't forget that we're talking about every single process currently running on the system, each with it's own 4GB virtual address space). That's when the amount that don't fit in in the physical memory would normally be allocated from the page file, if there is one.

What the Task Manager reports as "VM Size" is actually called Virtual Private Bytes: the amount of non-shareable virtual memory used by the given process alltogether, part of which is currently in physical memory (shown in the Memory Use column) and the rest is paged out (the difference of the VM Size and the Memory Use columns). So the VM Size figure seen here can be more than the size allowed for the page file, since a part (usually almost all of it) of the amount shown here is in the physical memory. Theoretically it could go as high as the sum of the physical memory and the maximum size of the page file (which is the Commit Charge Limit value shown on the Performance tab).

V tom pripade windows lzou, protoze udaj Memory use je casto vetsi nez VM size (ale nekdy zase obracene), coz je podle te citace nesmysl. Kazdopadne porad nevidim zadny rozumny argument pro swap (krome pripadu kdy by byl velky "pocet spustenych procesu" * 4GB)

Ještě jsem někde měl uloženej odkaz s nějakým krátkým článkem na tohle téma, zkusím ho najít.

Myth - "Disabling the Paging File improves performance."

Reality - "You gain no performance improvement by turning off the Paging File. When certain applications start, they allocate a huge amount of memory (hundreds of megabytes typically set aside in virtual memory) even though they might not use it. If no paging file (pagefile.sys) is present, a memory-hogging application can quickly use a large chunk of RAM. Even worse, just a few such programs can bring a machine loaded with memory to a halt.

S posledni vetou nemohu souhlasit, to se mi krome narocnych her nestavalo ani s 2GB RAM, se 4GB ani jednou.

Some applications (e.g., Adobe Photoshop) will display warnings on startup if no paging file is present."

"In modern operating systems, including Windows, application programs and many system processes always reference memory using virtual memory addresses which are automatically translated to real (RAM) addresses by the hardware. Only core parts of the operating system kernel bypass this address translation and use real memory addresses directly. All processes (e.g. application executables) running under 32 bit Windows gets virtual memory addresses (a Virtual Address Space) going from 0 to 4,294,967,295 (2*32-1 = 4 GB), no matter how much RAM is actually installed on the computer. In the default Windows OS configuration, 2 GB of this virtual address space are designated for each process' private use and the other 2 GB are shared between all processes and the operating system. RAM is a limited resource, whereas virtual memory is, for most practical purposes, unlimited. There can be a large number of processes each with its own 2 GB of private virtual address space. When the memory in use by all the existing processes exceeds the amount of RAM available, the operating system will move pages (4 KB pieces) of one or more virtual address spaces to the computer's hard disk, thus freeing that RAM frame for other uses. In Windows systems, these "paged out" pages are stored in one or more files called pagefile.sys in the root of a partition. Virtual Memory is always in use, even when the memory required by all running processes does not exceed the amount of RAM installed on the system."

Podle teto citace by tedy mel clovek pouzivat cca 100GB swapu, aby mel kazdy proces dostatek VM Prosim, jak je libo, me staci 4GB RAM

Tolik teorie, ted k praxi. Nezavisle na tom, kolik ma PC s windows RAM, system po dosti kratke dobe spolehlive odswapuje neaktivni aplikace a misto aby si je ponechal v diskove cache, jako to delaji skutecne operacni systemy, pamet vesele pouzije pro neco jineho, jinak si neumim vysvetlit to, ze i po relativne kratke dobe kdyz se pokusim onen program na pozadi aktivovat, musim cekat nekolik vterin cekat, nez ji chudak disk nacte. Vysledkem je tedy vetsi zatizeni disku a s tim souvisici jeho vetsi opotrebeni (nemluve o SSD) a predevsim otravne cekani pri prepinani aplikaci. Ale proti gustu...

