Pláč nad směřováním technologie DSLR

[jan555]

Tos vzal kde? Spíš to vidím na K300D, K30D a 645D

http://www.google.cz/search?sourceid...3&q=pentax+k7d

[Gargamel]

A 1D je především o AF a rychlosti, docela by mě zajímalo, co tím kdo fotí jiného? Měl jsem dojem, že si 1D v aktuální generaci kupují skoro výhradně fotografové sportu nebo wildlife?

Covece ani ne, znam lidi, kteri primarne sport/reportaz nefoti a presto meli pro porizeni 1D duvod. Napr. pri toulkach fotogaleriemi se da najit spousta fotek prirody/krajiny (ne wildlife) porizenych temito reportaznimi stroji.

Ono u Canonu clovek nema moc na vyber, pokud chce pevne telo s integrovanym vertikalnim gripem, odolnosti a utesnenosti.

[Kankal]

Taky už se těšíte na projektor v DSLR, tj. renesanci "černé komory"? Bylo by pěkné např. odbíhat na akcích na hajzlík a potmě tam promítat fotky...

V mobilech už to chvíli je, nyní už i na českém trhu: http://www.lidovky.cz/projektory-mir...t-techniky_poh

Do kdy to tipujete v DSLR (příp. kompaktech)? Já do 2015, nejpozději do 2018, ale třeba i mnohem dřív

[Pavlis]

http://www.google.cz/search?sourceid...3&q=pentax+k7d

a nebo zde
http://ricehigh.blogspot.com/2009/04...announced.html

[jan555]

Pavlis: vydrž do 21/5, to je release (viz teasery v některých zemích). Jinak aspoň trochu ke směřování, prý má mít nový typ pentaprism hranolu, viz (proto netradiční tvar šachty):



Doporučuji nějaký Pentaxí thread, ať se to tu nezaseká ...

[Hanz]

Zdravím všechny, protože je toto téma poměrně obecné, chtěl bych se zeptat na následující. V jednom odborném časopisu (FotoVideo 06/2009) je recenze objektivu Zuiko Digital ED 50mm 1:2,0 Macro 1:2. V recenzi je psáno následující. Cituji:

Rozlišení: při plně otevřené cloně je výsledek velmi dobrý, při zaclonění o jeden dva kroky je výsledek špičkový. Vzhledem k malému snímači s vysokým rozlišením je vliv difrakce patrný u clony 1:6,5.....

Co je difrakce cca. vím (pokud se nepletu, optická vada projevující se neostrostí a ev. barevnou vadou při velkém zaclonění objektivu, protože se světelné paprsky "rozbíjejí" o hrany lamel clony).
Chápu-li to tedy správně - A NA TO SE CHCI PRÁVĚ ZEPTAT, tak čím větší čip s co nejnižším rozlišením, neboli čím větší světlocitlivé buňky, tím se difrakce projeví později (až u vyššího clonového čísla). Takže i z tohoto důvodu, je lepší mít na co největším čipu co nejmenší fyzické rozlišení. A protože se jedná o optickou vlastnost, tak s tímto ani sebelepší elektronika (práce procesoru v DSLR) s tím nic nenadělá.

Takže opět se mi potvrzuje, že takových 15Mpix a více na APS-C je fakt už moc ne? (kdy se už megapixelové závody zastaví)

A co se týká toho Olympusu + Zuiko Digital ED 50mm - přijde mi šílený, že se difrakce projevuje už při cloně F/5,6 - při takovém zaclonění obvykle fotím a ničeho (jako difrakce) jsem si nevšiml. A hlavně jsem až doteď (možná naivně) žil v tom, že difrakce se projevuje až tak od F/22 a výše...

[Kankal]

u 4/3 se difrakce projevuje dříve než u f/22. Hodnota f/5,6 mi ale u Zuika 50/2 přijde přehnaná, připadá mi to příliš brzo, zatím jsem si toho v praxi nevšiml, ale už jsem ZD 50 dlouho neprovětral...

