Dlouhodobá archivace dat

[Aigor]

Mimochodem, vite o tom, ze zaznamova vrstva DVD se chova jako tekute sklo? Jinak receno - kdyz ulozis disk nastojato, vrstva stece dolu. Meritelne rozdily v tloustce vrstvy "nahore" a "dole" byly zaregistrovany uz po roce

Tohle dela i treba normalni sklo v oknech, jen ten horizont je radove delsi

Ono neni tak dulezity, jestli ma zaznam vydrzet 10 nebo 20 let. Pri rozumne redudanci dulezitych dat je nutne pouze preckat dobu do presunu na technologicky vyspelejsi zaznam.
Ja napriklad schranoval jako nejvetsi cennost nekolik desitek CD s vlastnimy daty. Nedavno jsem vsechno prepalil na 3+3 DVD a za nejak rok to presypu na jediny BD a jeste bude dost mista.

Paska je fajn, mohl bych pouzit i paskovku u serveru v praci, ale kdyz odejde mechnika, muzete pasky vyhodit z okna, protoze nove mechaniky jsou nekompatibilni (i kdyz to nemusi platit vzdy).

[Jezevec]

Sranda je, ze spousta dat zustava na nosicich, pro ktery dneska uz nejsou ctecky a za par let uz nikdo nebude ani vedet, jak ty data z toho dostat - viz treba statni policie byvale NDR.

Kolik z vas ma doma jeste nejaky "archivni" diskety ? A kolik z vas ma ve svym stroji jeste mechaniku ?

Jedina skutecne dlouhodobe proverena metoda archivace = papir + mnoho kopii. Zivotnost = tisice let.

[svaca]

Sranda je, ze spousta dat zustava na nosicich, pro ktery dneska uz nejsou ctecky a za par let uz nikdo nebude ani vedet, jak ty data z toho dostat - viz treba statni policie byvale NDR.

Kolik z vas ma doma jeste nejaky "archivni" diskety ? A kolik z vas ma ve svym stroji jeste mechaniku ?

Jedina skutecne dlouhodobe proverena metoda archivace = papir + mnoho kopii. Zivotnost = tisice let.

Mam cca 15 let PLNE funkcni kopie her pro Atari a Amigu... Disteka zformatovana na Atari vydrzi leta, oproti diskete z PC. Fakt je to tak.

Dale mam 20 let stare mag. pasky s hrama pro Atari 800XE + par kazetaku do zasoby. Funguji ... Radsi si totiz zahraju na Atari 800 primo, nez na emulatoru ...

[Millisx]

ad: "Mimochodem, vite o tom, ze zaznamova vrstva DVD se chova jako tekute sklo?"

Máte to někdo podložené nějakým článkem, seriozní studií nebo podobně? Tohle jsem totiž nikdy neslyšel a rád bych si udělal jasno.

[Behemot]

No, teď o tom byl o prázdninách článek v Chipu. Na CD rozhodně nepálit zálohy, starší se dělaly kvalitně, takže ty desetileté přečtete v poho, ale dvouleté už ne. Když CD, tak jedině se zlatou vrstvou a dokonale uskladnit. DVD totéž. Jako nejlepší metoda tam byly právě magneto-optický disky (ZIP), kterí používají fakticky HAMR způsob zápisu, takže jsou extrémně odolný. Až toto přijde k diskům, bude to totéž, ale teď disky jedině s periodickou kontrolou a obnovou dat. Dost stabilní jsou taky zmíněný pásky, špatný ještě nejsou Flash paměti (což jsou v podstatě EPROM a každej ví jak tohle je odolný; problém je jedině s přepisy, kdy se materiál po čase zničí, to ale pro zálohu nevadí).

[Aigor]

2 Behemot:
to nemyslíš doufám vážně, že ZIP je magnetooptika (mmch, jestli s to vyčetl v Chipu, tak bych se ani moc nedivil, v tom plátku mě nepřekvapí nic)
Krom toho zálohovat na flešky je asi největší pitomost, protože jakmile odejde klíčenka, nedostaneš z ní ani bajt, na rozdíl třeba od HDD. O páskách se opakovat nebudu..

[Behemot]

...

je to error sry

Jinak Flashky nevím proč by měly odcházet...? A co máš proti páskám nevím, pásky mají životnost garantovánu výrobcem...

[jan555]

Flashky samozřejmě odcházejí, jako všechno jiné. A Aigor říká navíc to samé, co jsem psal už dřív - při chybě/poruše disků, optických médií, atd. máš různě velkou šanci různě nákladnými cestami z nich data dostat, u flashek máš prakticky vždycky smůlu.

