Pláč nad směřováním technologie DSLR

[ICE29]

hm, je to moj nazor, fandim sice Foveonu uz od doby ked moj spoluziak na zakladnej o nom robil seminarnu pracu a vsetkym nam o tom prednasal, ale osobne zasa nevidim nejaky extra rozdiel oproti Sigma DSLR a nejakymi inymi... ano skla su ostrejsie na prvy pohlad, ale realne rozlisenie je docela nizke, keby som downsamploval 24MP fotku tak to bude ostre rovnako, farby su otazka vkusu, niekto nechce verne podanie farieb a nalezite podla toho fotky spracovava ... (aj ked je pravda, ze prave u nas v sony tabore sa nadava na nemoznost dostat zo sony masiniek farby pleti ktore mala minolta )

ja vidim buducnost hlavne vo FF, na ktore budu musiet kvoli marketingu v buducnosti prejst vsetky znacky (samozrejme okrem Oly a teda asi Sigmy), takze 15-20MP APS-C budu mozno (?) na dlhsiu dobu co sa tyka hustoty snimaca maximum

[no-X]

ICE29: Foveon nezůstane do skonání světa na současném rozlišení. Ale tady nejde o Foveon, tady jde o plnobarevné snímače obecně. Pracují na nich všichni výrobci, ale nevydává je žádný. Myslím, že s technologiemi a finančními možnostmi, jako má Canon nebo Nikon, by pro ně neměl být problém vyvinout řešení s akceptovatelným rozlišením.

Jinak Sigma by klidně mohla z wafferu sekat větší kostky - současný Foveon má plochu 1/3 full-frame, takže FF verze by měla přes 14MP. Vzhledem k tomu, že je Foveon srovnatelný rozlišením (z pohledu skeptika) o bayeru o dvojnásobném rozlišení, tak by to kvalitativně bylo blízké 30MP výstupu, nad čímž by imho nenaříkal nikdo...

Problém by ale byla elektronika - kdyby zpracování a ukládání bylo ještě 3x pomalejší, než nabízí Sigma nyní, oslovilo by to asi opravdu jen skalní fandy a "pixel-peepers"

[berraneck]

Fotím na film, takže si mohu dovolit ten luxus neřešit pičoviny a tvořit. Když chci určitý výsledek, vezmu podle toho film, vyvolám ho v patřičné vývojce a jsem spokojen. Veselé pojednání má L.Kamarád ve svém článku, který se sice netýká hlavně digitálu, ale svůj názor na toto médium tam vyjádřil trefně.

V technologii jsou dnes neskutečné možnosti, ale všechno se to odehrává v laboratořích a ne na pultech obchodů. Možná časem, ale do té doby budu spoléhat na prověřené médium. Když jsme u těch digitálů, jak řešíte archivaci? Myslím archivaci na dobu řádově desítek let.

[jan555]

Veselé pojednání má L.Kamarád ve svém článku, který se sice netýká hlavně digitálu, ale svůj názor na toto médium tam vyjádřil trefně.

Profesionál či lépe odborník si vytvoří názor vlastní a na amatérskou obec nejsou názory a praktiky pana Kamaráda (a spousty další "top profi") aplikovatelné. Domnívám se, že říkat to tobě je nošením dříví do lesa, ale tohle je prostě hodně mimo a komentář si zaslouží - řekl bych, že "když je film nejlepší pro Kamaráda, tak je i pro mě" je realitě ještě o moc vzdálenější vazba než oblíbené "když je Canon nejlepší pro fotografy na olympiádě, bude i pro mě".

[meteor]

Veselé pojednání má L.Kamarád ve svém článku, který se sice netýká hlavně digitálu, ale svůj názor na toto médium tam vyjádřil trefně.

Já si pořád říkal, co mi to jméno říká - a už mám jasno v galerii má chlápek supr fotky, dokonce mám od něj doma i kalendář. A pravda, článek je opravdu zajímavý...

