Vyznam dual core

[Airwolf]

Celou dobu tu mluvím o hodnotě pro zákazníka. A tu nemá C2D zdaleka tak dobrou jako A64, byť může mít technologii sebelepší.

Ano ? A o tom rozhodujes ty nebo ten zakaznik ?

[Eagle]

Ano ? A o tom rozhodujes ty nebo ten zakaznik ?

O tom rozhodují výsledky testů a prodejní cena.

2Eagle: Sorry, ale každou chvíli říkáš něco jiného tak, jak se Ti to zrovna hodí! Bohužel to je přesně ten důvod, proč ten thread má tolik zbytečných stran - nedokážeš jednoznačně formulovat, co je Tvoje hlavní priorita a pak lítáš z extrému do extrému na každý protiargument, jen abys nemusel uznat něčí pravdu...

Tento thread má tolik stran, protože čerství majitelé C2D si nechtějí připustit, že koupili něco, co je předražené.

Kde si odporuju? To jsem teda zvědav, co najdeš.

Těžká diskuse, když při hledání maximálního výkonu preferuješ A64 na 2,4GHz za 3 litry...

Kde tvrdím, že hledám maximální výkon? Já hledám maximální hodnotu pro zákazníka.

A C2D se prodává a prodává a kupují si ho i lidé, kteří už s ním mají praktickou zkušenost a ne jen reklamou zmasírovaní tupci... proč asi?

Třeba proto, že si chtějí udělat radost a racionální chování ignorují?

Pretoze koli pretaktovatelnosti ma pre mna c2d ako zakaznika vacsiu hodnotu.
Nasiel si si jeden procesor s najlepsim pomerom cena/vykon a teraz tvrdis ze vsetky ostatne su horsie. To nie je pravda. Pre niekoho moze byt podstatny vykon a cena menej, pre niekoho je cena zase tak citliva, ze si kupi lacnejsi procak s horsim pomerom...
A vobec, co to ma spolocne s DC?

Tento thread je o dual-core, ne o jednotlivých procesorech. Tvrdím, že bez optimalizace software poskytuje dvoujádrový procesor stejný výkon jako procesor jednojádrový. V tom případě neposkytuje vyšší hodnotu pro zákazníka, neboť je zároveň dražší (a to o hodně). Vzhledem k tomu, že optimalizovaného software je minimum, je přínos z dual-core momentálně velmi slabý.
Nikde tady neříkám, že takové C2D E6600 má špatný single-threaded výkon. Říkám jen, že za ten výkon si zaplatíš a to neúměrně tomu, jakou hodnotu pro zákazníka ti poskytne A64. Jinými slovy E6600 má třeba o 25 % výkonu navíc oproti A64 3500+, ale taky stojí víc jak o 200 % víc.

Tak by balili BS o novej super vylepsenej architekture so znizenou spotrebou a vyssim vykonom a ceny by ostali rovnake...

Pokud mi AMD nabídne stejný výkon za nižší cenu, koupím si AMD. Tedy když by Intel prodával jednojádrový Conroe za neúměrně vysokou cenu, nikdo by ho nekupoval.

Ale o kolko lepsie? Ake su skusenosti? U AMD to ide taktovat rovnako, a podobne su na tom pentia D (kde ale treba fakt poriadne chladenie a kvalitne napatove obvody).

A64 X2 ani P-D nejdou taktovat stejně jako A64 a P4. A to proto, že mají dvojnásobek transistorů, které způsobují asi 90 % spotřeby. Je samozřejmě jasné, že vyšší spotřeba znamená:
1) Vyšší teplotu => větší leakage => horší stabilitu.
2) Větší ripple napájení (kvůli víc Ampérům).
Toto a ještě statisticky podložený efekt z toho, že máš dvě jádra a nějakou pravděpodobnost dosažení určité frekvence, způsobují, že dual-core půjde vždy taktovat hůř než single-core. Pokud zohledníš TDP (což je pro typického netaktujícího uživatele hodně důležité), máš rozdíl v řádu desítek procent. Ono si stačí uvědomit, že 65W C2D má na jádro asi tak 30W (zbytek cache a FSB klient). S jednojádrem můžu mít při stejném TDP 60W na jádro (tedy dvojnásobek). To je teoreticky (bez uvážení napětí) cca. asi tak trojnásobná frekvence. Když uvážíš zvýšení napětí, rapidně to klesne, pořád se ale dostaneš na vysoké hodnoty.

