65nm AMD - vysoká latence

[Eagle]

Na Anandtechu vyšel článek, ve kterém tvrdí (údajně potvrzeno AMD), že latence L2 cache se u nových 65nm modelů zvýšila z 12T na 20T. Tak to vypadá, že to s nimi jde solidně z kopce.

http://www.anandtech.com/cpuchipsets...spx?i=2893&p=3

Jako důvod uvádějí, že prý kvůli možnosti navýšení kapacity cache. Pokud neplánují 8 MB, tak mi to přijde jako solidní nesmysl. Asi mají nějaké problémy.

[MadCap]

Je to dost prekvapive, hlavne ked si na tych latenciach dost predtym stavali a teraz ? Mno na vykone sa to zase tak moc neprejavilo, ale 65nm jadra su fakticky pomalsie ako tie 90nm a treba len dufat ze sa im casom podari ten vyrobny proces trosku vychytat aby to aspon malo vyrazne lepsiu spotrebu ci frekvencie ...
Tiez ma fascinuje ten problem s neparnymi/0,5 nasobicmi ktore spomalia pamete co je meratelny dopad na vykon ... vopruz

[Tantalos]

Tak nějak bych nerad, aby si výrobci zvykli vydávat nové výrobky s horšími parametry než ty staré s příslibem jakýchsi lepších vlastností do budoucna.
Tím víc mě zaujal závěr, že ta tajuplná úprava procesorů, která způsobila vyšší latenci je jen "něco do budoucna", kdyby byla potřeba vyrábět CPU s vyšší L2 cache, neznamená to tedy, že by tyto nové CPU vyšší L2 cache obsahovaly...

[Warran]

Nemůže to nějak souviset s výtěžností respektive náročností výroby?
Prostě snaha co nejvíce snížit cenu. Maximem výkonu se teď AMD s Intelem zase tak moc měřit nemůže, tak alespoň snaha o co nejnižší cenu. Většina počítačů je stejně asi kancelářských, a tam by trošku nižší výkon nevadil. Hlavně, že cena klesla. Velkovýrobci/montovatelé počítačů by nižší cenu taky uvítali.

Například by daný kousek nezvládal 12T, ale 20T už ano. Mám-li jich znatelné procento celkově vyrobených (novým, ne zcela odladěným výrobním postupem), tak prostě zvýším dobu přístupu a tím výtěžnost. Otázka je, jestli se dá rychlost cache (vyhledávání) snadno měnit. (Eagle?) Až by výroba zase fungovala lépe, mnohem více kousků zvládalo zase 12T, tak to změní zpátky, přidají nějakou tu změnu a mají novou revizi atd.

[Eagle]

Nemůže to nějak souviset s výtěžností respektive náročností výroby?

Určitě může. Latency hodně ovlivňuje delay na spojích. Jenže je zajímavé, že Intel má tuším šest nebo sedm vrstev spojů a má při 4 MB jen 14T, zatímco AMD má spojů 8 nebo 9 vrstev a má latencÿ 20T při osminové cache. To IMHO znační nějaké velké potíže s designem, protože jinak si to nedovedu vysvětlit.

[seTti]

No ale vykonovy propad i kolem 10% je teda hodne velke zklamani. Navic kombinovany s nejak ne moc povedenym OC potencialem.

[JohnXXL]

Tak to jsem teda čekal,že to bude lepší......

[DOC_ZENITH]

Mi to začíná připomínat fiasko intelu s P4 Prescott.
Tehdy taky Intel vydal nový jádro, který mělo zhruba stejnej OC potenciál jak to starý a na stejný frekvenci bylo lehce pomalejší než Northwood. Latence do cache byly rovněž obrovský, itel ji ale zase na druhou stranu zvojásobil velikost, i když ten CPU měl delší pipeline, takže jí zase víc sežral.

Ještě že co se týče spotřeby a tepla to nešlo do negativ, pak už by to bylo fakt jako Intel s Prescottem, kterej byl v porovnání s Northwoodem ve všem horší, jen byl levnější na výrobu a o to tu přece jde

[seTti]

Zajimave je, ze Intelu se hodne nepovedl 90nm vyrobni proces, zatimco AMD s nim nemelo problem, zato u 65nm je to presne opacne.

[misokgb]

Mi to začíná připomínat fiasko intelu s P4 Prescott.
Tehdy taky Intel vydal nový jádro, který mělo zhruba stejnej OC potenciál jak to starý a na stejný frekvenci bylo lehce pomalejší než Northwood. Latence do cache byly rovněž obrovský, itel ji ale zase na druhou stranu zvojásobil velikost, i když ten CPU měl delší pipeline, takže jí zase víc sežral.

Ještě že co se týče spotřeby a tepla to nešlo do negativ, pak už by to bylo fakt jako Intel s Prescottem, kterej byl v porovnání s Northwoodem ve všem horší, jen byl levnější na výrobu a o to tu přece jde

No neviem, NW si dal max. na 3.5-3.7 pokial si mal ten naj kusok. Prescott vyhonis az na 4.5GHz stable s dobrym chladenim, ako sam pises Prescott na rovnakej frekv. je pomalsi nez NW... Hm chudak AMD, chcelo by to nejake testy, co to povie v reale...

[MadCap]

V tom testu Anandtech mas malo testov?

[Semik]

Mno cas ukaze ci to malo zmysel, ale ista podobnost s P4 tam fakt je. Ja by som skorej videl nejaky K9, ako toto zdimanie jedneho (v poradi uz druheho), uspesneho CPU konceptu. Takto sa casom AMD sralo aj s evoluciou K7ky pokym po XXXXXXXXXX rokoch prisla K8. (Ted zas prisiel cas ked intel bude s C2D 2-3 roky drtit K8 ..tak ako po case uspesnosti K7 zacala P4ka drtit ten...)

btw.. Inac AMD to ma nejake obracene nie?? V poslednom case ide s vykonom dole miesto hore. Najprv AM2 s DDR2 a ted toto. Zeby nejaky zbehli inzinieri od Intelu, ktory presadzuju cestu P4ky ?