Tohle hlavně reflektuje pozici Canonu jako firmy s největším marketsharem, taková Sonka A350 tu už nějakou chvíli je (a spokojeně se prodává se shitoidním 18-70), to samé s Pentaxem K20D (a zřejmě podobně "kvalitním" sklem v setu) a nikdo to zvlášť neřešil. Za sebe mám pocit, že minimálně Nikon, Sony a Olympus neměli na pultech nikdy tak dobré věci, jako mají dnes, u ostatních je to snad trochu na diskuzi, ale žádná vyložená tragédie se neděje.

S tím setovým sklem Pentax 18-55mm II. generace jsi se trošku uťal - právě tohle sklo je / bylo hodnoceno jako jedno z nejkvalitnějších setových skel, navíc je relativně za hubičku (v bazarech od cca 1.500,-).
Pokud jde o současnost, tak Pentax má určitě pár dobrých skel (třeba 16-50mm/2,8, 50-135mm/2,8, série "Limited"), ale mám pocit, že spíše "žije" z historie, což je ve spojitosti s opravdu shitoidním marketingem docela nebezpečné. Pak se nelze divit, že z koláče DSLR má ukrojen jen malý cípek a v procentuálním podílu na trhu je před ním tuším i Sony.

[jan555]

S tím setovým sklem Pentax 18-55mm II. generace jsi se trošku uťal

Aha, to může být. Druhou generaci jsem nezaznamenal, viděl jsem zřejmě původní (dost špatné) a nedávno jsem četl ostrou kritiku varianty v setu s K-m, tak proto.

že z koláče DSLR má ukrojen jen malý cípek a v procentuálním podílu na trhu je před ním tuším i Sony.

V aktuálním marketsharu je za Pentaxem asi jen Panasonic a Samsung (u toho si nejsem jistý). Sony prodává několikanásobně víc zrcadlovek (myslím, že min. 5x víc).

[meteor]

Aha, to může být. Druhou generaci jsem nezaznamenal, viděl jsem zřejmě původní (dost špatné) a nedávno jsem četl ostrou kritiku varianty v setu s K-m, tak proto.

V aktuálním marketsharu je za Pentaxem asi jen Panasonic a Samsung (u toho si nejsem jistý). Sony prodává několikanásobně víc zrcadlovek (myslím, že min. 5x víc).

Ano, první generace byla decánko shitoidní, druhá se pochlapila a IMHO je vyrovnaným protivníkem Pentaxu 16-45mm/4. Testík 18-55mm II v polštině.
Jj, o tom podílu právě mluvím => jednak je to dáno (ne)činností Pentax marketingu, jednak mi přijde, že Pentaxu chybí dlouhodobá koncepce vývoje DSLR. V současnosti má na trhu v podstatě jen K-m a K20D. Proč dává ke K-m v základu seťák první generace je mi záhadou (že by ho měl plné sklady?), jen to degraduje obecné povědomí o značce. K20D je IMHO za daný peníz velice kvalitní zrcadlovka, snad neprávem poněkud opomíjená - stačí se jen podívat, kolik nezaujatých recenzí lze najít na netu. Bohužel, chybí tu něco "mezi", což byl donedávna model K200D - ten byl ale stažen z prodeje. Takže jsem zvědavý, co na nás Pentax chystá, doufám že ne ohlášení krachu

[jan555]

Takže jsem zvědavý, co na nás Pentax chystá, doufám že ne ohlášení krachu

Vypadá to, že "K7D"?

[jan555]

Na sklech by mi spíš vadilo to, jak je tlačena světelnost u retrofokálních objektivů. U nějakého mainstream zoomu budiž, ale pokud jde o pevné (více) široké sklo, kde by člověk čekal použití na architekturu nebo krajiny, tzn. použití se zacloněním, tak mi světelnost jako f/1.8-f/2.8 připadá mimózní.

Jenže ono to holt dost lidí chce ... A mimochodem, ne každý jde po číslech a parametrech, zaznamenal jsi "aféru" se světelnostmi retrofokálních Zuik?