Riziko v druhom pripade vobec nemusi byt. Ten isty procesor by sa mohol predavat aj ako rychlejsi, ale napr. nesplna normu vydaneho tepla pri danej voltazi, tak ho museli predat ako pomalsi. Ak overclocker ma dobre chladenie (to akoze ma), tak mu to vyssie teplo nevadi a moze mat uplne spolahlivy procesor...

Tak tohle je totální nesmysl. Každý vyrobený CPU prochází testy, které mají určitou rezervu pro případné anomálie. Pokud tedy výrobce prodá čip jako nižší model, znamená to, že daný kus mohl mít určité potíže, které mu zabránily být označen jako vyšší model. Výrobce ručí za nespolehlivost, a proto stanovuje míru rezervy požadavků tak, aby na tom ve výsledku vydělal (absolutní spolehlivost = totální rezerva). Tedy snaží se mít rezervu co nejmenší, ale zároveň spolehlivou. V okamžiku, kdy jsou porušeny provozní specifikace, není zaručena stability. Ty jí v domácích podmínkách nemáš jak ověřit, protože CPU má stovky instrukcí, přičemž musí být zaručeno, že při manipulaci s různými daty se chová korektně. To ti žádný běžný program neotestuje.
A k tomu tvému příkladu - opět popíráš fyzikální zákony, protože sebelepší chladič ti při zvýšeném výdeji nepomůže snížit teplotu zdroje tepla, která je klíčová pro spolehlivé fungování.

C2D nabizi to, co AMD nedokaze - vyssi vykon.

C2D nabízí vyšší výkon za vyšší cenu. A to sice takovou, že to neodpovídá (až na specifické multi-threaded aplikace) nárůstu výkonu. Že jsou tu i další procesory s neadekvátní cenou, je pravda. Proto si je nekupuješ, že? Nebo by sis snad koupil FXko, i kdyby žádné C2D nebylo?

Ak chces lacny procak tak si kupis AMD. A co to ma spolocne s "Vyznam DC" ? Ak chces DC (vies ho vyuzit), tak lepsi pomer cena vykon ma C2D...

Hurá, konečně aspoň částečně rozumná věta. Ještě bys jí ale měl upravit vzhledem k AMD. Tam totiž to, že je to procesor levný, není žádné negativum nebo pejorativum, které automaticky naznačuje špatný výkon. V single-threaded aplikacích (... kterých je drtivá majorita) je onen A64 stejně rychlý jako C2D při poloviční ceně. Ano, když budeš mít multithreaded aplikace, pak bude cena C2D oprávněná (pokud ta aplikace nebude mít vysloveně směšný nárůst výkonu a lá WinRAR). Úplně stejně to platí pro A64 X2 či jakýkoli jiný dual-core.

A k tomu excelu, myslim ze ten vypocet cez niekolko milionov riadkov by sa dal celkom dobre rozvrhnut na viacero jadier...

Ano, nejspíš by to šlo. To ale neznamená, že moje programové vybavení (Excel 2003) to umí. A žádná firma nebude upgradovat na Excel 2007 jen proto, aby využila výkon dual-core.

[Airwolf]

O tom rozhodují výsledky testů a prodejní cena.

budu reagovat jen na své reakce...

OMG !!

Testy rozhoduji o prodejni cene ?
Prodejni cena rozhoduje o hodnote pro zakaznika ? To je jen jedna z polozek urcujici hodnotu pro jednotliveho zakaznika.

Sorry Eagle ale pripadas mi tu jak Hulan.

[Eagle]

Testy rozhoduji o prodejni cene ?

No jistě! To si jako myslíš, že si některý z výrobců dovolí nasadit cenu, která je neporovnatelná s konkurencí? To by asi hodně brzo skončil.

Prodejni cena rozhoduje o hodnote pro zakaznika ?

To snad vyplývá z definice hodnoty pro zákazníka, ne?

