Vyznam dual core

[Eagle]

Víš, problém je v tom, že zase Ty odmítáš uznat to, že zatímco strop srovnatelné SC technologie od AMD byl někde kolem 3GHz, C2D se celkem bez problémů pohybuje kolem 3,5GHz a už tohoto jediného důvodu NEMŮŽE být tato nová technologie resp. procesor jako takový horší.

Jsi naivní, jestli si myslíš, že za to může architektura (přesněji neschopnost AMD). Tohle je umožněno jedině tím, že C2D má power management, kdy nepotřebné části vypíná. Leakage ale bude pořád narůstat a Intel to moc dobře ví. Nasazením power managementu jen omezí aktuální spotřebu, ta ale bude do budoucna stále růst a růst a za chvíli bude mít stejné problémy, jako měl s Prescottem a jaké má teď AMD. Proto chce jít cestou více jader - nakuká ti blbosti o jejich potřebnosti (což odláká lidi od MHz), přitom sníží napětí a tím omezí leakage a vyhne se problémům s lokálním přehříváním. To vše ale za cenu stagnace frekvence. Velmi výhodné... až na to, že typická aplikace bude chtít ty MHz a ne další jádra.

[Darth Maul]

Jsi naivní, jestli si myslíš, že za to může architektura (přesněji neschopnost AMD). Tohle je umožněno jedině tím, že C2D má power management, kdy nepotřebné části vypíná. Leakage ale bude pořád narůstat a Intel to moc dobře ví. Nasazením power managementu jen omezí aktuální spotřebu, ta ale bude do budoucna stále růst a růst a za chvíli bude mít stejné problémy, jako měl s Prescottem a jaké má teď AMD. Proto chce jít cestou více jader - nakuká ti blbosti o jejich potřebnosti (což odláká lidi od MHz), přitom sníží napětí a tím omezí leakage a vyhne se problémům s lokálním přehříváním. To vše ale za cenu stagnace frekvence. Velmi výhodné... až na to, že typická aplikace bude chtít ty MHz a ne další jádra.

Promiň, ale pokoušíš se mě, totální lamu v dané problematice, zahltit spoustou odborných a zbytečných (v tomto případě rozuměj marketingových) keců stejně, jako to vyčítáš Intelu. Já jsem Ti dal svůj jasný názor na Tebou uváděný příklad s Excelem (a to bez ohledu na nějaký počet jader) a Ty mi nejsi schopen napsat ANO, máš pravdu, nebo naopak NE, výpočet na C2D 3,5GHz nebude rychlejší než na A64 3GHz...

[frelichl]

Promiň, ale pokoušíš se mě, totální lamu v dané problematice, zahltit spoustou odborných a zbytečných (v tomto případě rozuměj marketingových) keců stejně, jako to vyčítáš Intelu. Já jsem Ti dal svůj jasný názor na Tebou uváděný příklad s Excelem (a to bez ohledu na nějaký počet jader) a Ty mi nejsi schopen napsat ANO, máš pravdu, nebo naopak NE, výpočet na C2D 3,5GHz nebude rychlejší než na A64 3GHz...

Ano, bude rychlejší. Ale ne díky tomu, že je to dvoujádro, ale kvůli vyšší frekvenci a lepší architektuře (laicky řečeno, taky nejsem odborník). Jde o to, že kdyby Intel udělal single-core verzi Conroe, tak na tom většina lidí vydělá, protože dual-core nevyužijí a věřím tomu, že frekvenční strop single-core verze by byl vyšší než u dual-core verze.

[Darth Maul]

Ano, bude rychlejší. Ale ne díky tomu, že je to dvoujádro, ale kvůli vyšší frekvenci a lepší architektuře (laicky řečeno, taky nejsem odborník). Jde o to, že kdyby Intel udělal single-core verzi Conroe, tak na tom většina lidí vydělá, protože dual-core nevyužijí a věřím tomu, že frekvenční strop single-core verze by byl vyšší než u dual-core verze.

Ale to já přece netvrdím, že to bude v případě toho Excelu díky druhému jádru - já jen říkám, že teď mám v C2D lepší a rychlejší architekturu pro SC aplikace a k tomu potenciál DC jako bonus, který někdy využiju a někdy ne a do budoucna asi spíš více než méně. Z toho, co tu prezentuje Eagle, pro mě jako neodborníka spíš plyne, že kupovat si C2D je hloupost a to tak prostě NENÍ...

