Dlouhodobá archivace dat

[Aigor]

ad Jezevec:
s těma fotkama je to tak jak říkáš, dobrou životnost měly materiály založené na stříbře a vyráběné "poctivou" cestou. Podobně jako diskety/CD/DVD jde dneska o spotřebák a práská se to ze všeho možného. Kdo si myslí, že když má v albu fotky praprarodičů, že mu stejně tak dlouho vydrží JEHO fotografie z labu, bude šeredně zklamán.

K tomu pojednání co napsal Caleb dodám snad jen tolik, že nutnost přenosu na nová média není nutno nijak démonizovat. S velkou částí se dá souhlasit, jenomže před pár stovkami let znamenalo "zálohovat" knihu několik měsíců práce pro x mnichů. Dneska přesypat CD/DVD na BD je otázkou několika minut a ještě si u toho poklábosíte na netu.
Dlouhodobě patřím k optimistům, kteří věří, že trochu trvalejší metoda archivace dat bude brzo (nebo už je) objevená. Holografický záznam atd. už je komerční záležitost a proti TB dat a tlaku komerčního světa jsou ty naše domácí fotky a videa směšné nic. Nebojte, on to někdo vymyslí - bude muset

[Caleb]

K tomu pojednání co napsal Caleb dodám snad jen tolik, že nutnost přenosu na nová média není nutno nijak démonizovat. S velkou částí se dá souhlasit, jenomže před pár stovkami let znamenalo "zálohovat" knihu několik měsíců práce pro x mnichů. Dneska přesypat CD/DVD na BD je otázkou několika minut a ještě si u toho poklábosíte na netu.

Vysvetli tohle lidem co se o pocitace nezajimaji a i pres to napr. foti digitalni fotky. 99% lidi nema o tomhle (tj. SW/HW nekompatibilita starych medii) ani potuchy a maji predstavu, ze CD je navzdy, v lepsi pripade, ze vydrzi 50-100 let. My s migraci dat problemy mit nebudeme, oni nemaji ani tuseni, ze neco takoveho je v dnesni dobe potreba.
Ad: Pochopitelne, ze tato myslenka je dneska nadnesena, nepochybuju o tom ze CD/JPEG nebude problem precist za 10 let. Spis me vadi ta vec, ze pro digitalni data neexistuje normalne dostupna forma zaznamu, ktera by byla opravdu trvanliva. V dnesnim informacnim svete neni problem dopatrat zpusoby ukladani dat, zvlaste v tak otevrene platforme jakym je IBM PC. A v pripade ze tyto informace nebudou z nejakeho duvodu dostupne, nebude tu prave ze stejneho duvodu ani potreba tech ulozenych dat.
Co se tyce prave odkazu budoucim generacim, tam je opravdu vetsina dnesnich dat bezcenna. V onom dokumentu o kterem sem se zminoval byla jedna velice zajimava forma ukladani textu. Polokoule tak o prumeru 15cm mela na podstave laserem do spiraly vypaleny text, po obvodu normalne okem citelny ale postupne se zmensi az na velikost umoznujici zaznamenat celou knihu. Podstava je pak do tvaru koule zalita sklem, tj. je citelna, ale zaroven chranena. Psany text, se i nam podarilo u mnoha zaniklych civilizaci rozlustit, a ke cteni bude vzdy stacit nejaka forma mikroskopu. Odpuste male OT, zkusim vypatrat jmeno toho dokumentu co sel asi pred rokem na CT2.

[Jezevec]

Jen pro info, uz sem to tu taky nekde zminoval, byvala Nemecka statni policie pouzivala konzuly (takovy ty pres celou halu). Nedavno sem cet clanek, ze vlastne uz ted (po 20 - 25letech) existuje jen nekolik malo jedincu, kteri vedi(spis matne tusi) jak to vubec fungovalo a prenyst data ac jsou citelna je diky tomu temer neresitelny problem. Az na tech par jedincu totiz nikdo uz nevi, jak jsou data na tech mediich ulozena. A nejde zdaleka jen o nejake pity/magneticky zaznam.