[no-X]

Hanz: f/22? To už jsou pozorovatelné pořádné neostrosti. Můžu ti říct, že na své Sigmě, která má pixely velké jako EOS 5D Mk-I u některých (nejlepších) objektivů pozoruju maximum středové ostrosti kolem f/5-f/5.6 a při vyšším clonění už klesá, takže se difrakce začíná projevovat mezi f/5.6-f/7. Do f/8 včetně ale ještě není na škodu. U většiny retrofokálních objektivů mi ale vychází jako nejlepší clonit na f/9, protože se rohy lepší víc, než kolik difrakce ubírá ve středu, u klasických mi nejlépe vychází tak f/7.

Většina zrcadlovek ale bude krapet "odolnější", protože bayerova mřížka + low-pass filtrace samy v určitém rádiusu snižují ostrost, takže se v tom jisté množství difrakce schová.

Je to bohužel škoda... před sto lety nebyl problém clonit na f/32, f/40 nebo i výš a difrakce se s tehdejšími rozměry média nekonala. De facto co byl tehdy standard, si dnes nemůže dovolit ani profesionál a skalní nadšenec.

[jan555]

Ano, záleží na velikosti snímače, buněk, ale i na konkrétním objektivu, takže se to nedá úplně zjednodušit.

Co se týče konkrétně 4/3, tak pokud vynechám diskuzi o tom, co to přesně znamená "projev difrakce", tak u HG a SHG řad objektivů Zuiko by se dalo chování zobecnit asi takhle:
- velmi vysoká rozlišovací schopnost na plnou díru (ve vztahu k maximu, v tomhle případě f/2)
- viditelné, byť ne zásadní, zlepšení s přicloněním o 1 f-stop (v tomhle případě f/2.8 )
- okem těžko rozeznatelný rozdíl mezi objektivem přicloněným o 1 až 4 f-stopy (v tomhle případě f/2.8 - f/8.0)
- první okem viditelné snížení rozlišení obvykle na f/11
- snadno viditelné snížení rozlišení na f/13
- silný projev difrakce na f/16
- "bláto" na f/22

Co se týče konkrétně 50/2.0, tak v reálu platí celkem přesně viz výše. Jestli jim vypadlo z nějakého testeru (v jejich případě tuším dost sporný DxO) něco jiného, pak to neznamená, že to jde vidět snadno okem a že to vadí. Mimochodem, na f/6.5 se to sklo samozřejmě zaclonit nedá .


A co se týče megapixel-race, tak ten se pokud ne zastavil, tak hodně zbrzdil. Se současnými technologiemi totiž zjevně na menších snímačích celkem nic nepřináší a na větších se dorovnává rezerva. Olympus to odpískal oficiálně a vydal se jinou cestou (která už nějaké růže nese), dvě poslední APS-C novinky Nikonu jsou taky do 12 MPx, Sony s Pentaxem u novinek MPx také nenavýšili. Předpokládám, že minimálně dalších 12 měsíců se rozlišení u žádného z hlavních digi formátů zvyšovat nebude, výjimkou by mohl být asi jen Canon s 1Ds MkIV.

[Hanz]

Díky za názory. I tak je to pro mě docela překvapením. A to jak, že na 4/3 formátu dochází k těmto "vadám" tak brzy (u tak nízkých clonových čísel) - což mi přijde poměrně omezující (nikdy jsem DSLR Olympus v ruce neměl a nevím, jak je to s HO). Dalším překvapením jsou ty obecné hodnoty, kdy se začíná projevovat difrakce.

Ve spoustě recenzí jsem četl: "...aby se dosáhlo lepšího výsledku, je nutné pořádně přiclonit..." a dokonce jsem občas narazil na toto (hlavně u seťáků): ".... většinou podává nejlepší výsledky při zaclonění na F/8 - F/11...." - což je podle výše zmíněného už téměř za hranicí použitelnosti.