[SunDance]

Hm, ty vetsi latence maji VSECHNY 65nm cpu nebo jen vyssi ci konkretni modely (napr. jen dvoujadra atd...)

[DOC_ZENITH]

Hm, ty vetsi latence maji VSECHNY 65nm cpu nebo jen vyssi ci konkretni modely (napr. jen dvoujadra atd...)

Všechny 65nm CPU co zatím AMD vyrobilo.
.
.
.
.
Si myslím, že u AMD se o zvyšování výkonu teď nedá moc mluvit, ten přinese až K8L, ale podle mě to nebude tak velkej, jak mnoho lidí čeká. Přeci jen , něco jako C2D u Intelu čekat nemůžeme. Protože Ihmo éra Netburstu vyvrcholila u Northwooda 3.4ghz a jeko bratříčka P4EE 3.4ghz založenýho na Northwoodu ale ještě s přidanou 2mb L2 cahe (Gallatin se mu tehdy říkalo, pokud se nepletu). Takže měl svou rychlo 512kb z Northwooda a ještě tu pomalou 2mb, což se taky dalo slušně využít, celkově byl rychlejší průměrně o 8% nak klasickou P4NW a stal se tak nejefektivnějším Netburst jádrem vůbec.
Později jak vyšla EE verze Prescott, tak i přes větší frekvenci byla slabší, někdy to i dotahla vyžší frekvencí, ale hlavně v hrách krok nikdy nesrovnala, natož aby zvítězila Měla jen jednu výhodu, představte si velké NW jádro 130nm a ještě další 2mb cache k tomu - čili obrovské výrobní náklady, ty měl Prescott mnohem nižší. A OC taky podobný, tehdy jsem viděl někde test Gallatina a nejnovějšího P4 EE a rozdíl v OC byl 4.01 ghz vs 4.13ghz, takže to Gallatin v testech vyhrál i po OC. A teď si vezměte jak dlouho ještě po tomhle fiasku Intel protlačoval Prescotty a později ještě více propadákový pentia D (oproti Athlonům X2). Vlastně od roku 2002 (první masovej prodej NW) do roku 2006 intel nedokázal představit lepší jádro). Takže i ten bájnej skok když přišel C2D nebyl zas tak velekej, respektive takovej výkon tu měl už 2 roky bejt. Ono nesmíme přeceňovat kvality C2D, protože nás spíš oblbla nekvalita jeho předchůdců. Protože vývojová linie je tato : Pentium PRO - Pentium2 - Pentium3 katmai - P3 Coppermine - P3 Tualatin - Pentium M (Dothan) - Core duo - Core 2 duo. Tyto CPU jsou si architekturou velice podobné. To že P4 když přišla, tak od Tualatina na stejný nebo podobný frekvenci dostávala na prdel, Intel zamaskoval dobře, to samý, přetočený Pentium M na 2.6ghz dokázalo bez problémů setřít všechny P4, to Intel taky masám utajil, pak najednou je podle něj C2D hrozná bomba, ihmo neni, ten kdo se nenechal zaslepit Netburstem tak to vnímá tak jak to je, jako další malej krok v evoluci x86 procesorů na cestě kterou kdysi stanovilo Pentium PRO.

K7 AMD vyvinula jako CPU kterej měl porazit P3. To se ihmo povedlo díky 4 věcem: 1. AMD vyhrálo souboj o první dosažení 1GHZ. 2. P3 coppermine 1.13ghz byla nestabylní na defaultu - jméno Pentium ztratilo pověst neotřesitelný spolehlivosti. 3. P3 byla limitována FSB 133 versus 266. 4. V době uvedení nejlepší P3 - Tualatina se už Prodávala P4 a tam Intel dal Tualatinovi nehorázně vysokou cenu, aby se nestal nebezpečnou konkurencí ve vlastních řadách. P4 měla skvělou platformu, QDR sběrnicy, v tý době super rychlý Dual chanell RDRAM, jen ten CPU sám byl slabej. Takže už tehdy zastaralá K7 s poloviční prostupností na sběrnici a tím i do RAM dokázala tak dlouho konkurovat a až do konce se udržet, aniž by dostala výklep. Pak přišla K8, velice oslinivé, ale co přinesla integrovala paměťovej řadič do CPU(super nízká přístupová doba do ram, hlavně na hry je tohle dobrý, trochu přestává mít smysl při použití vysokolatenčních pamětí DD2), komunikovala pomocí hyperstransportu (žádná limitace FSB), a měl 128bit přístup do L2 cache oproti 64bit u K7(taky pozitivní vliv na výkon, opět hlavně v hernim segmentu, ale musí se podotknout že je to jen dohánění, protože u Intelu už P3 Coppermine měla 256bit). A od doby co přišla první K8 do s 940 se její výkon niak výrazně nepohnul a už je to taky pár let. A už ve chvíli svého příchodu v podstatě byla poražna, protože Pentium M na stejné frekvenci bylo rychlejší(pentium M odstraňovalo největší problém P3 - nízkou FSB, Pentium M už komunikovalo taky přez Quaud pumped bus a v kombinaci s velkou L2 cache to bylo to pravé, byly tím odstraněny všechny nedluhy P3 a vvoj mohl jít dál tudy). Pak teprv nastal ten velký boom s příchodem C2D, ale byla to bitva, která byla už dávno předem dobojována, ale intel tehdy svá nejlepší CPU nepustil z mobilního segmentu.

