Digitální foťáky - trendy vývoje?

[no-X]

Náhodou jsem narazil na snímek pořízený (letos přesně) 10 let starou zrcadlovkou Kodak DSC 330:

http://www.imaging-resource.com/EVEN.../DS330_250.HTM

Stroj z roku 1998, 3 megapixely, $4500... hned mě napadlo, jak ten vývoj letí, dneska už podobné výsupy zvládají i mobily. Jenže pak mi došlo, že vývoj letěl pár let po vydání tohoto produktu, ale dneska, jako by se zastavil.

DSC 330 překonaly mainstreamové produkty zhruba za tři roky. Za tři roky po DSC 330 vyšel mimo jiné EOS 1D od Canonu. Ten ovšem nebyl po stránce výstupů mainstreamem překonán ani po sedmi letech; kvalitou výstupů mu ani současné DSLR z nižších cenových segmentů nekonkurují.

Jenže nejen zrcadlovky... Totéž platí i pro EVF. Třeba taková F717 od Sony z roku 2002. V roce 2003 stála nějakých 20000Kč. Jenže za dalších pět let vývoje se nestalo témeř nic - kvalita výstupu v rámci segmentu témeř nevzrostla, výbava také ne a cena klesla minimálně.

Připadá mi, že za posledních pět let až na výjimky jen roste rozlišení (ovšem detailnost stagnuje) a ISO (bez toho, aby klesal šum).

Je to vinou komercializace, nebo kde je problém? Když si kvalitní produkty dokázaly najít zákazníka před pěti lety a výrobcům se jejich výroba vyplácela, proč se tak rapidně změnil jejich přístup? Nebo se výrobci snaží ze starých technologií, jejichž vývoj už nic nestojí, vytěžit maximum a prodávat je, dokud budou zákazníci kupovat?

[PiT]

Dneska to uz nie je o tom, vyrobit co najkvalitnejsi produkt po vsetkych vlastnostiach ale vyrobit co najlacnejsie.

Kedysi mi to povedal jeden servisak fotoaparatov a dovolim si tvrdit, ze tomu nasvedcuje aj trend v oblasti nizkej a strednej triedy zrkadloviek. "Kompaktoveju" - ci uz rozmermi alebo ovladanim.

V megapixloch uz pomaly vyrobcovia zacinaju dosahovat alebo dosahuju na opticku hranicu svojich skiel... Specialne Canon pri APS-C ... aj Lka kreslia v mnohych pripadoch "blato"...

V snimacoch nebol u poprednych vyrobcov ziadny prevratny vyvoj uz velmi dlhu dobu... Stale iba miniaturizacia, ktorou rastie sum...

[Vinc Black]

Myslím si, že ze začátku šel vývoj hodně kupředu, protože technologie byla nová a pořád bylo kam jít. V dnešní době už to tak dopředu nepujde, zaprvé už je to na hranici možností (musela by prijít uplně jiná technologie podporovaná výrobci) a za druhé je jasně vidět na co se výrobci orientují...
Není pro ně výhodné investovat miliony do vývoje, když můžou ždímat z toho co je.

[H3D_kRu]

presne tak jsme v dobe honby se za megapixelama ale kvalita jde stranou

[no-X]

Právě, že výrobci se ani o žádnou inovaci u snímačů nepokoušejí. Stále těží ze starého konceptu. Jsem zvědavý na dichroická zrcadla Nikonu, ale otázka je, jestli s tím půjdou ven, když zákazníci dostatečně kupují i současné technologie, případně jestli kvůli nižšímu rozlišení neskončí podobně, jako Foveon.

Ještě mi třeba schází (tedy alespoň u objektivů, kde je ostření řešeno přes motor a ne čistě mechanicky) možnost přepnout do režimu, ve kterém by se dalo ostřit "jemněji"... imho to nemůže být technicky moc komplikované

[Vinc Black]

Citlivé ostření mi nechybí spíš bych uvítal jiný hledáček (matnici), protože manual ostření (konkrétně 400D) je zatrest.