Já tedy za sebe musím říct, že se svými skly obvykle fotím mezi F/4 - F/7,1 (při těchto hodnotách mi přijde, že žádné optické vady nevidím - neříkám, že nejsou) a vyšších clon (kolem F/11) používám pouze pokud potřebuju aby bylo více různě vzdálených objektů ostrých. Ale pořád jsem žil v tom, že do takové F/16 apod mám klidně volné pole působnosti bez omezení (což tedy jak tak koukám asi ne).

A i když tuto problematiku nejde zjednodušovat, tak koukám, že je docela problém odhadnout, jaké je nejlepší rozlišení (velikost světlocitlivých buněk) snímače. Na jednu stranu by bylo mít kvůli šumu, difrakci, DR (a dalším) co nejnižší rozlišení na co největším čipu (jako stará 5D), tak zase jak jste psali výše, tak kvůli bayerově mřížce a rozkladu menších bodů než je jedna buňka, by bylo lepší mít co nejmenší buňky.... ufff je to mazec.

[jan555]

A to jak, že na 4/3 formátu dochází k těmto "vadám" tak brzy (u tak nízkých clonových čísel) - což mi přijde poměrně omezující (nikdy jsem DSLR Olympus v ruce neměl a nevím, jak je to s HO). Dalším překvapením jsou ty obecné hodnoty, kdy se začíná projevovat difrakce.

4/3 má větší hloubku ostrosti (při stejném ekvivalentním ohnisku a stejném přiclonění) oproti APS-C o ekvivalent cca 2/3 EV a o cca 2 EV proti 35 mm (FF). A asi tak stejně je to odškálované, co se týče nástupu difrakce.

Ve spoustě recenzí jsem četl: "...aby se dosáhlo lepšího výsledku, je nutné pořádně přiclonit..." a dokonce jsem občas narazil na toto (hlavně u seťáků): ".... většinou podává nejlepší výsledky při zaclonění na F/8 - F/11...." - což je podle výše zmíněného už téměř za hranicí použitelnosti.

4/3 skla obecně podávají od plné díry lepší výkony než konkurence, byť tohle se nedá vůbec zobecnit tak, jako otázka difrakce (prostě na jakémkoliv systému jsou různě dobrá skla). Obecně se na 4/3 s HG a SHG skly pracuje asi tak, že jakékoliv z těch skel podává min. velmi dobré výkony už na plnou díru a pro výkon blízký maximu stačí přiclonit o 1 f-stop. Mimo toho se s clonou pracuje víc z pohledu požadované hloubky ostrosti a je to často jednodušší (není třeba řešit, že by člověk chtěl hloubku ostrosti odpovídající f/2.5, ale obrazová kvalita při tom přiclonění je mizerná). A stále jsou na 4/3 skla, která mají vyšší rozlišovací schopnost než jakýkoliv existující snímač na 4/3 už na plnou díru.

Ale pořád jsem žil v tom, že do takové F/16 apod mám klidně volné pole působnosti bez omezení (což tedy jak tak koukám asi ne).

Nežij v tom a vyzkoušej si to, zjistíš snadno, že f/16 znamená na APS-C viditelný vliv difrakce (tipuji, že s jakýmkoliv sklem). Pokud doteď fotíš běžně na f/16 a nevidíš v tom problém, tím líp, ale v porovnání stejného objektivu při různém přiclonění to uvidíš snadno.

[no-X]

Není to z 4/3, ale ze Sigmy, která má senzor kapku větší (a pixely dost velké), ale snad si uděláš alespoň určitou představu - je to přes rok starý výsledek, kdy jsem si testoval jeden objektiv:



Nejlepší je viditelně f/5-f/5.6... rozdíly kolem f/8 už začínají být vidět na hranách barevných písmen na žluté reklamě, za f/8 dál už se celkově ztrácí kontrast v detailech a obraz se rozpíjí. Vřele ti ale doporučuju si to vyzkoušet s vlastní výbavou, jak radí jan555, a pokud možno s různými objektivy (nebo při různém nazoomování).