Já odhaduju rozdíl výkonu mezi K8 a K8L, asi jako je rozdíl mezi Pentiem M a C2D (v single thread aplikacích, P M není dvoujádro), a to nebude stačit na poraření C2D.

Současný 65nm u AMD má jedinej význam a to odladit tento výrobní proces tak, aby v době vydání K8L byly K8L schopný pracovat na lepších frekvencích. Očekávat něco od současnejch 65nm AMD CPU je hloupost. Nepořinášej zvednutí výkonu - naopak, nepřinášej lepší OC a jen minimálně nižší spotřebu.

[Semik]

@DOC_ZENITH - Velmo pekne napisane , mne sa nechcelo zachadzat do hlbky a len som vyjadril svoje pocity a s ních plynuce ocakavania. Inac K+ (ti to aj dlzim ..a nezabudam)

Inac mne osobne sa K8L zda ako nafuknuta bublina. Jadro samotne moc prekopane neni, dokonca sa mi ani nezda ze by zvyseny pocet IPC nejak realne vyuzilo. L3 chache..hmm to tu uz bolo a je to pekne drahe, takze som zvedavy kdo to bude kupovat. Ked to zhrniem, ocakavam daco ako bol AthlonXP oproti Athlon - Thunderbirdovi co je cca. 10-15% pri rovnakych Mhz. Snad to bude stacit na dohnanie intelu, ale ten 100% utecie Mhz!
Takze zaujimava buducnost

[MadCap]

Gallatin je jedine jadro co ma L3 cache (nie l2 ako si sa uklepol) a ano, bola to skutocne NAJLEPSIA p4ka co kedy bola bohuzial vsak tiez hutne piekla

[misokgb]

Všechny 65nm CPU co zatím AMD vyrobilo.
.
.
.
.
Si myslím, že u AMD se o zvyšování výkonu teď nedá moc mluvit, ten přinese až K8L, ale podle mě to nebude tak velkej, jak mnoho lidí čeká. Přeci jen , něco jako C2D u Intelu čekat nemůžeme. Protože Ihmo éra Netburstu vyvrcholila u Northwooda 3.4ghz a jeko bratříčka P4EE 3.4ghz založenýho na Northwoodu ale ještě s přidanou 2mb L2 cahe (Gallatin se mu tehdy říkalo, pokud se nepletu).

To bola L3 cache, ktora vykon nezdvihla a bol to Gallatin, ibaze na 1066MHz FSB

EDiT: ehm, MadCap ma predbehol, nerefreshol som si stranku, tak to mozte zmazat pripadne...

[DOC_ZENITH]

To bola L3 cache, ktora vykon nezdvihla a bol to Gallatin, ibaze na 1066MHz FSB

EDiT: ehm, MadCap ma predbehol, nerefreshol som si stranku, tak to mozte zmazat pripadne...

Vím, že to byla L3 cache, jen jsem to nenapsal (Semik to třeba pochopil). Ono je to i lepší stavět CPU s rychlo L2 a pomalejší L3. Rozhodně lepší jak postavit CPU s jednou velkou, ale celou pomalou cache. A že výkon nezdvihla? To beru jen jako blbej vtip.

http://www.digit-life.com/articles2/...-32ghz-ee.html

Tady máš dobrej dobovej test, jsou tam s478 verze Gallatina a Northwooda obě 3.2ghz obě FSB 800 a koukni se na rozdíly. Hlavně Gametesty, ale vůbec všechno, a jestli tohle označuješ za "neznatelné" tak asi stejně neznatelnej může bejt rozdíl mezi K8 a K8L

Další věc v čem byl Gallatin v oblastni Netburstu unikátní bylo v hrách to nejhlavnější a to slušný minimální FPS. Tenhle obrázek to pěkně vystihuje, v tomhle ohledu porazil i A64 3500+ s939, porazili ho až high end K8 modely. Jinak ta EE 3.4ghz tam je Gallatin fsb 800, ta EE3.46ghz je Gallatin fsb1066 a ty P4 jsou všechny klasický Prescotty FSB 800 (taky je to na těch min. FPS vidět.

[Eagle]

Všechny 65nm CPU co zatím AMD vyrobilo.

Vzhledem k tomu, že AMD zatím 65nm vyrobilo jen dvoujádra...

Si myslím, že u AMD se o zvyšování výkonu teď nedá moc mluvit, ten přinese až K8L, ale podle mě to nebude tak velkej, jak mnoho lidí čeká. Přeci jen , něco jako C2D u Intelu čekat nemůžeme.

Tak to si nemyslím. C2D není zas až tak převratný CPU, je to jen procesor, který nemá skoro žádný bottleneck (vyjma 128bit instrukčního fetch, což je fakt omezení). K7 je modernější architektura než deriváty PPro a pokud AMD implementuje to samé co Intel (vyjma 4 IPC, co stejně drtivá většina aplikací nevyužije) - tedy hlavně memory disambiguation (bude) a 128bit SIMD (bude) - mohlo by se vcelku snadno na výkon C2D dotáhnout. Problém bude velká rychlá L2 cache (tajemství výkonu C2D ve spoustě aplikací), spotřeba (optimalizovat transistory asi tak rychle nestihnou) a především frekvence. C2D je velmi dobré jen na vysokých frekvencích, v základu třeba E6300 zas tak rychlý není. Frekvence je to, co určuje výkon procesoru a jelikož Intel plánuje letos jít nad 3 GHz...

Měla jen jednu výhodu, představte si velké NW jádro 130nm a ještě další 2mb cache k tomu - čili obrovské výrobní náklady, ty měl Prescott mnohem nižší.