[DOC_ZENITH]

Mám jeden praktickej důvod proč swap ne. V práci máme starší PC, bohužel na všechny vnutili Vistu, která je tam i po všech úpravách na hranici použitelnosti. Půl ram je volné, ale člověk se tam dostává do tak nečekaných problémů jako toto:

Když chci udělat pitomou kopii DVD, tak systém začně kopírovat, ale najednou win začnou cosi dělat, zpomalí to celej disk, image se začne nahrávat do ram, kde za chvíli začně přetejkat a v tu chvíli se systém odhodlá k tomu, že je třeba tu přeplěnou ram dát do swapu, a začne mi prosím swapovat ten ukládanej image na ten již v tu chvíli totálně přetíženej 10 let starej 40gb western. Výsledek je nepoužitelnost OS (rozuměj nereaguje na kliknutí myši) asi 15 minut, než on si odswapuje všechny procesy na disk (i ty základní bez kterejch nejde ani kliknout), pak odswapuje ten image, konečně dopíše ten image na disk, a pak zase naswapuje zpět do ram ty programy co tam měly bejt. Fakt bomba. (je to vista 32bit SW bylo klasický nero 8 OEM, všechna nastavení na default)

Swap tak jak funguje je dle mého pohledu naprosto outdated. Bylo to ok v době když člověk měl Windows 95 a 8mb ram aby vůbc něco spustil. Nebo i v dobách K7 Athlonů s 128mb ram, jo, ano. Ale dnes když cena pamětí je skoro nulová a dnes už i na dotaz total low endu nejdu s návrhem pod 2gb, to ztrácí význam.

Ještě se vrátim k diskový cache - to máš pravdu, ňák mi tohle vypadlo, protože mam HW raid řadič s vlastní pamětí, čili tohle jsem nikdy neřešil.

A k PAE enabled by default od SP2 - opět ne, zrovna včera jsem dělal na jednom PC reinstall a je tam off by default. Systém nehlásí rozšířeníá fyzické adresy a v boot.ini neni žádný /PAE, a taky SW nevidí PAE jako aktivní, takže tam neni.

Co se 64-bit / 32-bit os týče, shrnul bych to takto. Normální user ala dělá kancelářské věci, hraje hry, atd. Občas si konvertne film, upraví fotku, žádnej large projekt. Pro něj je jednoznačně lepší 32-bit OS. Jsou zde menší problémy s kompatibilitou, lepší drivery, nemůže se stát že si domu přinese tiskárnu / TV kartu a žádnej driver prostě neexistuje, nemluvě třeba o Creativáckejch ale i jinejch zvukovkách.

64-bit patří do serverového nasazení, kde je třeba dělat s velkými databázemi, atd. V domácím prostředí má smysl pouze pokud člověk má 64bit aplikaci a ta aplikace oproti 32-bit verzi je opravdu o dost rychlejší (což je téměř nemožné v rámci "normal user usage"). Vzhledem k tomu, že se nepovažuji za lame usera, přesto na žádném svém PC nemam žádný 64-bit kód, šance že normal user se k němu dostane je téměř nulová. Z internetu si stáhnete primárně 32-bit verze programů, u 98% stejně ani 64-bit verze neexistují, takže taková je zatím realita. Já jen doufám, že se to změní.

[mkmt]

V tom pripade windows lzou, protoze udaj Memory use je casto vetsi nez VM size (ale nekdy zase obracene), coz je podle te citace nesmysl.

nie nelzou, pretoze Memory use je celkova velkost pracovnej sady procesu t.j. vratane zdielanej pamate, ktoru proces pouziva, preto v pripade, ze proces pouziva vela zdielanej pamate, moze byt tato polozka ovela vacsia ako VM size,co je virtualna pamat ktoru alokuje proces pre svoje sukromne pouzitie napr. pomocou new v C++
bohuzial neexistuje pouzitelny prostriedok pre sledovane vyuzitia zdielanej pamate