[Behemot]

Flashky samozřejmě odcházejí, jako všechno jiné. A Aigor říká navíc to samé, co jsem psal už dřív - při chybě/poruše disků, optických médií, atd. máš různě velkou šanci různě nákladnými cestami z nich data dostat, u flashek máš prakticky vždycky smůlu.

Tak odchází používáním atd., ale když na to jednou zapíšeš data a uložíš to na deset let do suchého a bezpečného místa, tak by to mělo jet. Co se tam jen tak od sebe pokazí...? Pokud to budu v suchu, nemá co. Rozhodně je menší šance u Flashky se třemi součástkami než u HDD s elektronikou čítající desítky (stovky) součástek.

[Jezevec]

Heh, staci jeden piezozapalovac a mas data vis kde ... jakykoli polovodice sou pro ukladani dat nepouzitelny. Z placky/disku/... ses schopen data byt poskozeny dostat, z pameti je pokud sou poskozeny uz nikdy nedostanes.

[Behemot]

Heh, staci jeden piezozapalovac a mas data vis kde ... jakykoli polovodice sou pro ukladani dat nepouzitelny. Z placky/disku/... ses schopen data byt poskozeny dostat, z pameti je pokud sou poskozeny uz nikdy nedostanes.

Eh, proč bych si zálohu likvidoval piezozapalovačem nejsem pako jinak takový EPROM vydržely hodně (doteď), tak proč ne taky Flash...prostě ty elektrony tam drží pokavaď jim nedáš energii aby nevytunelovaly (nebo pokud fyzicky nezlikviduješ čip)

[MadCap]

Heh, mat zalohy na flashke, tak sa v momente jej potrebnosti modlim k bohu elektrostatiky a elektromagnetizmu inak ta (ne)trvanlivost dvd je rozne zavisla od kvality media, skladovania a vypalenia. Stalo to vsak patri k tym lepsim sposobom. Kto ma na to viac $$ tak dvd-ram (ak teda nejde o zalohovanie privelkych veci...)

[Marty]

Měl bych pár poznámek -

1. rozlišujte zálohování a archivaci

2. v případě archivace bych spíše řešil otázku formátu dat a archivačního média



Já osobně archivuju následně:
- fotky na CD, DVD vždy ve 2 kopiích a soubory vždy originál RAW + konvertované jpgy
- dokumenty na CD, DVD ve 2 a více kopiích (toho není tolik )
- filmy a muziku nearchivuju

Zálohuju na HDD na několik PC zároveň, občas nějakou zálohu vezmu a odarchivuju.


Obecně si skutečně myslím, že až já budu svým 5letým vnoučatům chtít ukázat fotky z mládí, budu mít asi dost problém. Jak toto řešíte?
A nejde jen o fotky, může jít o libovolná data.

Vzpomínám si, že jsem měl kdesi na disketě nějaký dokument. Bylo to jediné místo, kde byl uložen a disketa ležela mnoho let někde v šuplíku. Naštěstí to byla 3,5", takže se mi podařilo najít USB disketovku, dokument jsem přečetl, ale problém byl s otevřením. Byl ve formátu 602Office pro Windows, bylo to staré asi 10 let. No a fakt jsem měl problém ty data z toho dostat. Naštěstí jsem měl někde na CD instalačku tohoto archaického SW.

[Rainbow]

Ked chces naozaj archivovat fotky alebo texty, tak jedine vytlacit na papier. Ten vydrzi niekde v skrini 50 rokov kludne a hlavne na to netreba ziadny software

[Aigor]

Podobně jako Marty, jen k RAWu a JPEGu přidávám i nastavení konvertoru. Všechny důležité data mám pořád navíc on-line na RAIDu v serveru, média uloženy na dvou různých lokacích pro případ živelné pohromy a samozřejmě páleny na různé série.
Při pálení ukládám automaticky i kontrolní součty a všechny média eviduju v databázi (s časem pálení a parametry vypalovačky i média).

Toto má samozřejmě smysl jen u DŮLEŽITÝCH a NENAHRADITELNÝCH dat, ta práce kolem se potom vyplatí. Pro šťouraly dodávám, že v každé kopii toho aktuálně nemám víc než 1 krabici od toneru (cca 20 médií), kde je přibližně posledních 15 let mé práce.

PS: S těma fotkama (Rainbow) nesouhlasím, naopak všechno převádím do digitální podoby. O mizerné životnosti papírové fotky i negativu jsem se už přesvědčil. O výtisku z tiskárny ani nemluvě.