Není pravda. Hlavní výhoda Prescottu je podpora 64bit. To taky výrazně změnilo jeho design (oproti Northwoodu). Intel nemohl udělat 90nm derivát Northwoodu ani kdyby chtěl. Už s Pentiem M a Core Duo měl dost problémy, protože to jsou z dnešního pohledu velmi zastaralé procesory.

Tyto CPU jsou si architekturou velice podobné.

Core 2 Duo už bych do téhle linie nestavěl. Je to podobný procesor, ale má změněné prakticky všechno. Komplexnost návrhu 4 IPC vs. 3 IPC je obrovská, to samé u memory disambiguation, rozšířeného instruction window a 64bit. To se taky odráží na tom, kolik má bugů.

paměťovej řadič do CPU(super nízká přístupová doba do ram, hlavně na hry je tohle dobrý, trochu přestává mít smysl při použití vysokolatenčních pamětí DD2)

DDR2 mají stejnou frekvenci jádra jako DDR, takže i stejné latence. A frekvence CPU se za tu dobu tolik nezvětšovala, aby to bylo nějak víc limitující. Spíš ten řadič by AMD mohlo zrychlit.

A už ve chvíli svého příchodu v podstatě byla poražna, protože Pentium M na stejné frekvenci bylo rychlejší(pentium M odstraňovalo největší problém P3 - nízkou FSB, Pentium M už komunikovalo taky přez Quaud pumped bus a v kombinaci s velkou L2 cache to bylo to pravé, byly tím odstraněny všechny nedluhy P3 a vvoj mohl jít dál tudy).

Pentium M nikdy nebylo rychlejší než K8. Pipeline P-M je pomalá, obsahuje dnes provařené bugy způsobující za určitých okolností pipeline stall (to už má od dob PPro), má málo jednotek. P-M těžilo jen z velké ultra-rychlé L2 cache, bez ní by se mohlo jít klouzat. Hrubý výkon K8 v optimalizovaném kódu je někde jinde.

Ono je to i lepší stavět CPU s rychlo L2 a pomalejší L3. Rozhodně lepší jak postavit CPU s jednou velkou, ale celou pomalou cache.

To nemusí být nutně pravda. Jakákoli další úroveň cache zvyšuje latenci do RAM. Takže u streamových aplikací to může výkon naopak zhoršit. Nejlepší je samozřejmě to, co má C2D - nízkolatenční velká cache s vysokou asociativitou. Ale takovou určitě není jednoduché navrhnout a vyrobit.

A že výkon nezdvihla? To beru jen jako blbej vtip.

Cache ti zvýší výkon jen ve specifických úlohách. Většina programů se pohodlně vejde do 512 kB a z další kapacity už moc netěží (určitě ne za tu vyšší cenu).

Další věc v čem byl Gallatin v oblastni Netburstu unikátní bylo v hrách to nejhlavnější a to slušný minimální FPS.

To je pravda. Propady výkonu v jakékoli aplikaci jsou často způsobeny absencí potřebných dat a následným pipeline stallem. Velká cache tohle dokáže hodně dobře odbourávat. Ostatně to je důvod, proč je C2D v hrách tak dobrý, o ničem jiném jeho výkon v tomhle není.


Jinak můj názor je, že AMD má teď velký problém, který vyplynul z toho, že se snažili vytvořit intenzivní superpipelining (údajně schopný trvalého 6 IPC), jenže se jim to pro komplexnost vymklo z rukou, a tak to zrušili. I Intel si je určitě vědom toho, že další zvyšování IPC není moc reálné. Protože s frekvencí jim to už asi moc nepůjde, snaží se tlačit vícejádra. To je totiž to jediné, co jim zbývá, a zároveň je to i poměrně levné (žádné náklady na vývoj). Jakmile ale Intel vyčerpá to, co získal uvedením procesoru, který v defaultním režimu spoří energii (tj. až se opět dostane s TDP nad 100 W a nepůjde to uchladit), bude problém přidávat i ty další jádra. Ostatně už dneska je to vidět - QX6700 je poměrně propadák (nízká frekvence, extrémní spotřeba a velmi vysoká teplota).

[DOC_ZENITH]

"v základu třeba E6300 zas tak rychlý není. Frekvence je to, co určuje výkon procesoru a jelikož Intel plánuje letos jít nad 3 GHz"

I v základu je to slušně rychlej CPU. A hodlá jít nad 3ghz, to nám může bejt jedno, mi strop tohodle jádra už známe a přetočíme ho tam ať už bude základní fekvence jaká chce. Nicméně nutno uznat že C2D má dobrou frekvenční rezervu, kterou Intel může využít kdyby se K8L povedla. A to hodlá jít na x ghz.... bacha na to, víme kam chtěl jít s Netburstem a kam došel.


"Není pravda. Hlavní výhoda Prescottu je podpora 64bit. To taky výrazně změnilo jeho design (oproti Northwoodu). Intel nemohl udělat 90nm derivát Northwoodu ani kdyby chtěl. Už s Pentiem M a Core Duo měl dost problémy, protože to jsou z dnešního pohledu velmi zastaralé procesory."

Nesouhlas, ačkoliv nevim moc o problémech PentiaM a Core duo, protže je to evidentně niak moc nepoznamenalo ve finální funkčnosti, kdežto problémovej přechod Prescotta na 90nm je doslova legendární. A výhoda 64bit. Nuo to je fakt výhoda, jak dlouho tu 64bit je a kdo to využije 0.001% uživatelů. Budoucnost to má až......... O tom se dá hovořit až se masově rozšíří Vista, ale Prescott do Visty, už bude trochu starší CPU. Dothan a Core Duo je beztak lepší CPU a 64bit nemaj. Neudělal by tehdy Intel náhodou lépe, kdyby místo drahýho vývoje tohodle krámu udělal jen die-shrink Northwooda a svim skvělym marketingem roznesl 64bit podporu AMD jakožto něco v dohledný době nevyužitelnýho? Asi ano.