[Eagle]

Ty mi nejsi schopen napsat ANO, máš pravdu, nebo naopak NE, výpočet na C2D 3,5GHz nebude rychlejší než na A64 3GHz...

Jistě že bude rychlejší na 3.5 GHz C2D. Jenže jaksi zapomínáš na dvě dost podstatné věci:
1) 3.5 GHz C2D se neprodává.
2) Když porovnáš C2D E6300 za 5200 Kč s DPH a A64 3500+ za 2600 Kč s DPH, jejich výkon v onom Excelu bude podobný, ale první jmenovaný stojí dvojnásobek.
Resumé: Proč kupovat C2D, když to samé mi poskytne A64 za poloviční cenu?

Jde o to, že kdyby Intel udělal single-core verzi Conroe, tak na tom většina lidí vydělá, protože dual-core nevyužijí a věřím tomu, že frekvenční strop single-core verze by byl vyšší než u dual-core verze.

Přesně tak. A ještě by to muselo být o hodně levnější, protože by k tomu nemohli balit dual-core BS.

[nfp]

Jistě že bude rychlejší na 3.5 GHz C2D. Jenže jaksi zapomínáš na dvě dost podstatné věci:
1) 3.5 GHz C2D se neprodává.
2) Když porovnáš C2D E6300 za 5200 Kč s DPH a A64 3500+ za 2600 Kč s DPH, jejich výkon v onom Excelu bude podobný, ale první jmenovaný stojí dvojnásobek.
Resumé: Proč kupovat C2D, když to samé mi poskytne A64 za poloviční cenu?
.

dobra a co kdyz mas v planu si ten procik pretaktovat? to se zmeni tvoje uvahy? co kdyz ve stejnou dobu nechces mit na stole malou elektrarnu a topeni v jednom?
no a co kdyz chces mit zkompilovane jadro pod 5minut (i s modulama) >:}

[Eagle]

dobra a co kdyz mas v planu si ten procik pretaktovat? to se zmeni tvoje uvahy? co kdyz ve stejnou dobu nechces mit na stole malou elektrarnu a topeni v jednom?

Z pohledu přetaktování je C2D určitě zajímavější... pokud ti nevadí riziko nestability. A otázkou je, zda je zajímavější natolik, aby to zohlednilo vyšší cenu (... což může být vzhledem k ušetřenému času).

Mimochodem, jak tohle souvisí s "Vyznam dual core" ? Jsem si jistý, že jednojádrový Conroe by šel taktovat lépe než dvoujádrový.

no a co kdyz chces mit zkompilovane jadro pod 5minut (i s modulama)

To si musíš vybrat - buďto to bude bez rizika pomaleji nebo s rizikem rychleji. Já volím to první.

[Darth Maul]

No nic Eagle, sám teď vidím, že s Tebou rozumná diskuse na toto téma opravdu není možná a pořád dokola účelově kličkuješ mezi fakty jen aby sis uhájil nějakou svou pofiderní "pravdu". Teď jsem tady napsal nějaký názor mírně pokročilého uživatele na limit technologie a maximální dosažitelný výkon, což na OC fóru samozřejmě znamená overclocking, a Ty na mě vybalíš nesmyslný bullshit o prodeji!

Kdybych ale pokračoval ve Tvé logice, tak nejrychlejší dostupný SC procesor od AMD je 2,4GHz a šmytec. Pak máš k dispozici X2, ale to končí na 2,8GHz a stojí 22k - přitom E6700 s frekvencí 2,67GHz a srovnatelným výkonem stojí jen 15k. Pokud jsem si dobře všimnul, mluvil jsi tu o maximálním výkonu a ten Ti AMD prostě nedá - dá Ti ho C2D, protože to prostě JE LEPŠÍ TECHNOLOGIE.
S druhým jádrem nebo bez něj...

[Eagle]

Ty na mě vybalíš nesmyslný bullshit o prodeji!

Já za BS považuju argumentovat přetaktováním. Fakt mě překvapuje, že nedokážeš uznat, že C2D nemá, vzhledem ke své ceně, co nabídnout.

Kdybych ale pokračoval ve Tvé logice, tak nejrychlejší dostupný SC procesor od AMD je 2,4GHz a šmytec.

No a? Víš, jak je tenhle procesor levný? V defaultu je v single-threaded aplikacích rychlejší než C2D E6300 a přitom je levnější. Když nechci taktovat a mám v drtivé většině single-threaded aplikace, tak si budu kupovat drahý dual-core? To bych musel být padlý na hlavu!