Je to o tom, precit zaznam z media, znat logickou strukturu toho media (oddily/adresare/soubory/...), pak znat formaty tech souboru (a to je uz kurna problem, protoze to byl HW delanej vlastne na zakazku a jeste to bylo vsechno tajny), vedet jak sou ty data organizovany ...

Obrazky to je to nejmensi. Si predstavte takovou peknou situaci, ze uchovavate data pouze digitalne a za 10 let vam prijde bernak na kontrolu. Vy sice mate nekde v sejfu placku, ale firma ktera delala SW uz davno neexistuje, popis formatu nemate (proc, takova zbytecnost, ze, od toho mam dodavatele), SW v lepsim pripade mate taky nekde (v horsim ne, protoze byl nainstalovan na zakazku a po skonceni zivotnosti se proste smaznul/zahodil se zastaralym HW), ale zjistite, ze nemate kam jej nainstalovat, na novem OS nepobezi, stary OS pro zmenu nebezi na novem HW .... a sezente fungujici 10let stary HW.

A to je jen 10let! Naprosto smesna doba!

A bude hur, o moc hur, protoze rychlost obmeny HW stoupa. Kdyz se podivam na takovou "vykopavku" jako LP, to je tu uz skoro 100let, ac je technologicky nekde jinde, princip je stejny. Ale takove diskety, kdyz pominu tech par lidi, kteri jeste spis z nostalgie (a kvuli neschopnosti majiritniho OS pripojit se pri instalaci na net) maji fdd mechaniku, prezily 30? mozna 40? let (tohle sem si fakt jen tipnul). A co kdyz dnes vytahnu svoji dukladne v trezoru zamcenou 8" disketu a budu z ni potrebovat precist data?

[Caleb]

Vicemene souhlasim ale

Vy sice mate nekde v sejfu placku, ale firma ktera delala SW uz davno neexistuje, popis formatu nemate (proc, takova zbytecnost, ze, od toho mam dodavatele)

Od toho tu jsou otevrene formaty, opensource projekty atd - to ze bych si do sejfu ukladal napr .DOC soubory je vrcholna nezodpovednost.

A bude hur, o moc hur, protoze rychlost obmeny HW stoupa.

S tim si dovolim lehce nesouhlasit. Naopak jestli nas dnes neco brzdi, tak to je vynucena zpetna kompatibilita. Jak HW (dodnes mame x86 procesory obsahujici realny rezim), tak SW (i pod Vistou bezi relativne slusne procento programu z MS-DOSu, dobre napsanych Win32 programu bezi imho vetsina) - navic je zde mnoho zpusobu jak toto obejit (DOSBox, VMWare a spol.). Nesnazim se tve tvrzeni zvratit, pouze bych ho tak negeneralizoval - v kontrastu s dobou drivejsi nebo pristupem nekterych firem (Apple) se domnivam, ze prave IBM PC je stizena strasakem zpetne kompatibility nejvice.
A co se tyce CD, o schopnost cist toto medium prozatim take nemam strach. Budouci HD-DVD/Blu-ray jsou myslim normalne zpetne kompatibilni.
Pochopitelne dokazu si predstavit technologii, ktera by medium ve forme plastove placky vytlacila velice rychle a ani ne v tak vzdalene budoucnosti (napr. flash) - uz v dnesni dobe protlacim USBckem daleko vice dat nez vypalim na CD/DVD.

[Jezevec]

Vicemene souhlasim ale

Od toho tu jsou otevrene formaty, opensource projekty atd - to ze bych si do sejfu ukladal napr .DOC soubory je vrcholna nezodpovednost.

Mozna, ale je to bezna praxe. Co hur, DOC je pri trose dobry vule jeste rozlustitelnej (pokud ho prectes z media), jenze do trezoru se samozrejme davaj zalohy databazi a to nikoli jako napr XML, ale v nativnim formatu, ktere se klido meni verzi od verze.