"Core 2 Duo už bych do téhle linie nestavěl. Je to podobný procesor, ale má změněné prakticky všechno. Komplexnost návrhu 4 IPC vs. 3 IPC je obrovská, to samé u memory disambiguation, rozšířeného instruction window a 64bit. To se taky odráží na tom, kolik má bugů."

Nevim proč bys ho tam neřadil, i dle kódování Intelu je to P6 family. A ty bugy? Nic kritickýho neni. Možná horší ALU v 64bitech.


"Pentium M nikdy nebylo rychlejší než K8. Pipeline P-M je pomalá, obsahuje dnes provařené bugy způsobující za určitých okolností pipeline stall (to už má od dob PPro), má málo jednotek. P-M těžilo jen z velké ultra-rychlé L2 cache, bez ní by se mohlo jít klouzat."

P-M je na stejné frekvenci rychlejší jak K8 a to znatelně a v hrách nejvíc. V jednom článku když testovali Dothana s tou s479 redukcí od Asusu nakonec vše zhodnotili větou: our two year old platform was able to beat the processor heavyweights Athlon 64 FX and Intel Pentium 4 Extreme Edition in all 3D games!. A to testovali Dothana oclýho na 2.56ghz proti FX55, což je K8 na 2.6ghz. Ve většině testů to bylo na chlup vyrovnané, v syntetickejch, hlavně propustnosti paměti P-M bylo slabý, ale ono velkou propustnost nemá, ani ji totiž nepotřebuje. A hlavně v Game testech to byl nehoráznej výklem, P-M vyhrálo a to naprosto s přehledem průměrně s 20% odstupem od FX55 a tomu říkám vítězství. Čili K8 vyhrála jen v syntetickejch testech, jinak na chlup vyrovnaný a naprosto propadla v herních testech, čili Dothan je lepší jak K8 a Core Duo (Yonah) radši vůbec nehodnotim, udělal by sis tim výrokem ostudu. Abys neřekl, že ti kecám, tady máš ten test. Přečti si to celý. Upozorňuji jen, že ten OC dali s tim mini chladičem co Asus dává k tý redukci a na !default! voltáži, strop CPU by byl ještě vejš, kdyby se chtělo.
http://www.tomshardware.com/2005/05/...rst/index.html


"Hrubý výkon K8 v optimalizovaném kódu je někde jinde."

Je mi líto, ale optymalizace aplikací pro CPU je kor v dnešní době utopie. Už nejsme v dobách 286,384, už za dob P MMX to drhlo. Dnes už tohle moc nepřipadá v úvahu, vzhledem k velikosti a složitosti programů. Vítězí ten CPU, který předvede nejlepší výkon v neoptymalizovaném kódu. Kdyby se optimalizovalo, Netburst by nepropadl (tam kde to ještě jde, jako komprese, kódování atd. také nepropadl). Jestli se bude na něco optymalizovat, tak to bude za účelem využití multicore CPU a rozdělení výkonu do více threadů, ne do toho co si ty představuješ.

"Cache ti zvýší výkon jen ve specifických úlohách. Většina programů se pohodlně vejde do 512 kB a z další kapacity už moc netěží (určitě ne za tu vyšší cenu)."

Hmm, a právě proto, že se to projeví jen ve specifických úlohách, tak právě proto byl Gallatin vždy znatelně rychlejší, jak NW. Takže to řekneme lépe - tohle konkrétně pomohlo vždy a v těch specifických aplikacích opravdu hodně.


Jo a prosimtě, nerozváděj tady takovou diskuzi jako v threadu "Vyznam dual Core" já tu s tvojí věčnou pravdou soupeřit nebudu. (Ano v něčem máš pravdu, ale ženeš to do extrémů).

[Gargamel]

Cache ti zvýší výkon jen ve specifických úlohách. Většina programů se pohodlně vejde do 512 kB a z další kapacity už moc netěží (určitě ne za tu vyšší cenu).

Porad tady mluvis jen o cache, ale vysvetli mi jednu vec: pokud program (rikejme mu proces) pracuje s daty typicky o velikosti max. 512kB, jedna se o jediny proces. V modernim OS ale bezi velka kopa procesu zaraz a moderni process scheduler dokaze provest jen urcite mnozstvi instrukci z kazdeho aktivniho procesu (dozadujici se prideleni procesoroveho casu). Granularita process scheduleru muze dosahnout bezne 0.5ms na proces. V pripade velke cache (2MB?) se do ni muzou takto vejit data az ctyr procesu zaraz, podle me to prinese celkem slusny narust vykonu. Tohle vse samozrejme za predpokladu, ze v systemu budou bezet zminene ctyri procesy zaraz. Nebo je to snad uloha memory prefetch, aby vzdy pri prepinani aktivniho procesu nacetl pozadovany blok dat z RAM (proces swapovani mezi cache a RAM)?
Vsechno je to o paralelizaci, mohli bychom tady rozvinout dalsi debatu na tema multicore, ale ta uz bezi vedle a tady to nechci zasirat. 512kB cache pro cely procesor tedy rozhodne nestaci a pri typickem desktopovem vyuziti pak souhlasim s narustem vykonu u C2D pri rozdilu 2MB vs. 4MB cache. Pokud cache je jeden z bottlenecku, bude to pri nekterych aplikacich citit u 65nm AMD celkem znatelne (at uz je to problem rychlosti, latenci nebo velikosti).

[Eagle]

I v základu je to slušně rychlej CPU.