[Jezevec]

Ona je to spis otazka co si od archivace slibujes, jestli to, ze budes moct za Xdesitek let pouzit svuj raw jako zaklad pro nejaky upravy nebo to, ze ta fotka bude existovat jeste treba za stovky let. Mam doma par stoletych fotek a az na zazloutly papir jsou ve velmi dobrem stavu. Ma taky par fotek 10-15 let starych a nektery z nich uz jsou tak vybledly, ze z nich neni skoro poznat co na nich je.

[Caleb]

Ja sem nedavno po slednuti jednoho dokumentu (nevzpomenu si na jmeno) sepsal takove obecnejsi zamysleni, kterym obcas sokuju i do pocitacu nezasvedcene lidi. Vse uz tady bylo receno, ale i tak to sem dam

Jde o to, ze v dnesni dobre neni absolutne vyresene dlouhodoba otazka "ne primo skladovani toho ohromneho mnozstvi dat co lidstvo rocne generuje" ale obecne neni vyresena dlouhodoba archivace dat vubec. Kdyz nekdo napsal knihu, vytesal klinove pismo, namaloval obraz v jeskyni, vzdy nejaka civilizace, nevznikla pokracovanim te minule, vzdy dokazala z "media" nejake informace prijmout. Mozna i nejakej magnetickej zaznam ci jinou jednoduchou formu spojite (nedigitalni) informace by budouci generace dokazala dekodovat, rozlustit, reprodukovat.
Ale zamyslete se nad vyvojem pocitacu. Ruzne architektury, ruzne programy, ruzne formy ukladani dat. I kdyby si dnes napsal "Ahoj budouci generaci" v souboru readme.txt, tak budouci generace by potrebovala vydedukovat nasledujici indicie.
- pismenka ulozena v ASCI, 8bit/znak, souborovy system ISO9600(ci jak), zaznam v pitech na optickem mediu, jejich ctenim ze spiraly vznika posloupnost bitu, jenz se pak C0 C1 C2 chybama a jinejma mechanismama dopocitava do skutecne posloupnosti bitu.
Nejde o CD/DVD (ktere by stejne dalsim generacim nevydrzelo, kdyz zacina hnit v 5tem roce stari) ale o to, ze NEEXISTUJE ani univerzalni zpusob jejich archivace. Dlouho vydrzi kinofilm (500 pri dobrem skladovani), kniha (nemam tuseni, ale existujou stare knihy ) .... ale kam s digitalnima datama, ktere stejne bez aktualniho konkretniho HW s SW nemuzou davat nejaky vysledek?
Videl sem dokument, kde se o soucasne dobe hovorilo o tom, ze nase doba, bude doba "digitalniho temna". Kdyz chce babicka videt nejak fotky z mladi - muze je najit, u sebe, nebo u lidi s kteryma se stykala v te dobe. Ale zajimalo by me, kde je budete hledat VY ... pokud ovsem poctive nebudete sve data migrovat z platformy na platformu, z media na medium atd. ?

[Aigor]

ad Jezevec:
s těma fotkama je to tak jak říkáš, dobrou životnost měly materiály založené na stříbře a vyráběné "poctivou" cestou. Podobně jako diskety/CD/DVD jde dneska o spotřebák a práská se to ze všeho možného. Kdo si myslí, že když má v albu fotky praprarodičů, že mu stejně tak dlouho vydrží JEHO fotografie z labu, bude šeredně zklamán.

K tomu pojednání co napsal Caleb dodám snad jen tolik, že nutnost přenosu na nová média není nutno nijak démonizovat. S velkou částí se dá souhlasit, jenomže před pár stovkami let znamenalo "zálohovat" knihu několik měsíců práce pro x mnichů. Dneska přesypat CD/DVD na BD je otázkou několika minut a ještě si u toho poklábosíte na netu.
Dlouhodobě patřím k optimistům, kteří věří, že trochu trvalejší metoda archivace dat bude brzo (nebo už je) objevená. Holografický záznam atd. už je komerční záležitost a proti TB dat a tlaku komerčního světa jsou ty naše domácí fotky a videa směšné nic. Nebojte, on to někdo vymyslí - bude muset

[Peca-on-line]

Já bych řekl, že tenhle problém není úplně neřešitelnej, ale zapomíná se na to, že archivovat se musí nejenom data jako taková, ale i návod jak je přečíst a interpretovat. Například na digitální médium s jpg fotkami bych musel přidat specifikaci formátu jpg třeba v txt a k médiu přibalit papír s návodem jak přečíst digitální záznam a jak dekódovat txt. Pokud to doženu do extrému, tak bych to ještě musel doplnit o nějaký návod jak se naučit naši abecedu a jazyk, takže třeba to zavřít do zlaté krabice s vyrytými piktogramy.