človíček s SD14 se dostane na 70-80% technické kvality jeho fotek.

Sluší se dodat, že na 70-80% (a za vhodné konstelace i víc) se často může dostat majitel špičkových skel na konkrétním těle i s "blbým" seťákem, prostě kvalita/schopnosti nestoupají s cenou lineárně ... Co se týče starých skel, tak špičková MF skla tedy imho nebyla levná nikdy a často jsou i dnes přes svůj věk pekelně drahá. Ano, když člověk odhlédne od AF a zoomu (což jsou dvě věci, které většina lidí samozřejmě vyžaduje), tak se jistě dá v ohniskovém rozsahu nějakých 35-135 (?) mm najít (viz no-X, zajímavý koníček). Čím víc dolů nebo nahoru, tím hůř. Kdo fotil na filmu na 15 mm? A kdo na 600 a víc mm? Naprosté minimum lidí, ale dnes to chce každý druhý.

keby som downsamploval 24MP fotku tak to bude ostre rovnako

Zkoušel jsi downsample ze svého foťáku?

Ad migrace na "FF" - v dohledné době imho hodně těžko. Náklady jsou pořád dost vysoké a prodeje (přes obrovskou masáž) poměrově k menším formátům velmi nízké. Ale za 10 let se třeba historie bude opakovat a 35 mm pojede nejvíc, kdoví.

Ad Foveon - jsem - či spíš byl jsem - taky sympatizujícím. Ale blíží se to bodu mrazu, jak se nic neděje. Předpokládám, že porovnat se s jinými omezeními danými koncepcí není úplně triviální, nebo ještě nevznikla ta potřeba (ale sám bych tipoval, že kdyby tam ten potenciál opravdu byl, tak už Foveon někdo koupil, fúzoval či nalicencoval a rozvinul nebo nalil do toho prachy). Byť úplně jiný, tak v tomhle obdobný a na doladění poměrně nejistý mi připadá Kodak Trine koncept, jak to je s dalšími to netuším.

Až přestane plakat (ehm, thread se tak jmenuje ) "pár" lidí a projeví se to výrazně na trhu, tak pak se to s nějakou prodlevou pohne. Já bych si myslel, že to ale pojede trošku jinou cestou - že běžnému laickému kupujícímu čím dál méně záleží na MPx je zřejmé, ale že se to nepřesouvá do toho, že by mu o to víc záleželo na AF, AWB, processingu, měření, atd. to taky, vždyť spoustu lidí nezajímá ani ergonomie a objektivy ... Záleží možná tak na displeji.

A za sebe to takhle černě (jak to tady vypadá) vůbec nevidím. Ona taky tahle diskuze vznikla (to ne, že by se týkala jen toho) na základě strategie Canonu, konkrétně 500D a 50D. Tohle hlavně reflektuje pozici Canonu jako firmy s největším marketsharem, taková Sonka A350 tu už nějakou chvíli je (a spokojeně se prodává se shitoidním 18-70), to samé s Pentaxem K20D (a zřejmě podobně "kvalitním" sklem v setu) a nikdo to zvlášť neřešil. Za sebe mám pocit, že minimálně Nikon, Sony a Olympus neměli na pultech nikdy tak dobré věci, jako mají dnes, u ostatních je to snad trochu na diskuzi, ale žádná vyložená tragédie se neděje.

To riziko následování tu je, ale otázka spíš zní, jak velké ... A co kompakty? Zdá se mi to jen, nebo tam potichu tenhle problém vyvstal dřív a proto teď začínají velké firmy chrlit foťáky bez navýšení MPx, zato vodotěsné, nárazuvzdorné, čím dál rychlejší, se stále lepším videem, v různých stylech a barvách, s čím dál širokoúhlejšími a na druhé straně delšími skly, atd.? Pokud se mi to nezdá, extra obavy mít nemusíme, protože to v DSLR nabere podobnou cestu.

