jaky mate nazor na Foveon X3?

[no-X]

jan555: Hned na začátku jsem zmiňoval, že to jsou výhody foveonu oproti bayeru, nikoli výhody a nevýhody SD14.

Testů Sigmy zase tak málo není, jen je nenajdeš na nejprofláknutějších serverech. Některé jsem i linkoval pod citacemi. Až budu mít trochu času, dám klidně dohromady seznam

[jan555]

Problém je ten, že se aktuálně Foveon rovná Sigma. (a taky o tom, že vytáhnout konkrétní tělo Nikonu a říct, že běžné snímače mohou mít problémy s moiré není moc fér) Ono se z toho popravdě dost špatně soudí výhody či nevýhody vlastního snímače a v reálu je to ještě o dost těžší - když jsem fotil s SD10, tak u některých fotek byl výstup velice kvalitní, s největším subjektivním dojmem plastičnosti, jaký jsem u digitálu viděl, u jiných byl výstup vyloženě mizerný. Někteří majitelé z SD10 dokázali vymlátit nádherné fotky a zvlášť u landscape se občas je fakt na co dívat, ale soudit nějak samotný chip, který je v tak mizerném těle, je dost složité. Stejně tak s těmi testy - ono jich je docela dost, ale nevím o žádném, u kterého by byla exaktní měření právě např. dynamického rozsahu nebo nejlépe kompletní IMAtest nebo ekvivalent (=že se někomu zdá něco velmi dobré neznamená, že to tak je).

Jisté je, že pokud v některých oblastech Foveon exceluje i v Sigma těle, tak by z něj dostali velkovýrobci fototechniky s úplně jiným R&D taky úplně jiné kousky.

[no-X]

Co se týká moire, tak foveon je z principu imunní vůči barevnému moire, protože barvy sampluje rovnoměrně a ne s posuvem, jako bayer. Není ale imunní vůči luminančnímu moire. To bylo ale u SD14 (resp. novější revize foveonu, kterou SD14 používá) dost výrazně oproti SD10 zredukováno. U bayera ho "rozmaže" AA filter a demosaic proces, ale jestli se to dá považovat za výhodu, nevím.

Co se týká srovnání s Nikonem, tak je pravda, že je to extrémní případ, ale najdeš i jiné, včetně zkušeností fotografů v diskusích. Foveon ze své podstaty barevné moire nevytvoří, bayer je k němu ze své podstaty náchylný a je jen otázka, jak se s tím který firmware vypořádá a na úkor čeho ho odstraní. Je to naprosto totéž, jako ve 3D grafice - ATi nabídla uživatelům tent-filter, který se zvládá vypořádat mj. i s moire, ale uživatelé to z většiny nepřijali s povděkem, protože odfiltruje vysoké frekvence a ubere obrazu na ostrosti. Tohle je obdobná situace s tím rozdílem, že foveon podle mě dává vyváženější výsledky - na abrevné moire netrpí a luminanční je u SD14 velmi snesitelné. Samozřejmě, každý může mít jiné preference; nemáme všichni stejné oči a priority

Exaktní měření... např. na rozlišení testy najdeš, s dynamickým rozsahem je to horší. Na druhou stranu, pokud všem subjektivně připadá lepší, než u cenově srovnatelných produktů, pak i kdyby byl podle měření horší, nemělo by smysl se podle něj řídit.

Souhlasím, že kdyby se o foveon "postaral" Canon, Panasonic, nebo jiný gigant s větším zázemím a zkušenostmi, tak by mohly být výstupy ještě lepší, ale pokud zkušenosti Sigmy stačí na to, aby s 4,7M foveonem dosahovala výsledků minimálně srovnatelných s 10M konkurencí, tak to považuju za úspěch. Pokud to řeknu laicky (možná až pragmaticky) - je mi jedno, že má foveon obrovské rezervy, kterých sigma nevyužívá. I bez jejich využití dokáže ve výstupech překonat konkurenci a tudíž ho považuju za lepší.

[jan555]

Na druhou stranu, pokud všem subjektivně připadá lepší, než u cenově srovnatelných produktů, pak i kdyby byl podle měření horší, nemělo by smysl se podle něj řídit.

S tímhle tvrzením pochopitelně moc problém nemám, ale i v jeho kontextu se zkus podívat na stejný testchart ze stejného zdroje nafocený např. s:

1. Sigma SD14 (neinterpolovaný/resamplovaný): http://digiarena.zive.cz/ShowFullThu...&title=F01.jpg
2. Canon 400D: http://digiarena.zive.cz/UploadedFiles/1466.JPG
3. Nikon D80: http://digiarena.zive.cz/UploadedFiles/1468.JPG
4. Olympus E-510: http://digiarena.zive.cz/UploadedFiles/13323.jpg

(a zatímco na Sigmě bylo použitá pevná 30/1.4, tak na ostatních low-end seťáky - EF-S 18-55 u Canonu, 18-135 u Nikonu a 14-42 u Olyho)

Sigma je nejhorší jak v reálném rozlišení (byť rozdíl samozřejmě neodpovídá rozdílu ve specifikacích, pokud tedy nebude stále Sigma tvrdit, že SD14 má 14 MPx), tak v tom zmiňovaném moiré. Soudě podle tohohle srovnání, nemá SD14 ony minimálně srovnatelné výsledky s 10 MPx konkurencí, ale její výstup je o řád horší, přitom je z dané čtveřice nejdražší (oproti nejlevnějšímu dokonce o dobrých 70%!).