S tim si dovolim lehce nesouhlasit. Naopak jestli nas dnes neco brzdi, tak to je vynucena zpetna kompatibilita. Jak HW (dodnes mame x86 procesory obsahujici realny rezim), tak SW (i pod Vistou bezi relativne slusne procento programu z MS-DOSu, dobre napsanych Win32 programu bezi imho vetsina) - navic je zde mnoho zpusobu jak toto obejit (DOSBox, VMWare a spol.). Nesnazim se tve tvrzeni zvratit, pouze bych ho tak negeneralizoval - v kontrastu s dobou drivejsi nebo pristupem nekterych firem (Apple) se domnivam, ze prave IBM PC je stizena strasakem zpetne kompatibility nejvice.

Jasne, ale to jsme u uplne jinyho tematu, zpetna kompatibilita x86 je problem kvuli dnes uz prekonanymu navrhu, pricemz jiny architektury podavaji daleko vetsi vykon pri daleko nizsich frekvencich/spotrebe. Z pohledu dat a aplikaci je to naopak pozehnani, ale HW neni vse.

A co se tyce CD, o schopnost cist toto medium prozatim take nemam strach. Budouci HD-DVD/Blu-ray jsou myslim normalne zpetne kompatibilni.

ono je kompatibilni a "kompatibilni", podivej se treba na takovej Mtrainer, svyho casu kolem toho bylo hype a kolik soucasnych mechanik si s tim poradi ? A co ruzny "ochrany" a dalsi ficury, vzdyt i dneska mam problem precist nektery starsi veci prave kvuli tomuto, a rozchodit je ... casto naprosto nemozny (jedine opravdu dobovej HW+SW, pripadne si ke vsemu archivovat i crackly verze).

Pochopitelne dokazu si predstavit technologii, ktera by medium ve forme plastove placky vytlacila velice rychle a ani ne v tak vzdalene budoucnosti (napr. flash) - uz v dnesni dobe protlacim USBckem daleko vice dat nez vypalim na CD/DVD.

[Rainbow]

Niekde som cital, ze Mt. Rainier sa da citat na lubovolnej mechanike, ale nie je to mozne kovli nejakym pravnym <>ovinam.

[Aigor]

ad Caleb:
mas pravdu, ale jedine co se na to da rict je smula. Kolem me je taky spousta zoufalcu co ziji v predstave, ze jejich archiv na 5,25" disketach nekde na pude v krabici je vecny odkaz jejich potomkum. Je to dan za tech. pokrok, kazdy kdo chce verit CD/DVD by si o tom mel neco zjistit. Jinak je to jeho problem. Konzervativni netechnicti jedinci zaznamenavaji informace tuzkou na papir a nemaji problem. Je to husty, ale jinak to asi nejde.

ad Jezevec:
to tak trochu jabka a hrusky. Nejde srovnavat masove technologie ukladani dat vs. proprietarni (navic utajena) pro dany ucel. To jako bych si vymyslel vlastni sifrovaci algoritmus, pak ho zapomnel, zahodil klic a po 10 letech lamentoval, ze sifrovani je spatne..
S bernakem je to uz docela pruser, tam uz je to o tuposti naseho aparatu a zakonu, ale to by jsme se dostali s debatou nekam uplne jinam.

Obecne kolem ukladani dat musi zakonite prijit prulom, protoze ukladaci technologie jsou v obrovskym skluzu za ostatnim vyvojem. Pred par lety jste si koupili za 300 jedno CD, strcili do palirry za 100k, pockali 45minut a pri trose stesti jste tam nahrnuli kompletni obsah pevneho disku + cely vas disketovy archiv.
Zkuste dneska na jakekoliv masove dostupne medium ulozit cca 500GB !