[Bob van Sikorski]

no myslím že si svoje "cvakátko" samsung s 1/1,8" 7Mpix snímačem ještě chvíli nechám. takovej upgrade na 1/2,5" 10Mpix by byla největší kravina v životě. ale 99% obyčejných lidí jej udělá, protože přece budou mít větší rozlišení

[Rache]

Výrobci by byli jedině šťastní, kdyby se nedalo už nikam s vývojem jít a mohli by zase nějakých 50 let prodávat ověřenou milionkrát zaplacenou technologii stejně jako tomu bylo u klasického fotoaparátu na film....
já jsem vydržel s jedním foťákem skoro 8 let můj první digitální byl Sony dsc f1 koupený jako použitý v roce 1999 a fotil jsem s ním až do úplné smrti baterky, která by vyšla dráž než novej lepší foťák

[no-X]

Citlivé ostření mi nechybí spíš bych uvítal jiný hledáček (matnici), protože manual ostření (konkrétně 400D) je zatrest.

Nemálo fotografů, kteří začali na kinofilmu, považují ostření prakticky u všech "běžných" DSLR za nepohodlné a nepřesné. Tvrdí, že hledáčky u kinofilmů byly výrazně větší a navíc, že většina aparátů měla různé pomůcky pro ostření, které na DSLR nejsou. Nechápu ale proč. Vždyť to nemůže být konstrukčně nijak náročné...

[Vinc Black]

Nemálo fotografů, kteří začali na kinofilmu, považují ostření prakticky u všech "běžných" DSLR za nepohodlné a nepřesné. Tvrdí, že hledáčky u kinofilmů byly výrazně větší a navíc, že většina aparátů měla různé pomůcky pro ostření, které na DSLR nejsou. Nechápu ale proč. Vždyť to nemůže být konstrukčně nijak náročné...

Už jen to, že se matnice vyrábějí svědčí o tom, že to až takový problém nebude. Navíc se teď snaží i hledáček zvětšit (konečně). Rozhodně se napovažuji za někoho, kdo by byl nějaký pokročilý fotograf na analogu, jako malej jsem sním fotil a teď jen zřídka, ale hledáček mám radši u analogu ... Tak nějak se počítá, že se bude používat AF, taky to tak řeším, ale někdy to moc vyhovující neni... Snad se alespoň v tomhle mohou výrobci zlepšovat

[Marty]

Spousta lidí na mě před rokem koukala jestli nejsem padlej na hlavu, že používám jen třímegapixelovej foťák - měl jsem EOS D30.
Na 10D jsem povýšil v podstatě jen proto, že se mi naskytla výhodná koupě spolu s výhodným prodejem D30. A technicky mě nijak neomezuje (..buffer by mohl být větší ) a asi ani v dohledné době nebude.
A stejně jsem pořád terčem vtípků co to mám za starej křáp, dyť to má jen 6 megapixlů a co z toho, tomu se můžu jen pousmát.

Na novější model přejdu jedině pokud mi to přinese vyšší užitnou hodnotu/zpracování/provedení a nové funkce při rozumné finanční investici. A nebo si budu chtít udělat radost a vyhodit 40 tisíc za novej model

[no-X]

Mě třeba překvapuje, o kolik více problémů je s makrofotografií u zrcadlovek, než u EVF (nechci, aby se tu rozjela dabata EVF vs. DSLR, ale překvapuje mě, o kolik je snazší používat EVF, než mainstreamovou zrcadlovku):

1. Cena. Ta je samozřejmě vyšší, což lze čekat - nebráním se vyšší ceně, pokud by mi přinesla jednoznačně vyšší užitnou hodotu. Ale cenový rozdíl mezi EVF za 12k + makropředsádkou za 1k a zrcadlovkou za 14k + makroobjektivem za dalších 14k mi zlepšení nepřinese:

2. Zvětšení. Objektivy v rozumných cenových relacích nenabízejí takové zvětšení, jako ultrazoom s předsádkou, přičemž jsou dražší. Pokud budu zvětšení řešit výřezem, přicházím tím o detail, který mi kvalitnější objektiv a snímač za dvojnásobnou cenu měly přinést. Pak ještě připadají v úvahu mezikroužky, ale to je opět další investice a ve výsledku ovlivní další aspekty:

3. Vzdálenost. Makroobjektivy obvykle ostří na větší vzdálenost, než EVF s předsádkou. To může být ve specifických případech výhoda (třeba u plachých živočichů), ale znemožňuje to pořizování všech snímků, kdy chci nevysoký objekt zabrat odspodu a nemohu jít dál, než třeba 15 cm (což využívám nejčastěji)