V základu má ten procesor výkon podobný nejrychlejším K7 (plus cca nula až dvacet procent dle aplikace). A to je hodně slabé na to, kolik stojí a o kolik let je novější.

Nesouhlas, ačkoliv nevim moc o problémech PentiaM a Core duo, protže je to evidentně niak moc nepoznamenalo ve finální funkčnosti,

Já bych si třeba P-M do notebooku nekoupil právě proto, že není kompatibilní s 64bit programy. Na moderní CPU dost závada.

kdežto problémovej přechod Prescotta na 90nm je doslova legendární.

IMHO problém nebyl způsoben Prescottem, ale výrobní technologií. Dothan má taky leakage dvojnásobný proti Baniasu.

A výhoda 64bit. Nuo to je fakt výhoda, jak dlouho tu 64bit je a kdo to využije 0.001% uživatelů. Budoucnost to má až.........

Mno... 64bit má jen výhody, žádná negativa (z pohledu SW). A jelikož předělat program na 64bit je většinou jen otázkou rekompilace (tj. zabere pár minut), tak to považuju za mnohem méně náročný přechod, než ten na dual-core.

Dothan a Core Duo je beztak lepší CPU

To si nemyslím. Jsou lepší na průměrné appz, ale jejich hrubý výpočetní výkon je mnohem slabší než u P4.

Neudělal by tehdy Intel náhodou lépe, kdyby místo drahýho vývoje tohodle krámu udělal jen die-shrink Northwooda a svim skvělym marketingem roznesl 64bit podporu AMD jakožto něco v dohledný době nevyužitelnýho? Asi ano.

Rozhodně ne. A to sice z toho důvodu, že už takhle Intel s 64bit zaspal. Všechny vývojové nástroje používají termín "AMD64", AMDčku se podařilo přemluvit Microsoft a zajistit podporu v Linuxech. Intel musel urychleně s něčím přijít, jinak by AMD získalo na 64bit totální monopol a dost dobrou publicitu. Nehledě na to, že vysoce výkonný Opteron v serverech s víc jak 4 GB RAM byla pro Intel obrovská konkurence, kterou nemohl nechat bez odezvy.

Nevim proč bys ho tam neřadil, i dle kódování Intelu je to P6 family. A ty bugy? Nic kritickýho neni. Možná horší ALU v 64bitech.

Zásadní problém toho CPU je v tom, že má pět měsíců po uvedení oznámeno už 90 bugů. Tolik jich v první P4ce našli až za pět let. Vývoj byl evidentně urychlený.

P-M je na stejné frekvenci rychlejší jak K8 a to znatelně a v hrách nejvíc.

Výkon ve hrách je otázkou cache, ne rychlosti CPU jako takového.

Čili K8 vyhrála jen v syntetickejch testech, jinak na chlup vyrovnaný a naprosto propadla v herních testech, čili Dothan je lepší jak K8 a Core Duo (Yonah) radši vůbec nehodnotim, udělal by sis tim výrokem ostudu.

No a teď ti zase řeknu mojí zkušenost - Distributed.net client, šifra RC5-72bit. Výsledky v porovnání s K7:

K7 na 2200 MHz - 8 443 952 keys/sec
Pentium M na 2400 MHz - 6,100,555 keys/sec

Čili i s o 200 MHz nižší frekvencí má K7 (v postatě stejné jádro jako K8 o 38 % vyšší výkon. Tahle aplikace je intenzivní celočíselná, s velkým paralelismem, vejde se do L1 cache a je optimalizovaná. A porovnání výkonu P-M vs. K8 v FPU je snad jasné předem - K8 má mnohem silnější jednotky. Tady vidíš, jak je P-M pro intenzivní výpočty využívající vysokého paralelismu beznadějné.

V tom tvém testu to máš ostatně potvrzeno - http://www.tomshardware.com/2005/05/...st/page14.html
Výkon P-M je vyjma paměťově (= na cache) náročných aplikací nanejvýš stejně dobrý jako K8 na stejné frekvenci. V optimalizovaných aplikacích nemá šanci. A K8 má navíc vyšší frekvenci než P-M a to o dost.

Je mi líto, ale optymalizace aplikací pro CPU je kor v dnešní době utopie... Vítězí ten CPU, který předvede nejlepší výkon v neoptymalizovaném kódu. Kdyby se optimalizovalo,

Utopie to je jak kde. Stále existují určité typy programů, kde je výkonu nedostatek, a tyto se optimalizují. Týká se to zejména workstation oblasti. A tam si P-M příliš neškrtá.

Netburst by nepropadl (tam kde to ještě jde, jako komprese, kódování atd. také nepropadl).

Netburst propadl kvůli vysoké instrukční latenci a nedotažené paralelizaci. Některé úlohy mohl dohnat vyšší frekvencí, ale zdaleka ne všechny. V principu ale systém vysoké frekvence není špatný a pokud se ho podaří aplikovat s přijatelnou spotřebou (i za cenu zjednodušení paralelizace), vede k vysokým výkonům ve všech aplikacích.

Jestli se bude na něco optymalizovat, tak to bude za účelem využití multicore CPU a rozdělení výkonu do více threadů, ne do toho co si ty představuješ.

Optimalizovat na multicore je podstatně dražší než optimalizovat na ILP. A to sice proto, že na ILP ti obvykle stačí jen použít dobrý kompilátor, zapnout v něm optimalizace a pak si chvíli hrát s profilovačem. Nárůsty výkonu bývají v některých případech neskutečné (skoky obecně zaberou moc času).

Hmm, a právě proto, že se to projeví jen ve specifických úlohách, tak právě proto byl Gallatin vždy znatelně rychlejší, jak NW. Takže to řekneme lépe - tohle konkrétně pomohlo vždy a v těch specifických aplikacích opravdu hodně.