Je pravda, že s různými skly se difrakce projevuje různě, ale podle mých zkušeností nejde jen o to, že by proti ní byly některé optické designy více odolné - jsou, ale není to ten hlavní faktor - jako spíš o fakt, že určité objektivy získávají ostrost až výraznějším cloněním a i třeba na f/11 je nárůst ostrosti ještě vyšší, než ztráta způsobená difrakcí. To je imho případ hlavně super-světelných objektivů (50/1.2) a některých (starších či levnějších) širokoúhlých retrofokálních skel či zoomů u krajů a v rozích.

[shelll]

difrakcia este zalezi na vyslednej velkosti tlace. na 10x15 nic neuvidis ani na f16 (ak nebol robeny velky vyrez z fotky)

formaty vacsie ako 35mm potrebuju vysoke clonove cisla aby dosiahli velku HO, ale mozu si to dovolit

ja na 12mpix aps-c clonim max f11. pri makre 1:1 max f14. pri f14 uz ale jasne vidiet (pri 100%) zmaknutie obrazu. pri makrach vacsich ako 1:1 sa difrakcia prejavuje ovela skor, preto clonim max f8 v extremoch f5.6.

zaujimava vec, co som si vsimol pri (ze by nie len?) makro sklach je, ze cim dlhsie ohnisko, tym lepsie znasa difrakciu. podla mtf kriviek uplne najlepsie ju znasa tamron 180, ktory vyzera byt pouzitelny aj na f16 na aps-c.

[no-X]

Souvislost s ohniskem jsem netestoval, ale možná je to ta závislost na optickém designu. Překvapil mě S-M-C Macro Takumar (tessar design, 4 členy, tři skupiny), který je velmi dobrý i na f/16.

[jan555]

Chtěl bych přidat trochu pozitivnější nálady k původní problematice - všimli jste si něčeho u právě představeného Canonu G11?

Canon G11 má 10 MPx, zatímco předchozí G10 měl 15 MPx a i předchozí G9 12 MPx. Tedy G11 se co do rozlišení vrací na úroveň G7, tj. přesně 3 roky zpátky. Imho to nemůže být opět výsledkem ničeho jiného než marketingu, takže je nesmyslnost megapixel-race asi na výsledcích (alespoň v některých kategoriích) opravdu vidět, navrátivší se řada S v podobě S90 má také stejný snímač.

[Marty]

To zní dost nadějně, třeba to spustí jakousi vlnu snahy o něco víc než jen přijít s víc megapixlama než konkurence (nebo předchozí model).

[e1]

Chtěl bych přidat trochu pozitivnější nálady k původní problematice - všimli jste si něčeho u právě představeného Canonu G11?

Canon G11 má 10 MPx, zatímco předchozí G10 měl 15 MPx a i předchozí G9 12 MPx. Tedy G11 se co do rozlišení vrací na úroveň G7, tj. přesně 3 roky zpátky. Imho to nemůže být opět výsledkem ničeho jiného než marketingu, takže je nesmyslnost megapixel-race asi na výsledcích (alespoň v některých kategoriích) opravdu vidět, navrátivší se řada S v podobě S90 má také stejný snímač.

Ja som túto novinku registroval, ale okrem toho snímača nevidím žiadnu pozitívnu zmenu. Svetelnosť objektívu zase končí na F4.8 a cena vyššia ako v prípade najlacnejších DSLR.