4. Komponování. Hledáček DSLR je ve výše popsaném případě zcela nepoužitelný (musel bych hlavu zahrabat do hlíny), přičemž u EVF není díky výklopnému displeji problém. To se naštěstí zlepšuje díky live-view, které by právě pro makro (při dobré implementaci ze strany výrobce) mohlo být velkým přínosem. Kde není, mohl by to částečně řešit úhlový hledáček (osobní zkušenost zatím nemám, ale moc chvály jsem na ně neslyšel)

5. Ostření. Původně jsem to považoval jen za svůj názor, ale už jsem narazil na několik uživatelů (fóra na fotografovani,cz a dpreview.com), kteří se orientují na makro a po přechodu z Panasoniců FZ30/FZ50 na DSLR byli zklamáni z ostření, protože způsob Panasonicu (ostření podle nazoomovaného výřezu libovolné části obrazu) byl podle nich výrazně přesnější, byť pomalejší.

6. Ostřící kroužek. Ostření při velkém zvětšeníbývá logicky hodně problematické. Za obecné řešení se považují makrosáňky, nebo stativ s jakoukoli formou posuvu hlavy nebo upínací destičky. Nechápu, proč objektiv nemůže mít režim, kdy by motor na otáčení ostřícího kroužku reagoval např. s 5x nižší citlivostí, což by bylo daleko elegantnější řešení (vliv na výrobní náklady by musel být zanedbatelný)

7. Zoom. Pevná skla sice mají lepší kresbu, ale pokud je možné otočením kroužku na objektivu upravovat zvětšení, je to pro mne nedocenitelné (u EVF jsem z více než 90% zoom využíval právě v kombinaci s makropředsádkou). Zoomovací makroobjektiv je, jak jsem zjistil, stejně častý jev, jako Mikuláš v červenci.

Jsou tyhle požadavky příliš atypické na to, aby se jimi výrobci zaobírali, nebo kde je problém? Myslím si, že by taková vylepšení ocenilo víc lidí...

[berraneck]

Nemálo fotografů, kteří začali na kinofilmu, považují ostření prakticky u všech "běžných" DSLR za nepohodlné a nepřesné. Tvrdí, že hledáčky u kinofilmů byly výrazně větší a navíc, že většina aparátů měla různé pomůcky pro ostření, které na DSLR nejsou. Nechápu ale proč. Vždyť to nemůže být konstrukčně nijak náročné...

Myslíš to, že ty matnice měly krom obrovského obrazu zaostřovací klíny a byly výrazně jasnější? Ano, zkonstruovat větší hledáček není tak náročné(viz. E-3, ta je ale zase obludně velká, či už prastarý Pentax istD s 0.95x zvětšením-ano, to je dnes standart, ale v roce 2003..), ale není to věc, která by tolik táhla. A jak víme, vylepšovat se musí po malých krůčcích, aby něco zbylo na další model..

[Marty]

Mě třeba překvapuje, o kolik více problémů je s makrofotografií u zrcadlovek, než u EVF (nechci, aby se tu rozjela dabata EVF vs. DSLR, ale překvapuje mě, o kolik je snazší používat EVF, než mainstreamovou zrcadlovku):

...

Není ale stejná situace u kinofilmu? Naopak digitální zrcadlovky přinášejí vylepšení? A hybridy (R1, ...) kombinují výhody EVF a zrcadlovek ve smyslu poznámek, které popisuješ?

Nechci bránit výrobce nebo "pomalý rozvoj" atp., ale paušalizovat to takto nelze.
Uvědomme si, že EVF je v podstatě jen několik málo let starý koncept a - myslete si, co chcete - business je business a dokud se budou současné technologie/modely prodávat nebo dokonce půjdou prodeje nahoru, tak z hlediska výrobce pak laxně vzato není důvod přicházet s něčím novým.
A i přesto se výrobci trošku snaží. Kombinují hodnoty DSLR a EVF (viz. R1), přidávají funkce do DSLR (live-view), ...
Ale jak říkám, dokud jim porostou prodeje se současným trendem, tak nemají příliš důvody přicházet s revolučními řešeními.

Bohužel.

[no-X]

R1 je bohužel na makro docela nevhodná, ostří asi od 30-40 cm a pro tyhle účely má i relativně nízký zoom Jinak si myslím, že R1 je už dneska překonaný koncept. Nebo spíš překonaný produkt (prodává se vůbec ještě?). Za stejnou cenu už je k dispozici DSLR s obdobným snímačem, objektivem o srovnatelném rozsahu a podporou live-view.