[Aigor]

OT:
...jen nechápu kde berete tu jistotu, že někdy po nás někdo bude chtít ty naše bláboly číst...

[Peca-on-line]

Vždycky se někdo najde, podívej se kolik lidí se zabejvá zkoumáním kterej otrok čistil boty kterýmu egyptskýmu faraonovi a podobnejma nesmyslama.

[Caleb]

K tomu pojednání co napsal Caleb dodám snad jen tolik, že nutnost přenosu na nová média není nutno nijak démonizovat. S velkou částí se dá souhlasit, jenomže před pár stovkami let znamenalo "zálohovat" knihu několik měsíců práce pro x mnichů. Dneska přesypat CD/DVD na BD je otázkou několika minut a ještě si u toho poklábosíte na netu.

Vysvetli tohle lidem co se o pocitace nezajimaji a i pres to napr. foti digitalni fotky. 99% lidi nema o tomhle (tj. SW/HW nekompatibilita starych medii) ani potuchy a maji predstavu, ze CD je navzdy, v lepsi pripade, ze vydrzi 50-100 let. My s migraci dat problemy mit nebudeme, oni nemaji ani tuseni, ze neco takoveho je v dnesni dobe potreba.
Ad: Pochopitelne, ze tato myslenka je dneska nadnesena, nepochybuju o tom ze CD/JPEG nebude problem precist za 10 let. Spis me vadi ta vec, ze pro digitalni data neexistuje normalne dostupna forma zaznamu, ktera by byla opravdu trvanliva. V dnesnim informacnim svete neni problem dopatrat zpusoby ukladani dat, zvlaste v tak otevrene platforme jakym je IBM PC. A v pripade ze tyto informace nebudou z nejakeho duvodu dostupne, nebude tu prave ze stejneho duvodu ani potreba tech ulozenych dat.
Co se tyce prave odkazu budoucim generacim, tam je opravdu vetsina dnesnich dat bezcenna. V onom dokumentu o kterem sem se zminoval byla jedna velice zajimava forma ukladani textu. Polokoule tak o prumeru 15cm mela na podstave laserem do spiraly vypaleny text, po obvodu normalne okem citelny ale postupne se zmensi az na velikost umoznujici zaznamenat celou knihu. Podstava je pak do tvaru koule zalita sklem, tj. je citelna, ale zaroven chranena. Psany text, se i nam podarilo u mnoha zaniklych civilizaci rozlustit, a ke cteni bude vzdy stacit nejaka forma mikroskopu. Odpuste male OT, zkusim vypatrat jmeno toho dokumentu co sel asi pred rokem na CT2.

[Jezevec]

Jen pro info, uz sem to tu taky nekde zminoval, byvala Nemecka statni policie pouzivala konzuly (takovy ty pres celou halu). Nedavno sem cet clanek, ze vlastne uz ted (po 20 - 25letech) existuje jen nekolik malo jedincu, kteri vedi(spis matne tusi) jak to vubec fungovalo a prenyst data ac jsou citelna je diky tomu temer neresitelny problem. Az na tech par jedincu totiz nikdo uz nevi, jak jsou data na tech mediich ulozena. A nejde zdaleka jen o nejake pity/magneticky zaznam.

Je to o tom, precit zaznam z media, znat logickou strukturu toho media (oddily/adresare/soubory/...), pak znat formaty tech souboru (a to je uz kurna problem, protoze to byl HW delanej vlastne na zakazku a jeste to bylo vsechno tajny), vedet jak sou ty data organizovany ...

Obrazky to je to nejmensi. Si predstavte takovou peknou situaci, ze uchovavate data pouze digitalne a za 10 let vam prijde bernak na kontrolu. Vy sice mate nekde v sejfu placku, ale firma ktera delala SW uz davno neexistuje, popis formatu nemate (proc, takova zbytecnost, ze, od toho mam dodavatele), SW v lepsim pripade mate taky nekde (v horsim ne, protoze byl nainstalovan na zakazku a po skonceni zivotnosti se proste smaznul/zahodil se zastaralym HW), ale zjistite, ze nemate kam jej nainstalovat, na novem OS nepobezi, stary OS pro zmenu nebezi na novem HW .... a sezente fungujici 10let stary HW.