[Darth Maul]

No jistě! To si jako myslíš, že si některý z výrobců dovolí nasadit cenu, která je neporovnatelná s konkurencí? To by asi hodně brzo skončil.

Takže podle tohoto Tvého tvrzení není C2D ani předražený, ani neporovnatelný s konkurencí...
Opravdu si jseš jistý, že si tu poměrně dost komicky neprotiřečíš?

[Nakadah Al Jaffa]

Koukam ze se tady slusne rozjela coreduomanie nechci nejak rypat do Eagleho, ale je v tuto chvili zrejme, ze cesta vyssi frekvenci byla opustena a nahrazena cestou vicejadernou

Eagle ma vsak pravdu v tom, ze vykon tak uplne neodpovida cene. Nejdou spolu ruku v ruce, nebot cena nam hezky exponencialne stoupa strme vzhuru. Nemam dvoujadrovy procak, ani v dohledne dobe neplanuju nakup (nemam zatim proc, vypocetni vykon XPM mi zatim staci), ale dilema rozhodovani mezi CPU, bych prirovnal asi k tomu, kdyz sem se nedavno rozhodoval v nakupu mezi X1650PRO a 7600GT. V prumeru vysledku vsech moznych aplikacnich testu a her, vychazela 7600GT o 8-10% vykonejsi, ale cena byla vyssi o 32,8%. To rozhodlo. Nak

[Eagle]

Takže podle tohoto Tvého tvrzení není C2D ani předražený, ani neporovnatelný s konkurencí...
Opravdu si jseš jistý, že si tu poměrně dost komicky neprotiřečíš?

Neprotiřečím si ani náhodou. Bohužel jsi to ty, kdo teď vůbec nechápe. Cena C2D je stanovená správně, protože je to dual-core. Dual-core má výhody v určitých aplikacích (především pro workstationy a servery). Pokud tedy např. v Cinema 4D nabízí C2D E6300 dvojnásobný výkon oproti A64 3500+, pak je logické a správné, že stojí dvojnásobek. Tato cena je ale opodstatněná jen pro tyto multithreaded aplikace s vysokým nárůstem výkonu (což je např. ještě video). Pokud uvážím single-threaded aplikace, tak tam je správná cena C2D E6300 na úrovni ceny A64 3500+. Za takovou cenu se tento procesor ale neprodává.

Jaký je výsledek? Cena C2D (a ostatně jakéhokoli jiného dual-core) je opodstatněná jen v situaci, kdy daný procesor poskytuje odpovídající nárůst výkonu (bez zohlednění času zhruba dvojnásobný výkon, neboť stojí zhruba dvojnásobek oproti single-core). Protože drtivá většina desktopových aplikací používaných typickými uživateli není na dual-core připravena, je cena C2D v desktopech předražená a pro uživatele je tak tento procesor v tomto nasazení s velmi špatnou hodnotou pro zákazníka (ostatně jako jakýkoli jiný dual-core). Adekvátní cena za všech situací by byla taková, která by vystihovala reálný poměr aplikací schopných využít dual-core vs. aplikacích neschopných ho využít, přičemž za aplikace schopné ho využít by byla cenová prémie. Tedy např. pokud by 1/10 aplikací byla multithreaded a poskytovala téměř dvojnásobný výkon, pak adekvátní cena dual-core je 1,1x cena stejného single-core. Současný stav je takový, že cena je dvojnásobná. Něco takového je přijatelné pouze v situaci, kdy všechny aplikace budou perfektně multithreaded (pokud bych připustil benefity z úspory času, tak by to bylo o něco méně, ale pořád by benefit musel být mnohem vyšší, než jaký je nyní).


Nějaké další případy, kde si "komicky protiřečím" ?