[berraneck]

Jenže ono to holt dost lidí chce ... A mimochodem, ne každý jde po číslech a parametrech, zaznamenal jsi "aféru" se světelnostmi retrofokálních Zuik?

O co jde?

Co se týče starých skel, tak špičková MF skla tedy imho nebyla levná nikdy a často jsou i dnes přes svůj věk pekelně drahá. Ano, když člověk odhlédne od AF a zoomu (což jsou dvě věci, které většina lidí samozřejmě vyžaduje), tak se jistě dá v ohniskovém rozsahu nějakých 35-135 (?) mm najít (viz no-X, zajímavý koníček). Čím víc dolů nebo nahoru, tím hůř. Kdo fotil na filmu na 15 mm? A kdo na 600 a víc mm?

Mno myslím že speciálně ty jako olympusák bys mohl tušit cenu některých MF Zuik a jejich kvalitu Namátkou špičková 21/2, která se na ebay prodává okolo 800USD(bohužel); anebo 50/1.8, která se prodává za pár šlupek a je to netušený poklad.

ad. kamarád: ten člověk je docela blázen, na druhou stranu bez své zatvrzelosti by asi těžko dosáhl výsledků, jaké má. osobně fotím na film z jiných důvodů než on, ale chápu proč se vydal takovým směrem jakým se vydal; film konkrétně u krajinářské fotky dosud vede, ač se na něj už SF stěny dotahují. hlavním argumentem těchto lidí je ale malá velikost čipu a spojené problémy s objektivy.

[jan555]

O co jde?

O to, že prasklo, že udávané světelnosti u většiny těchhle objektivů nepředstavují jejich fyzickou světelnost (tj. plně otevřenou clonu), ale optimalizaci pro co nejlepší kvalitu. Jinými slovy po zmáčknutí aretačního tlačítka objektivu se rozpojí kontakty a clona se plně otevře a v tu ránu jdou některá f/2.8 - f/4 skla na f/2.2 - f/2.5. Trochu se tím může zhoršit ostrost, stejně jako vinětace, ale v nejhorším tak na poměry jinde obvyklé. A funguje to skutečně na lecčems ... Závěr si udělá každý sám, podle mě je to na dnešní dobu abnormálně perfekcionalistický a "čistý" způsob, který se jim ale co do peněz asi zle nevyplatil. Proto bych taky neřekl, že je vyloženě dobrý a proto taky některá skla nejsou fyzicky tak malá, jak být mohla (na druhou stranu uživatelé můžou u spousty skel řešit to, o co jde - hloubku ostrosti a čas - a nezabývat se tím, při jakém zaclonění sklo začne "fungovat").

anebo 50/1.8, která se prodává za pár šlupek a je to netušený poklad.

To je právě o tom, jestli to je poklad za tu cenu, nebo obecně. Můžu ti říct, že současné Zuiko 50/2.0 je oproti tomuhle sklu opravdu citelně lepší a to asi úplně ve všem. Jasně, za jinou cenu. (21/2.0 reálně neznám, některá další špičková MF Zuika ano a ta zrovna lítají klidně v tisících dolarů i dnes, z pohledu 4/3 jsou nezajímavá, z pohledu větších formátů pro fajnšmekry mohou být)

[no-X]

Ano, když člověk odhlédne od AF a zoomu (což jsou dvě věci, které většina lidí samozřejmě vyžaduje), tak se jistě dá v ohniskovém rozsahu nějakých 35-135 (?) mm najít (viz no-X, zajímavý koníček). Čím víc dolů nebo nahoru, tím hůř. Kdo fotil na filmu na 15 mm? A kdo na 600 a víc mm? Naprosté minimum lidí, ale dnes to chce každý druhý.