U kinofilmu je alespoň ten větší hledáček na přesnější ostření (možná je toho víc, ale nemám osobní zkušenost)

[sx02]

Myslim si ze tohle neni jenom problem odvetvi fotaku.
Stejny problemy a "masovou" produkci a spotrebu najdes vsude. Nemuzes zrychlit procesor - soupnes tam dalsi jadro a pritom dnesni 4 jadrovy procesory uzije asi malokdo (stejne jako 12mpix snimac). U lcd situace je taky podobna, na auta se da prenyst neco podobnyho - je dneska male auto male? Srovnejte treba stary a novy clio a jste doma.
Tohle plati pro vsechny odvetvi a je to bezny. Me z toho duvodu soucasny vyvoj vubec neznepokojuje - je normalni.

Ad nostalgie - kamarad mel mavicu na diskety. Mam tu jeste nekde nadhery fotky z akci - rozlisni 640x480 a opravdu kazdy mobil dneska foti lip.... A stejne je to nadhera

[Marty]

R1 je bohužel na makro docela nevhodná, ostří asi od 30-40 cm a pro tyhle účely má i relativně nízký zoom Jinak si myslím, že R1 je už dneska překonaný koncept. Nebo spíš překonaný produkt (prodává se vůbec ještě?). Za stejnou cenu už je k dispozici DSLR s obdobným snímačem, objektivem o srovnatelném rozsahu a podporou live-view.

U kinofilmu je alespoň ten větší hledáček na přesnější ostření (možná je toho víc, ale nemám osobní zkušenost)

Já jsem neupozorňoval na R1 jako produkt, ale jako koncepci... snaha udělat EVF s parametry, které mají konkurenci až v kategorii DSLR. Asi jsem se špatně vyjádřil.
Větší hledáček na přesnější ostření a výměnné matnice máš např. u 1Ds.

Ad nostalgie - kamarad mel mavicu na diskety. Mam tu jeste nekde nadhery fotky z akci - rozlisni 640x480 a opravdu kazdy mobil dneska foti lip.... A stejne je to nadhera

Jj, to byl parádní stroj. Tuším někde v roce 1997 si to půjčil jeden kámoš od táty z práce a ve škole jsme s tím blbli. Možná bych z toho našel fotky...

[Darth Maul]

Já nevím, jak ostatním, ale mně pořestal překotný vývoj DSLR chybět přesně ve chvíli, kdy mě technika přestala omezovat... dovolím si tvrdit, že neumím pořádně využít ani tu výbavu, kterou mám dneska v brašně, takže mi fakt nevadí, že Canon nevydává každý čtvrtrok nějaký nový revoluční model...

[jan555]

Současný stav je způsobený více faktory a některé z nich jsou ty hlavní a byly tu i zmíněny. Dříve šlo vzhledem k velkým rezervám z těchto rezerv ukrajovat za nepoměrně nižších nádkladů než dnes. To, co přijde, určuje nezanedbatelně trh a poptávka a jako ve všech mně známých rozvinutých odvětvích je rozvoj zařízení dostupných koncovému zákazníkovi bržděn podle známých kritérií - není žádné mistrovství vyvinout a vyrobit to "nejlepší", to je obchodně krátkozraké. Mistrovstvím je naopak prodat to samé v přeleštěném kabátě několikrát. A samozřejmě zůstává kritérium ceny a není potřeba se moc rozhlížet na to, aby člověk zjistil, že před několika lety měly foťáky jednoho výrobce ve stejné třídě některé funkční parametry lepší.

Všechno souvisí se vším a jak vyspívá určitá třída "digitálních" fotografů, jsou dostupnější "nabušenější" a "sofistikovanější" nástroje k naplnění jejich tužeb, naopak se stále zvětšuje masa lidí, kterým na moc funkčních parametrech nesejde, ti jsou hlavní skupinou a je třeba je odpovídajícím způsobem a za co nejnižších výrobních nákladů uspokojit.