[Darth Maul]

Kecy, kecy, kecy... kroutíš se jako žížalka a pořád střídáš argumenty tak, jak se Ti to momentálně hodí. Připomínáš mi všelijaké ty věrozvěsty, kteří například s narůstajícím vědeckým poznáním stále posouvají sídlo boha dál a dál od země a když se jich zeptáš, zda všemohoucí bůh dokáže stvořit kámen tak veliký, že jej sám nedokáže uzvednout, začnou se lapeni do vlastní pasti jen bezmocně pošklebovat... >:}

Jsem dalek toho, abych tu s Tebou jako jiní polemizoval o každém Tebou vypuštěném nesmyslu, protože Ty prostě svůj omyl neuznáš ani pod tíhou tisíce argumentu. Vzájemné rozpory ve Tvých hláškách vidí každý objektivně uvažující člověk a já se jen pokusil celou diskusi a Tvoje názory nám neodborníkům trochu zprůhlednit na Tebou uváděných příkladech, ale Ty kolem sebe evidentně potřebuješ mlhu, aby sis udržel svou pózu...

[riksa]

Jaký je výsledek? Cena C2D (a ostatně jakéhokoli jiného dual-core) je opodstatněná jen v situaci, kdy daný procesor poskytuje odpovídající nárůst výkonu (bez zohlednění času zhruba dvojnásobný výkon, neboť stojí zhruba dvojnásobek oproti single-core).

eagle promin, ale tohle je zcestny argument. z praktickeho zivota prece musis vedet, ze cena produktu a sluzeb ve vetsine pripadu neroste linearne s lepsim vykonem techto produktu nebo kvalitou takovych sluzeb. letet business class nebo economy class ve stejnem letadle prece taky neznamena, ze cestujici v business class bude v cili driv (), jizda taxikem z prahy do brna (x-krat drazsi) namisto autobusem taky neznamena, ze tam dojedu x-krat rychleji, cena poskytovani mych sluzeb je x-nasobna oproti lucnimu advokatovi, ale kupni smlouvu napiseme oba stejne platnou. takze imho brat za dane, ze DC ospravedlni 2nasobnou cenu pouze v pripade 2nasobneho vykonu mi pripadne nesmyslna.

[THX]

Jaký je výsledek? Cena C2D (a ostatně jakéhokoli jiného dual-core) je opodstatněná jen v situaci, kdy daný procesor poskytuje odpovídající nárůst výkonu (bez zohlednění času zhruba dvojnásobný výkon, neboť stojí zhruba dvojnásobek oproti single-core).

a co takto: Cena C2D (a ostatně jakéhokoli jiného procesora) je opodstatněná jen v situaci, kdy daný procesor poskytuje odpovídající nárůst výkonu (bez zohlednění času zhruba dvojnásobný výkon, neboť stojí zhruba dvojnásobek oproti single-core).

A znova...

A vobec - vybral si si procesor s najlepsim pomerom cena/vykon a snazis sa ukazat ze vsetky ostatne su horsie. Niekto skratka chce vyssi vykon a preto si kupi drahsi procesor, hoci bude mat tento pomer horsi. Niekomu je aj tento najlepsi procesor prilis drahy a tak si kupi procak lacnejsi, hoci ma horsi pomer...

Kam tym teda smerujes? Skratka existuju procesory s +-rovnakym vykonom a roznou cenou.

Neprotiřečím si ani náhodou.
.....
Cena C2D je stanovená správně, protože je to dual-core.
.....
Cena C2D (a ostatně jakéhokoli jiného dual-core) je opodstatněná jen v situaci, kdy daný procesor poskytuje odpovídající nárůst výkonu

Takze cena je spravna ale neopodstatnena? No hlavne, ze je aspon spravna...

No jistě! To si jako myslíš, že si některý z výrobců dovolí nasadit cenu, která je neporovnatelná s konkurencí? To by asi hodně brzo skončil.

Napr. proti takemu E6600 uz rovnako vykonny procak od AMD (co je povedzme FX-62) ponuka za skoro 2.5 taku cenu. Uz len pri E6400 rovnako vykonny AMD procak (povedzme 4600+ alebo 4800+) stoji viac (o 1500 alebo o 2500). Takze vsetky C2D od E6400 su najlacnejsie procesory s danym vykonom...

...a v low ende ma zase lacnejsie procaky AMD
A navyse - ceny sa menia...