A k PAE enabled by default od SP2 - opět ne, zrovna včera jsem dělal na jednom PC reinstall a je tam off by default. Systém nehlásí rozšířeníá fyzické adresy a v boot.ini neni žádný /PAE, a taky SW nevidí PAE jako aktivní, takže tam neni.

v tom pripade nemas standardny boot.ini, pretoze od SP2, je v boot.ini standardne prepinac /noexecute=optin, co zapina DEP, v tomto pripade prepinac /PAE nie je potrebny pretoze DEP vyzaduje PAE, t.j. dojde k nacitaniu PAE kernelu

vid:

Počínaje systémem Windows XP SP2 používají 32bitové verze systému Windows jednu z následujících technologií:

* funkci procesoru ochrany stránky nespouštěním (NX) definovanou společností AMD,
* funkci XD (Execute Disable Bit, Bit pro zabránění spuštění) definovanou společností Intel.

Aby bylo možné používat tyto procesorové funkce, musí být procesor spuštěn v režimu Rozšíření fyzické adresy (PAE, Physical Address Extension). Systém Windows však režim Rozšíření fyzické adresy povolí automaticky, aby bylo podporováno omezení spouštění dat. Uživatelé tento režim nemusejí samostatně povolovat spouštěcím přepínačem /PAE.

http://support.microsoft.com/?scid=k...5352&x=13&y=16

[DOC_ZENITH]

/noexecute=optin tam automaticky je, ale pae neni a nefunguje, dokud tam za to ručně nedám /PAE. A vzhkledem k tomu že některé systémy padaj s /PAE do BSOD a když tam necham jen defaultní /noexecute=optin tak ne, tudiž si myslim, že to opravdu nejede, a možná to taky nejde proto, že tyto funkce u CPU vždy automaticky vypínám, tudiž dejme tomu že nejedou, čili win ani automaticky nezapnou PAE.

[mkmt]

/noexecute=optin tam automaticky je, ale pae neni a nefunguje

ja tvrdim opak, mam to z praktickych skusenosti ako aj z teoretickych podkladov
(a dovolim si tvrdit, ze bude so mnou suhlasit kazdy, kto sa apon trochu orientuje v architekture win)

[Petrik]

Když chci udělat pitomou kopii DVD, tak systém začně kopírovat, ale najednou win začnou cosi dělat, zpomalí to celej disk, image se začne nahrávat do ram, kde za chvíli začně přetejkat a v tu chvíli se systém odhodlá k tomu, že je třeba tu přeplěnou ram dát do swapu, a začne mi prosím swapovat ten ukládanej image na ten již v tu chvíli totálně přetíženej 10 let starej 40gb western. Výsledek je nepoužitelnost OS (rozuměj nereaguje na kliknutí myši) asi 15 minut, než on si odswapuje všechny procesy na disk (i ty základní bez kterejch nejde ani kliknout), pak odswapuje ten image, konečně dopíše ten image na disk, a pak zase naswapuje zpět do ram ty programy co tam měly bejt. Fakt bomba. (je to vista 32bit SW bylo klasický nero 8 OEM, všechna nastavení na default)

Docela vas lituju, vista i na novych kompech moc nemakaj, na starem stroji to musi byt o nervy. Zkuste vypnout ten superfetch (pokud jiz nemate), mozna ze to nahrani do RAM zpusobuje on.

Swap tak jak funguje je dle mého pohledu naprosto outdated. Bylo to ok v době když člověk měl Windows 95 a 8mb ram aby vůbc něco spustil. Nebo i v dobách K7 Athlonů s 128mb ram, jo, ano. Ale dnes když cena pamětí je skoro nulová a dnes už i na dotaz total low endu nejdu s návrhem pod 2gb, to ztrácí význam.

100% souhlas. Pouzivat pomaly a jiz tak dost pretezovany disk jako nahradu RAM je pri dnesnich kapacitach proste kravina. Ne kazdemu ale staci 3.5GB RAM a pak to chce x64.