[Petrik]

Ja som túto novinku registroval, ale okrem toho snímača nevidím žiadnu pozitívnu zmenu. Svetelnosť objektívu zase končí na F4.8 a cena vyššia ako v prípade najlacnejších DSLR.

myslim ze zdaleka nejvetsi a nejpozitivnejsi zmena je v konecne sirokem obejktivu (28mm), tou 35 se spousta veci fotit vazne neda. Skoda, ze to neumi HD videa (ma to jen VGA = naprosto o nicem), pritom by jen stacilo mirne upravit SW, HW by urcite zvladnul i FullHD mimochdem, videli jste nekdo FullHD videa z profi DSLR? kam se na to hrabou bezne kamery (do rekneme 30tis)...

update: vtipny je ze skoro uplne stejny paramaetry jako ma G11 ma i nova S90...vcetne ceny bohuzel

[jan555]

Lepší jsou na video jak v čem - pro "umělecké" klipy a podobné jsou vhodnější (díky možnosti nasadit různá skla a práce s hloubkou ostrosti), pro amatérské točení videa jsou kamery imho nepochybně mnohem vhodnější (a za 30K je kvalita už opravdu velmi dobrá).

btw: 28 mm eq. na krátkém konci měl už předchozí G10.

[Petrik]

ehm, to jsem si musel nejak popleci s G10 vs. G9, dik za info.
Jasne ze bezne kamery jsou na bezne toceni lepsi, ale to co leze z DSLR natocit neumi prijde mi proste skoda kdyz fotak, ktery by podle HW mohl tocit FullHD, nataci jen predpotopni VGA, ktere je na dnesnich monitorech a TV prakticky nekoukatelne. Jinak to bude uricte velmi slusny kompakt a novy trend s Mpix "back-to-the-oldschool" se mi velmi zamlouva.

[no-X]

Nejsem si jistý, jestli by to HD video z kompaktu bylo koukatelnější. Pokud to chápu dobře, vzniká každý pixel SD videa u kompaktů zprůměrováním např. 16 (4x4) pixelů ze senzoru, aby se šum dostal na přijatelnou úroveň. Pokud by se zvýšilo rozlišení, šel by nahoru i šum... byla by např. 4x vyšší úroveň šumu akceptovatelnou daní za to vyšší rozlišení?

[Petrik]

Muj samsung NV24HD produkuje dost straslive fotky (tim myslim 1:1, po resize na fullHD to docela ujde, ale stejne....), ale video ve 1280x720 je velmi dobre koukatelne i za hodne mizernych svetelnych podminek, kdy se uz fotit proste neda. Takze myslim, ze z takove G11ky by lezlo takove fullHD video, az bychom se mozna divili.

[Bob van Sikorski]

Muj samsung NV24HD produkuje dost straslive fotky (tim myslim 1:1, po resize na fullHD to docela ujde, ale stejne....), ale video ve 1280x720 je velmi dobre koukatelne i za hodne mizernych svetelnych podminek, kdy se uz fotit proste neda. Takze myslim, ze z takove G11ky by lezlo takove fullHD video, az bychom se mozna divili.

o NV24HD (a také NV100HD) je to známo. šíleně hnusné fotky (ale pro 15x10 v pohodě použitelné),zato na danou cenu parádní video. jen se zeptám mezi řečí, stále platí, že při zoomu vypíná 24 natáčení zvuku u videa?

[haraburdista]

edit

[Petrik]

o NV24HD (a také NV100HD) je to známo. šíleně hnusné fotky (ale pro 15x10 v pohodě použitelné),zato na danou cenu parádní video. jen se zeptám mezi řečí, stále platí, že při zoomu vypíná 24 natáčení zvuku u videa?

jj pri videu proste nezoomovat...ono teda slyset zoomovaci servo nebo neslyset nic je prast jako uhod (skoro). Ja si ale nemyslim ze to kvalitni video je vysadou jen tohoto fotaku, protoze na video IMHO staci o dost horsi HW a svetelne podminky nez na foto. Motion blur (nevadi delsi cas oproti fotce) a mozna i zrejme nejake pokrocile odsumovaci algoritmy tomu pravdepodobne pomahaji.
To VGA video u Gcek a zadne video u temer 100% DSLR je proste zamerne marketingove omezeni, ktere me stve, hlavne kdyz napr. 1D(s),5D a pod. dokazi zpracovat takovy datovy tok, ze by z toho mohlo byt klidne 1920p 50fps a mozna i vetsi rozliseni.