Tak se podívej na mnou provedené testy, kde porovnávám Semprony se 128 a 256 kB, A64 s 512 kB a Opteron s 1024 kB L2 cache - http://www.svethardware.cz/art_doc-6...9003E9F57.html. Rozdíly výkonu až na některé aplikace nijak převratné nejsou.

Jo a prosimtě, nerozváděj tady takovou diskuzi jako v threadu "Vyznam dual Core" já tu s tvojí věčnou pravdou soupeřit nebudu. (Ano v něčem máš pravdu, ale ženeš to do extrémů).

Tady sis IMHO hodně naběhl, nemám problém ti dokázat, že P-M není tak rychlý jako K8. Takže pokud "si chceš udělat ostudu", není problém.

Porad tady mluvis jen o cache, ale vysvetli mi jednu vec: pokud program (rikejme mu proces) pracuje s daty typicky o velikosti max. 512kB, jedna se o jediny proces. V modernim OS ale bezi velka kopa procesu...

To máš pravdu, v multitaskingu větší cache často pomáhá hodně. Záleží přirozeně na tom, jaký konkrétní mix aplikací používáš. Pokud budeš mít dvě takové, které se vejdou (obě) do L2 nebo z nichž jedna (nebo obě) jsou streamového charakteru, tak je ti další cache na nic. Ale typická aplikace z toho profituje poměrně dost. Ukázkový příklad je třeba HDTV dekódování ve WMV9 a ještě něco k tomu. Mohli bychom se samozřejmě bavit, kolik uživatelů provádí intenzivní multitasking a kolik je jich spíš závislých na výkonu jedné konkrétní aplikace (IMHO víc toho druhého), ale to už by zase byla diskuze a lá ta o dual-core.

Nebo je to snad uloha memory prefetch, aby vzdy pri prepinani aktivniho procesu nacetl pozadovany blok dat z RAM (proces swapovani mezi cache a RAM)?

Fetch dat probíhá on-demand, ne spekulativně podle aktivního procesu (ten dokonce CPU ani nezná).

pri typickem desktopovem vyuziti pak souhlasim s narustem vykonu u C2D pri rozdilu 2MB vs. 4MB cache.

IMHO už takový rozdíl při těchto velikostech cache není, protože tam už se ti vejde víc aplikací vcelku v pohodě. 2MB verze trpí tím, že má poloviční asociativitu - Intel prostě půlku cache vypnul, aniž by tu druhou jakkoli upravil. Proto má obecně nižší výkon.

Pokud cache je jeden z bottlenecku, bude to pri nekterych aplikacich citit u 65nm AMD celkem znatelne (at uz je to problem rychlosti, latenci nebo velikosti).

To je pravda. Viz http://www.zive.cz/h/Testcentrum/Ar....D=4&EXPS=&EXPA= a testy X2 3600+. V některých programech cache cítit je a pokud jí budeš mít sdílenou mezi víc procesů, pochopitelně to může dopadnout podobně jako mezi X2 3600+ a X2 3800+.

[DOC_ZENITH]

To si nemyslím. Jsou lepší na průměrné appz, ale jejich hrubý výpočetní výkon je mnohem slabší než u P4.

Takže u tebe rozhoduje maximální teoretickej hrubej výkon CPU a ne jeho reálnej výkon v aplikacích? Aha, tak to už chápu proč se nemůžeme shodnout.

Výkon ve hrách je otázkou cache, ne rychlosti CPU jako takového.

Cache, prostupnosti sběrnice, propustnosti do RAM, latencí do RAM a hlavně výkonu FPU jednotky.

No a teď ti zase řeknu mojí zkušenost - Distributed.net client, šifra RC5-72bit. Výsledky v porovnání s K7:

K7 na 2200 MHz - 8 443 952 keys/sec
Pentium M na 2400 MHz - 6,100,555 keys/sec

Čili i s o 200 MHz nižší frekvencí má K7 (v postatě stejné jádro jako K8 o 38 % vyšší výkon. Tahle aplikace je intenzivní celočíselná, s velkým paralelismem, vejde se do L1 cache a je optimalizovaná. A porovnání výkonu P-M vs. K8 v FPU je snad jasné předem - K8 má mnohem silnější jednotky. Tady vidíš, jak je P-M pro intenzivní výpočty využívající vysokého paralelismu beznadějné.

Víš v čem je problém, každej z nás dvou hledá jinej výkon CPU. Já je hodnotim nejvíce podle herního výkonu, pak možná podle rychlosti komprese, a pak už to je téměř bezvýznamné. Ty si vybereš tady celočíselnou operaci (při které nezáleží na síle FPU a ani moc na cache) a podle toho hodnotíš. To je něco jako kdybych řekl, že stará P3 byla na stejné frekvenci lepší jak K7 - nebyla, i když najdou se operace, kde by mohla bejt, ale o to tu přece nejde, jde tu o ten v praxi nejvíce využitelnej výkon. Hele tenhle celočíselnej výpočet - tak mě napadá, kdybych tam proti sobě postavil Cyrixe MII a P MMX tak by MMX dostalo výklep, protože Cyrix byl v celočíselnejch operacích král, možná by dostalo výklep i P2 na stejný frekvenci, taky bys pak prohlásil, že je ten Cyrix lepší CPU? Nehodnotim cpu podle něčeho takovýho, co bych od svého CPU nikdy nepotřeboval, takže by jsme si asi i každej koupili jinej CPU, protože jej prostě chceme na něco jiného. Jako v dobách P4 vs K7 - taky šlo především o to, co na tom PC budete dělat. Já bych to shrnul takto. Pentium-M je je v některejch operacích slabší jak o 200mhz míň taktovanej K7, ale v jinejch (o který mě nejvíc jde) sylnější jak o 200mhz víc takotovaná K8.