Široká ohniska se rozmáhají kvůli cropu. Nemyslím, že by bylo moc lidí, kterým efektivních 20-25mm nestačí. Zmíněných 15mm akorát odpovídá 24mm, což ani dříve nebylo nijak raritní ohnisko (ani pro DSLR). Kvalitní širokáče byly, jen ne pro M42 závit - spíš pro RF. Už před rokem 1900 existovaly plně korigované širokoúhlé objektivy odpovídající dnešním cca 17mm - Hypergony. Jeden je k vidění třeba u Škody v neprodejní vitríně dole popravu.

U těch delších ohnisek se dá vybrat, ale nad 200mm jsou ta skla těžká, navíc pro moderní modely už hraje i stabilizace a to je myslím pravý důvod nárůstu obliby delších ohnisek.

Ad Foveon - jsem - či spíš byl jsem - taky sympatizujícím. Ale blíží se to bodu mrazu, jak se nic neděje. Předpokládám, že porovnat se s jinými omezeními danými koncepcí není úplně triviální, nebo ještě nevznikla ta potřeba (ale sám bych tipoval, že kdyby tam ten potenciál opravdu byl, tak už Foveon někdo koupil, fúzoval či nalicencoval a rozvinul nebo nalil do toho prachy).

Foveon před pár měsíci koupila Sigma. Bezdůvodně to nebude. V podstatě vidím jen dva možné důvody - buďto má nějaký větší plán a nechce, aby jí ho někdo zmařil vlastním odkoupením Foveonu, nebo se chystá vydání nějakého alternativního řešení a Sigma se obává, že by Foveon mohl koupit někdo jiný, aby tím získal vlastní alternativu. Ještě by mohlo jít o patenty.

Jinak Foveon vznikl jako více-méně nevýdělečný projekt Dicka Lyona, který byl silně alergický na koncept bayerovy masky a jelikož si nic alternativního nemohl koupit, tak vytvořil firmu, která mu to vyvinula (resp. ve které ho jeho přítel Dick Merrill vyvinul). Merrill ale loni zemřel, na což koupě Foveonu Sigmou docela navazovala. Těžko říct, jaké jsou plány, ale z pohledu Sigmy šlo údajně o minimální pořizovací náklady.

[jan555]

Těmi UWA myslím dnešní rozšíření ekv. ohnisek - stačí se podívat, kdo všechno pěstuje na 35 mm zoomy od 14-17 mm, na APS-C od 10 mm, na 4/3 od 7 mm ... Alespoň já taková skla za dob filmu nevídal.

Ad Sigma a Foveon - určitě nechci Sigmu podceňovat, ale mám pocit, že ten potenciál prostě nemá, myslel jsem spíš některého z větších hráčů, který by do toho jakkoliv skočil.

[berraneck]

Mno nevím o jak vzdálené historii se bavíme, ale už v 70.letech tu byly hodně široké skla jako Nikkor 13/5,6 či později Canon FD 14/2,8L; a ačkoli to nejsou zoomy, ta možnost ohnisek zde byla. Také je na jednu stranu fajn, že tu jsou takto široké skla, ale krom fotografie interiérů si moc nedokáži představit nutnost takto krátkých ohnisek.

Sigma s Foveonem je rozhodně zajímavá záležitost, leč když se mi dostala SD14 do ruky, nemohl jsem se přenést přes kretenismus ergonomie, pomalost toho foťáku a mrňavý hledáček(i když z důvodu menšího čipu), bohužel.

50/1,8: To je právě o tom, jestli to je poklad za tu cenu, nebo obecně. Můžu ti říct, že současné Zuiko 50/2.0 je oproti tomuhle sklu opravdu citelně lepší a to asi úplně ve všem. Jasně, za jinou cenu.

To je jisté, nové macro 50/2 je v současné době stejně špičkové jako ve své době OM 50/2. Avšak zmiňovaná 50/1,8 je řekl bych poklad všeobecně, avšak to je všeobecně rozšířený subjektivní názor; má velice příjemné podání, fajn bokeh a je dost ostrá, hlavně na portréty super sklo. Rozhodně bych to sklo řadil mezi mnohem dražší kousky.