A pro zajímavost ještě stejný testchart s kompakty:
1. Canon A570IS (7 MPx): http://digiarena.zive.cz/ShowFullThu...0&title=01.jpg&
2. Panasonic FX-01 (6 MPx): http://digiarena.zive.cz/UploadedFiles/3776.JPG

(jistě, kvůli testchartům se foťáky nekupují, ale je asi dost zřejmé, že oslavy v otázce rozlišení a moiré nejsou u SD14 namístě)

[no-X]

Srovnání, která jsem viděl, vycházela z reálných fotek. Nevím, jakou váhu mám těmto výsledkům dávat, když dopadají diametrálně odlišně. Vycházejí z rawu, nebo jpegu? Taky mě napadá, jestli tato "odlišnost" v podstatě neznamená, že syntetické srovnání neříká pouze to, jak dobře který foťák dokáže vyfotit testovací tabulku, přičemž realita je jinde. Proč by tolik fotografů v kvalitě výstupu preferovalo SD14 oproti 10 megapixelovým aparátům, na které byli zvyklí, kdyby byla o tolik horší? Nějak mi to prostě nesedí.

Když se podívám na fotku saka ve svém první postu, není tam ani náznak moire, zatímco tebou uvedený snímek je jenda velká hrůza. Pokud se podobné výsledky jinde na netu nevyskytují, skoro bych hledal problém v testovaném přístroji (verze firmware? špatný kus?).

[MadCap]

Cital si tu recenziu v digifoto na sigmu co su tu k nej linkovane fotky? Zdielam nazor autora > better luck next time, alebo strasne vytunit firmware, aby sa s tym dalo vobec fotit ...

[no-X]

Cital si tu recenziu v digifoto na sigmu co su tu k nej linkovane fotky? Zdielam nazor autora > better luck next time, alebo strasne vytunit firmware, aby sa s tym dalo vobec fotit ...

Bohužel, časopisy obvykle nekupuju.

Příklad (opět nepříliš relevantní, ale pro představu, co vidím já):

SD14: http://www.ephotozine.com/images/Sig...4_portrait.jpg
E-3: http://www.imaging-resource.com/PROD...ES/E3INTP5.HTM

Asi chápu co myslíš, ale tohle imho není srovnání kvality výstupu, ale srovnání kvalitny in-camera PP, protože jde o jpeg. A ten má Sigma prostě slabý. Kvalitní jpeg má své výhody - mnoho uživtelů, ale i profesionálních fotografů ho využije (neznám žádného, tkerý by fotil na svatbě 300 snímků do RAWu), ale určitě bych podle výstupů v jpegu zrcadlovku nesoudil.

Mluvil jsem s kamarádem, který má D80 a SD14 a pokud pomineme, že jpeg u SD14 považuje za nepoužitelný a není zrovna nadšený výběrem skel, tak tvrdí, že z RAWu z SD14 dostane lepší výsledky, než z D80. Oběma fotil nějaké makro kapek na kapotě po dešti a říkal, že výstup SD14 byl doslova "bezkonkurencne lepsi". Takových reakcí není právě málo. Je mi záhadou, proč všichni majitelé SD14, kteří mají doma i nějakou 8-10M alternativu, tak tvrdohlavě preferují Sigmu (ve výstupech), pokud by měla být horší...

[jan555]

Srovnání, která jsem viděl, vycházela z reálných fotek. Nevím, jakou váhu mám těmto výsledkům dávat, když dopadají diametrálně odlišně.

Jakou sám chceš - proto říkám, že chybí pořádné review (např. imaging-resource, dpreview, atd.), které by umožnilo relevantní srovnání. Test samplů z SD14 je jako máku, ale když se na některé podívám, tak můžu např. v otázce rozlišení říct jen to samé, co je zřejmé z toho testchartu - na 5 MPx je to rozlišení excelentní, na klasické 10 MPx se nechytá ani omylem. Příklad (opět nepříliš relevantní, ale pro představu, co vidím já):

SD14: http://www.ephotozine.com/images/Sig...4_portrait.jpg
E-3: http://www.imaging-resource.com/PROD...ES/E3INTP5.HTM

Jinak souhrn dosavadních review SD14 je např. tady: http://www.dphotojournal.com/sigma-s...sample-photos/

Když se podívám na fotku saka ve svém první postu, není tam ani náznak moire, zatímco tebou uvedený snímek je jenda velká hrůza. Pokud se podobné výsledky jinde na netu nevyskytují, skoro bych hledal problém v testovaném přístroji (verze firmware? špatný kus?).

Na tohle odpovědět umím - to, že nějaký foťák produkuje moiré neznamená, že ho produkuje kdykoliv. Ten vzorek saka je nejhorší, co existuje pro Nikon - např. pro D50/D70 je tohle konečná. To ale neznamená, že např. v repeating patterns v testchartu nebo reálném životě ten samý foťák vyprodukuje moiré, případně bude řádově slabší. No a jiný může mít problém naopak přesně s tímhle, ale s jemným vzorkem saka ne. Pro souzení SD14 v tomhle ohledu jsem neviděl odpovídající real-life fotky, jen nesouhlasím s tím, že z principu neprodukuje moiré - na tohle fakt stačí jedna jediná fotka.

Pokud tě to opravdu zajímá, tak bych doporučoval Sigma forum na dpreview a procházení galerií fotek pořízených s SD14. Mě Foveon zajímá taky hodně, ale v tomhle balení (opět) vůbec - nevím, jak skvěle by musel fotit, aby byl běžný uživatel ochotný akceptovat, co všechno je špatně (mimo chipu zřejmě skoro všechno).

btw: QA Sigmy se v tomhle případě opět ukazuje v plném lesku - k čemu je ochrana proti prachu, když i do testů jsou schopní poslat těla, která mají prach na chipu rovnou z fabriky ... Sry, to už jsme od diskuze o chipu opravdu daleko.

[MadCap]

btw moire > to niekto riesi ako problem? :-O