A subjektivně to takhle černé (jak se to může zdát) vůbec není, osobně posuny vidím. Nakonec pro příklady není třeba chodit daleko, každý ví, jak vypadala ještě před rokem "odborná" fóra (především lokální, náš národ je v tomhle skutečně expertní) zabývající se fotografií, v každém druhém threadu jste se nutně dočetli, že jedině zrcadlovkou Canon je možné něco vyfotit. Bez ohledu na to, jak to bylo a jak to je, během pár měsíců jako mávnutím kouzelného proutku tohle prakticky vymizelo (a zaplaťpánbůh, že se to nakonec ještě neotočilo). Proč? Protože (moje interpretace) zatímco např. v oblasti consumer zrcadlovek to vypadalo (už se to asi mění, proto ten minulý čas), že firma s největšími prodeji usnula dost na vavřínech, vývoj ostatních dospěl do fáze, kdy je na trhu najednou spousta minimálně plnohodnotných alternativ. A jak to bude za rok? Kdoví?

no-X: k tomu makru ... Subjektivně je zdaleka největší výhodou malých formátů v makrofotografii větší hloubka ostrosti. Naopak se domnívám, že při srovnání EVF UZ a DSLR to v mnoha ohledech pro EVF tak růžové není. Nechtěl bych to nějak zvlášť řešit, ale např. v otázce té vzdálenosti je to asi tak, že těch tebou zmiňovaných cca 15 cm od subjektu představuje u DSLR nejobvyklejší ohnisko kolem 100 mm a to bývá také považováno za nejvhodnější kompromis. Nicméně pokud má někdo požadavky jako ty, nemá problém pořídit si objektiv, který má nejkratší zaostřitelnou vzdálenost blíž přední obrubě objektivu než zmíněné EVF.

Druhou, větší, poznámku bych měl ke zvětšení - max. zvětšení se udává v 35 mm ekvivalentu, při porovnání DSLR s EVF je nutné se od toho oprostit (aneb oprostit se od úhlopříčky snímače a potažmo samozřejmě i fyzické velikosti buňky snímače). V tu chvíli zjistíš, že standardní makroobjektiv s udávaným zvětšením 1:1, představuje na nejobvyklejších formátech (APS-C až 4/3) zvětšení 1.5:1 - 2:1. A tohle zvětšení můžeš velmi snadno pomocí mezikroužků či telekonvertorů dál škálovat. Pro představu - pokud ze svojí výbavy zkombinuji např. Sigmu 150/2.8 s EC-20 (2x TC), získám tak zvětšení zhruba 6,5x větší než umí FZ-30 na wide a zhruba 18x větší než umí FZ-30 na tele. To zvětšení je tedy asi zhruba stejné, jako např. FZ-30 s DCR-250, přičemž EVF bude profitovat z větší hloubky ostrosti (na druhou stranu FZ-30 končí na f/11, DSLR na f/45), ale z kvality těžko. A to je řeč o tom, že na SLR si prostě vybereš vyhovující ohnisko, zatímco na EVF v případě tohohle srovnání zůstáváš na 35 mm eq. a s tím spojenými omezeními. Ano, na EVF se dají nasadit také mnohem silnější předsádky, ale takové se dají nasadit samozřejmě také na objektivy a stále zůstává možnost zvětšovat také "zezadu", což u EVF nejde, nedejbože když dojde na měchy. Ale to je už čistě teoretická úroveň, asi nikoho z nás podobná zvětšení reálně nezajímají. To nic proti EVF, ale ve spoustě bodů to možná vidíš trochu zkresleně (ono např. na manuální ostření si na zrcadlovkách taky moc lidí asi nestěžuje).

[jan555]

Ad nostalgie - kamarad mel mavicu na diskety. Mam tu jeste nekde nadhery fotky z akci - rozlisni 640x480 a opravdu kazdy mobil dneska foti lip.... A stejne je to nadhera

Nemohl jsem si odpustit - tohle byl můj první digitál . Zkuste mrknout třeba na to, co ve své době uměly S30/S50, jeden z mých nejoblíbenějších foťáků: http://www.steves-digicams.com/s30.html .

[ICE29]

Ten sme mali aj my vo svojej dobe pamatam si ze bol strasne drahy a bol k tomu memory stick na ktory sa zmestili 2 fotky v .tiff formate (ci aky to bol)

ale napr mal celkom fajn funkciu fotenia len v 2 farbach (cierna biela) co bolo napr na text uplne idealne

a pamatam si ako si kamarat potom kupil nejaky 1MP benq za par tisic ked videl ze z hentoho idu super 1MP fotky a ten jeho fotak mal kvalitu fotiek asi ako prve nokie