Tak se podívej na mnou provedené testy, kde porovnávám Semprony se 128 a 256 kB, A64 s 512 kB a Opteron s 1024 kB L2 cache - http://www.svethardware.cz/art_doc-6...9003E9F57.html. Rozdíly výkonu až na některé aplikace nijak převratné nejsou.

Podívej zas srovnáváš nesrovnatelné. Navíc ti tam chyběj herní testy. Já jsem hodnotil ten vliv cahce hlavně na Netburst CPU a jak hodně moc to pomohlo Gallatinovi. Máme tu 3 takový hlavní vývojový větve. Tu P6 family co se táhne až od dob Pentia PRO a intel se k ní musel vrátit, protože se ukázalo, že je to dodnes nejlepší cesta. Pak tu máme cestu Netburstu, která se ukázala jako slepá a pak ten směr kterym jde K8, což taky neni špatný. Víš on je rozdíl, když srovnáváš procesory K8 s 128kb - 1mb cache(u K8 se budou výsledky lišit nejmíň), byl by i rozdíl kdyby jsi porovnával K7 od Durona po Bartona na stejný frekvenci, tak už by byly rozdíly mnohem větší a kdybys to porovnával ne Netburstech, tak srovnat Celerona s 128kb L2 a Gallatina s 512kb L2 a 2mb L3 na stejné frekvenci by bylo nebe a dudy. Nemusim ti snad připomínat, že Celeron (bez D) má na 3ghz herní výkon srovnatelnej s Duronem 1ghz. A pokud si vezmu Durona Appelbreda a taktnu ho třeba na 2.2ghz a klidně mu L2 komplet vypnu čili 0kb, bude pracovat jen s L1 cache a postavim proti němu plnohodnotnou P4 2.2ghz tak Duron vyhraje. Tady je právě ten rozdíl architektur. Když K7 komplet seberu cache, přijdu tak průměrně o 1/3 výkonu, u K8 ještě 2x míň a když tohle udělám Netburstu, ztratim 95% výkonu. Ty to srovnáváš na úplně jiné architektuře. K8 má úplně jiný nároky na cache a ani kdyby K8 dali 4mb na jádro tak ji to moc neurychlí. A kdyby Conroe očesali na 1mb, nebo třeba i 512kb, tak ho to taky niak vražedně nezpomalí. Ne tak, aby jej K8 dohnala.(beztak se už těšim na Celerony na něm založený).

[Hazo]

A kdyby Conroe očesali na 1mb, nebo třeba i 512kb, tak ho to taky niak vražedně nezpomalí. Ne tak, aby jej K8 dohnala.(beztak se už těšim na Celerony na něm založený).

mno celkom pekna flame, ale toto ma teda zaujalo... Mate nejake zarucene info, ze na CONROE by mali byt CELERONY normalne dvojjadrove celerony Cim sa budu lisit od plnokrvneho Conroya zeby len velkostov cache na jadrach tak toto by ma zaujimalo... Zeby som siel zase do intelu moj posledny bol celer 300@450 a to bola fakt na svoju dobu pecka !!! odvtedy som AMDckovy (duron 700@1000, athlonXP 1600@1800 a terazky to , co mam v podpise...)

[Eagle]

Takže u tebe rozhoduje maximální teoretickej hrubej výkon CPU a ne jeho reálnej výkon v aplikacích? Aha, tak to už chápu proč se nemůžeme shodnout.

Hrubý výkon je v některých aplikacích velmi reálný. Jedná se o vysoce náročné programy.

Cache, prostupnosti sběrnice, propustnosti do RAM, latencí do RAM a hlavně výkonu FPU jednotky.

Ano... až na tu FPU jednotku. Na té už dneska výkon her nestojí. Ostatně C2D je v FPU slabší než K8 a přesto má ve hrách vyšší výkon.

Já bych to shrnul takto. Pentium-M je je v některejch operacích slabší jak o 200mhz míň taktovanej K7, ale v jinejch (o který mě nejvíc jde) sylnější jak o 200mhz víc takotovaná K8.

P-M je silnější v aplikacích, kde se hodně manipuluje s velkými datovými bloky, a slabé v těch aplikacích, kde se hodně počítá.

Navíc ti tam chyběj herní testy.

Herní testy jsou na dalších stranách. Více méně z nich vyplynulo, že až na výjimky situace nezvládá grafika, nikoli CPU.

Nemusim ti snad připomínat, že Celeron (bez D) má na 3ghz herní výkon srovnatelnej s Duronem 1ghz.

Pomalost Celeronu je dána nejen tím, že má menší cache, ale především tím, že tak malá cache mu nabourala účinnost prefetcheru. Výborně je to vidět na výsledcích Linpacku.

K8 má úplně jiný nároky na cache a ani kdyby K8 dali 4mb na jádro tak ji to moc neurychlí.

Tak to bych se hádal. Sice problém K8 je malá asociativita L1 cache (Intel to má holt udělané lépe), ale stejnak by mu větší cache ve hrách hodně moc pomohla... pokud by byla rychlá.

A kdyby Conroe očesali na 1mb, nebo třeba i 512kb, tak ho to taky niak vražedně nezpomalí.

Podle mě mu to právě v aplikacích jako hry může dost sebrat. 512 kB už sice není málo, ale stejnak.

Mate nejake zarucene info, ze na CONROE by mali byt CELERONY normalne dvojjadrove celerony

Budou to jednojádrová jádra 10660h s 1 MB L2 cache s vypnutou půlkou cache. Kódové jméno procesoru je Conroe-L, revize pak A0.