PS: Uz se to tu resilo na vic mistech, pro DLOUHODOBOU ARCHIVACI DAT je nejlepsi ukladani na papir - a ze jsou na to jooo echt finty a technologie. Zivotnost skoro neomezena a na precteni nic tezkeho, ovsem za predpokladu, ze technicky vyvoj pujde kupredu (pokud se nebudeme po 3.svetove znovu houpat na vetvich a mlatit klackama). Ale resi to jen DATA, problem formatu, napr. pro obrazky je uz jiny kafe.

[Jezevec]

ad Caleb:
mas pravdu, ale jedine co se na to da rict je smula. Kolem me je taky spousta zoufalcu co ziji v predstave, ze jejich archiv na 5,25" disketach nekde na pude v krabici je vecny odkaz jejich potomkum. Je to dan za tech. pokrok, kazdy kdo chce verit CD/DVD by si o tom mel neco zjistit. Jinak je to jeho problem. Konzervativni netechnicti jedinci zaznamenavaji informace tuzkou na papir a nemaji problem. Je to husty, ale jinak to asi nejde.

jj

ad Jezevec:
to tak trochu jabka a hrusky. Nejde srovnavat masove technologie ukladani dat vs. proprietarni (navic utajena) pro dany ucel. To jako bych si vymyslel vlastni sifrovaci algoritmus, pak ho zapomnel, zahodil klic a po 10 letech lamentoval, ze sifrovani je spatne..
S bernakem je to uz docela pruser, tam uz je to o tuposti naseho aparatu a zakonu, ale to by jsme se dostali s debatou nekam uplne jinam.

To byl jen priklad, u masove technologie to z 25 natahni na 50-70 let a ses v naprosto stejny situaci.

Kdyz ctes text z papiru/kamene/svitku/... mas k dispozici spoustu voditek, znas zpusoby lidskyho vyjadrovani, i pres rozdily jazyku jsou velmi obdobne, vis ze pujde o slova/vety ... kdyz ctes jednicky a nuly tak nevis vubec nic, na te placce muze byt stejne tak "cau potomku" jako nejaky obrazek/video/... a opet, muzes namitnout ze dnes neni az takovy problem rozpoznat, ale to je dany tim, ze znas soucasny technologie a formaty.

Situace: archeolog najde strep. Po ocisteni a predbeznym zpracovani se zjisti ze je to specialni druh skla, zajimave zpracovany - vydava duhove odlesky. Je v nem vyvrtana dira a navleceny zbytky jakehosi retizku. Zaver - jde pravdepodobne o sperk.

Realita: jde o holograficky nosic dat z prelomu 21stoleti

Myslis ze to za 1000let nekdo pozna ? Vzdyt uz dnes se casto historici dohadujou to ucelu veci starych vic nez 100let.

Obecne kolem ukladani dat musi zakonite prijit prulom, protoze ukladaci technologie jsou v obrovskym skluzu za ostatnim vyvojem. Pred par lety jste si koupili za 300 jedno CD, strcili do palirry za 100k, pockali 45minut a pri trose stesti jste tam nahrnuli kompletni obsah pevneho disku + cely vas disketovy archiv.
Zkuste dneska na jakekoliv masove dostupne medium ulozit cca 500GB !

Nj, svyho casu sem mel jediny CD, na kterym sem mel vic aplikaci(za radove MKc), nez mam dneska na TB disku. A navrch dneska data pribejvaj takovym tempem (pravda z 99% nesmysly, ale vysvetlujte to).

PS: Uz se to tu resilo na vic mistech, pro DLOUHODOBOU ARCHIVACI DAT je nejlepsi ukladani na papir - a ze jsou na to jooo echt finty a technologie. Zivotnost skoro neomezena a na precteni nic tezkeho, ovsem za predpokladu, ze technicky vyvoj pujde kupredu (pokud se nebudeme po 3.svetove znovu houpat na vetvich a mlatit klackama). Ale resi to jen DATA, problem formatu, napr. pro obrazky je uz jiny kafe.