Ještě se vrátim k diskový cache - to máš pravdu, ňák mi tohle vypadlo, protože mam HW raid řadič s vlastní pamětí, čili tohle jsem nikdy neřešil.

Jak velkou ma ten radic pamet? 256MB nebo 512MB max? Muj komp ma vetsinu doby k dispozici diskovou cache o kapacite cca 3GB, az vymenim desku a budu mit 8GB RAM, bude to cca 7GB. A ver tomu ze pri hrani (a loadovani) hry, ktera na disku zabira 15GB, to je sakra znat.

Co se 64-bit / 32-bit os týče, shrnul bych to takto. Normální user ala dělá kancelářské věci, hraje hry, atd. Občas si konvertne film, upraví fotku, žádnej large projekt. Pro něj je jednoznačně lepší 32-bit OS. Jsou zde menší problémy s kompatibilitou, lepší drivery, nemůže se stát že si domu přinese tiskárnu / TV kartu a žádnej driver prostě neexistuje, nemluvě třeba o Creativáckejch ale i jinejch zvukovkách.

64-bit patří do serverového nasazení, kde je třeba dělat s velkými databázemi, atd. V domácím prostředí má smysl pouze pokud člověk má 64bit aplikaci a ta aplikace oproti 32-bit verzi je opravdu o dost rychlejší (což je téměř nemožné v rámci "normal user usage"). Vzhledem k tomu, že se nepovažuji za lame usera, přesto na žádném svém PC nemam žádný 64-bit kód, šance že normal user se k němu dostane je téměř nulová. Z internetu si stáhnete primárně 32-bit verze programů, u 98% stejně ani 64-bit verze neexistují, takže taková je zatím realita. Já jen doufám, že se to změní.

Muj nazor je, ze ta vetsi diskova cache (pravda je ze 3.5 nebo 4GB je skoro totez, ale 8Gb je uz jine kafe) mi stoji za ty obcasne problemy a jako bonus mam vylepsena win XP (win xp x64), ktera bych s x32 nemel. souhlas ze na obyc kancelarskou praci x64 netreba.

[DOC_ZENITH]

Superfetch jsem nechal zapnutej, bez něj bylo vše 100x horší. Ten PC má 1,5gb ram a nutno říci že programy se tam s tim superfetchem spouští 2x rychlejc.

Co se vyrovnávačky týče, tak je to Highpoint 3520 čili 256mb + když si sečtu cache u těch vertexů tak je to vlastně 512mb než dojde paměť. Nejsem zs takovej extrémista abych kupoval tu Arecu co se do ní zasouvaj klasický desktopový DDR2 moduly. Ale až přijde Sata 3 / rozšíří se další SAS řadiče, možná i jo.

V podstatě ale na co jsem narazil za zajímavej fenomén: Když spouštim hru z disku a pak z SSD, je to několikanásobnej rozdíl. Když pak z SSD versus SSD raid, tak ačkoliv hrubej výkon je 4x takovej, rychlost už neni ani dvojnásobná. To samé platí mezi tim raidem a ramdrive, která je zase zhruba 8x lepší při štení a ehm 50X? při zápisu. Takže v praxi program se mi naloaduje rychlejc, když mam zařízení co má čtení 100MB/s a latenci 0,1ms než zaříení co má čtení 500MB/s ale latenci 8ms. Postupem času jsem i zapnul kompresi v té ramdrive. Protože kapacita se tim dost zvedne, na čtení to nemá vliv, jen na zápis, ale ten je furt v hodnotách tísíců MB/s a loadne to jedno jádro na 100% protože ten kompresní driver je single thread věc, neni to low level zátěž ještě pod OS jako maj fake raid řadiče, co zpomaluje systém celkově, takže to má víc + než - ta komprese, na dnešních systémech kde je tolik CPU jednotek, že na ně neni využití, nic nebrzdí.