A to je jen 10let! Naprosto smesna doba!

A bude hur, o moc hur, protoze rychlost obmeny HW stoupa. Kdyz se podivam na takovou "vykopavku" jako LP, to je tu uz skoro 100let, ac je technologicky nekde jinde, princip je stejny. Ale takove diskety, kdyz pominu tech par lidi, kteri jeste spis z nostalgie (a kvuli neschopnosti majiritniho OS pripojit se pri instalaci na net) maji fdd mechaniku, prezily 30? mozna 40? let (tohle sem si fakt jen tipnul). A co kdyz dnes vytahnu svoji dukladne v trezoru zamcenou 8" disketu a budu z ni potrebovat precist data?

[Caleb]

Vicemene souhlasim ale

Vy sice mate nekde v sejfu placku, ale firma ktera delala SW uz davno neexistuje, popis formatu nemate (proc, takova zbytecnost, ze, od toho mam dodavatele)

Od toho tu jsou otevrene formaty, opensource projekty atd - to ze bych si do sejfu ukladal napr .DOC soubory je vrcholna nezodpovednost.

A bude hur, o moc hur, protoze rychlost obmeny HW stoupa.

S tim si dovolim lehce nesouhlasit. Naopak jestli nas dnes neco brzdi, tak to je vynucena zpetna kompatibilita. Jak HW (dodnes mame x86 procesory obsahujici realny rezim), tak SW (i pod Vistou bezi relativne slusne procento programu z MS-DOSu, dobre napsanych Win32 programu bezi imho vetsina) - navic je zde mnoho zpusobu jak toto obejit (DOSBox, VMWare a spol.). Nesnazim se tve tvrzeni zvratit, pouze bych ho tak negeneralizoval - v kontrastu s dobou drivejsi nebo pristupem nekterych firem (Apple) se domnivam, ze prave IBM PC je stizena strasakem zpetne kompatibility nejvice.
A co se tyce CD, o schopnost cist toto medium prozatim take nemam strach. Budouci HD-DVD/Blu-ray jsou myslim normalne zpetne kompatibilni.
Pochopitelne dokazu si predstavit technologii, ktera by medium ve forme plastove placky vytlacila velice rychle a ani ne v tak vzdalene budoucnosti (napr. flash) - uz v dnesni dobe protlacim USBckem daleko vice dat nez vypalim na CD/DVD.

[Aigor]

ad Caleb:
mas pravdu, ale jedine co se na to da rict je smula. Kolem me je taky spousta zoufalcu co ziji v predstave, ze jejich archiv na 5,25" disketach nekde na pude v krabici je vecny odkaz jejich potomkum. Je to dan za tech. pokrok, kazdy kdo chce verit CD/DVD by si o tom mel neco zjistit. Jinak je to jeho problem. Konzervativni netechnicti jedinci zaznamenavaji informace tuzkou na papir a nemaji problem. Je to husty, ale jinak to asi nejde.

ad Jezevec:
to tak trochu jabka a hrusky. Nejde srovnavat masove technologie ukladani dat vs. proprietarni (navic utajena) pro dany ucel. To jako bych si vymyslel vlastni sifrovaci algoritmus, pak ho zapomnel, zahodil klic a po 10 letech lamentoval, ze sifrovani je spatne..
S bernakem je to uz docela pruser, tam uz je to o tuposti naseho aparatu a zakonu, ale to by jsme se dostali s debatou nekam uplne jinam.

Obecne kolem ukladani dat musi zakonite prijit prulom, protoze ukladaci technologie jsou v obrovskym skluzu za ostatnim vyvojem. Pred par lety jste si koupili za 300 jedno CD, strcili do palirry za 100k, pockali 45minut a pri trose stesti jste tam nahrnuli kompletni obsah pevneho disku + cely vas disketovy archiv.
Zkuste dneska na jakekoliv masove dostupne medium ulozit cca 500GB !

PS: Uz se to tu resilo na vic mistech, pro DLOUHODOBOU ARCHIVACI DAT je nejlepsi ukladani na papir - a ze jsou na to jooo echt finty a technologie. Zivotnost skoro neomezena a na precteni nic tezkeho, ovsem za predpokladu, ze technicky vyvoj pujde kupredu (pokud se nebudeme po 3.svetove znovu houpat na vetvich a mlatit klackama). Ale resi to jen DATA, problem formatu, napr. pro obrazky je uz jiny kafe.