A co sa tyka diskusie, Eagle nevzdavaj to, ja som tiez svoje jedine dve zle karmy na tomto fore dostal v tomto threade (jedna od teba za "Nectes poradne", druha od anonyma "uz ma fakt prestavas bavit ....", za tento post - kto mi tu karmu dal nech nie je srab a prizna sa, ja sa vzdy podpisujem... ). Na petrika si tiez nadaval, ale ten to nevzdal...

[karf]

Pokud tedy např. v Cinema 4D nabízí C2D E6300 dvojnásobný výkon oproti A64 3500+, pak je logické a správné, že stojí dvojnásobek. Tato cena je ale opodstatněná jen pro tyto multithreaded aplikace s vysokým nárůstem výkonu (což je např. ještě video). Pokud uvážím single-threaded aplikace, tak tam je správná cena C2D E6300 na úrovni ceny A64 3500+. Za takovou cenu se tento procesor ale neprodává.

zní to skoro tak, že ty jsi přišel do obchodu "já chci core2duo. dělam ale v softu, kterej ho nevyužije a proto chci to core2duo za polovic" Oni se ti vysmáli a ty jsi teď na intel a jeho dualcore naštvaný

Tvrdím, že bez optimalizace software poskytuje dvoujádrový procesor stejný výkon jako procesor jednojádrový.

s trochou nadsázky bez optimalizace software poskytuje 8800gtx stejný výkon jako GF2

V tom případě neposkytuje vyšší hodnotu pro zákazníka, neboť je zároveň dražší (a to o hodně).

neni nic jednoduššího, než před cestou do obchodu zjistit, jestli náš software dual/quad-core podporuje a pak tu vyšší hodnotu poskytuje

Vzhledem k tomu, že optimalizovaného software je minimum, je přínos z dual-core momentálně velmi slabý.

stejně jako je minimum lidí, co využijí výkon procesoru na 100%.
a přínos slabý v těch optimalizovaných aplikacích slabý neni. v Q4 je řádově přes 50%. Při editaci videa taktéž a v ansys, Pro/mechanica, i-deas výpočtech se blíží dvojnásobku respektive násobku jader/procesorů. ale to je extrém stejně jako je extrém tvoje tvrzení, že dc nevyžiješ, protože tvoje kompilátory či co jsou singlethread...

Jaký je výsledek? Cena C2D (a ostatně jakéhokoli jiného dual-core) je opodstatněná jen v situaci, kdy daný procesor poskytuje odpovídající nárůst výkonu (bez zohlednění času zhruba dvojnásobný výkon, neboť stojí zhruba dvojnásobek oproti single-core).

připadá mi, jako bys na pc nikdy nepracoval. každý kdo dělá v mém oboru (cad...) investuje do pc cokoliv aby u něj nemusel čekat ale mohl plynule pracovat a v tom případě je dual/quad core možnost jak se dostat nad omezení výkonu singlecore!

[tomase]

Tak tohle je totální nesmysl. Každý vyrobený CPU prochází testy, které mají určitou rezervu pro případné anomálie. Pokud tedy výrobce prodá čip jako nižší model, znamená to, že daný kus mohl mít určité potíže, které mu zabránily být označen jako vyšší model. Výrobce ručí za nespolehlivost, a proto stanovuje míru rezervy požadavků tak, aby na tom ve výsledku vydělal (absolutní spolehlivost = totální rezerva). Tedy snaží se mít rezervu co nejmenší, ale zároveň spolehlivou. V okamžiku, kdy jsou porušeny provozní specifikace, není zaručena stability. Ty jí v domácích podmínkách nemáš jak ověřit, protože CPU má stovky instrukcí, přičemž musí být zaručeno, že při manipulaci s různými daty se chová korektně. To ti žádný běžný program neotestuje.
A k tomu tvému příkladu - opět popíráš fyzikální zákony, protože sebelepší chladič ti při zvýšeném výdeji nepomůže snížit teplotu zdroje tepla, která je klíčová pro spolehlivé fungování.

To je vsetko pekne, ale aky to ma vplyv na cloveka, ktory ma dlhodobo odtestovane, ze pocitac sa pri JEHO pouzivani sprava stabilne? To akoby mi vyrobca na auto napisal, ze pri 200km/h mi odpadnu kolesa - co z toho, ked ja budem jazdit max 130?