Pokud jsem si dobře všimnul, mluvil jsi tu o maximálním výkonu a ten Ti AMD prostě nedá - dá Ti ho C2D, protože to prostě JE LEPŠÍ TECHNOLOGIE.
S druhým jádrem nebo bez něj...

Celou dobu tu mluvím o hodnotě pro zákazníka. A tu nemá C2D zdaleka tak dobrou jako A64, byť může mít technologii sebelepší.

[Airwolf]

Celou dobu tu mluvím o hodnotě pro zákazníka. A tu nemá C2D zdaleka tak dobrou jako A64, byť může mít technologii sebelepší.

Ano ? A o tom rozhodujes ty nebo ten zakaznik ?

[Eagle]

Ano ? A o tom rozhodujes ty nebo ten zakaznik ?

O tom rozhodují výsledky testů a prodejní cena.

2Eagle: Sorry, ale každou chvíli říkáš něco jiného tak, jak se Ti to zrovna hodí! Bohužel to je přesně ten důvod, proč ten thread má tolik zbytečných stran - nedokážeš jednoznačně formulovat, co je Tvoje hlavní priorita a pak lítáš z extrému do extrému na každý protiargument, jen abys nemusel uznat něčí pravdu...

Tento thread má tolik stran, protože čerství majitelé C2D si nechtějí připustit, že koupili něco, co je předražené.

Kde si odporuju? To jsem teda zvědav, co najdeš.

Těžká diskuse, když při hledání maximálního výkonu preferuješ A64 na 2,4GHz za 3 litry...

Kde tvrdím, že hledám maximální výkon? Já hledám maximální hodnotu pro zákazníka.

A C2D se prodává a prodává a kupují si ho i lidé, kteří už s ním mají praktickou zkušenost a ne jen reklamou zmasírovaní tupci... proč asi?

Třeba proto, že si chtějí udělat radost a racionální chování ignorují?

Pretoze koli pretaktovatelnosti ma pre mna c2d ako zakaznika vacsiu hodnotu.
Nasiel si si jeden procesor s najlepsim pomerom cena/vykon a teraz tvrdis ze vsetky ostatne su horsie. To nie je pravda. Pre niekoho moze byt podstatny vykon a cena menej, pre niekoho je cena zase tak citliva, ze si kupi lacnejsi procak s horsim pomerom...
A vobec, co to ma spolocne s DC?

Tento thread je o dual-core, ne o jednotlivých procesorech. Tvrdím, že bez optimalizace software poskytuje dvoujádrový procesor stejný výkon jako procesor jednojádrový. V tom případě neposkytuje vyšší hodnotu pro zákazníka, neboť je zároveň dražší (a to o hodně). Vzhledem k tomu, že optimalizovaného software je minimum, je přínos z dual-core momentálně velmi slabý.
Nikde tady neříkám, že takové C2D E6600 má špatný single-threaded výkon. Říkám jen, že za ten výkon si zaplatíš a to neúměrně tomu, jakou hodnotu pro zákazníka ti poskytne A64. Jinými slovy E6600 má třeba o 25 % výkonu navíc oproti A64 3500+, ale taky stojí víc jak o 200 % víc.

Tak by balili BS o novej super vylepsenej architekture so znizenou spotrebou a vyssim vykonom a ceny by ostali rovnake...

Pokud mi AMD nabídne stejný výkon za nižší cenu, koupím si AMD. Tedy když by Intel prodával jednojádrový Conroe za neúměrně vysokou cenu, nikdo by ho nekupoval.

Ale o kolko lepsie? Ake su skusenosti? U AMD to ide taktovat rovnako, a podobne su na tom pentia D (kde ale treba fakt poriadne chladenie a kvalitne napatove obvody).

A64 X2 ani P-D nejdou taktovat stejně jako A64 a P4. A to proto, že mají dvojnásobek transistorů, které způsobují asi 90 % spotřeby. Je samozřejmě jasné, že vyšší spotřeba znamená:
1) Vyšší teplotu => větší leakage => horší stabilitu.
2) Větší ripple napájení (kvůli víc Ampérům).
Toto a ještě statisticky podložený efekt z toho, že máš dvě jádra a nějakou pravděpodobnost dosažení určité frekvence, způsobují, že dual-core půjde vždy taktovat hůř než single-core. Pokud zohledníš TDP (což je pro typického netaktujícího uživatele hodně důležité), máš rozdíl v řádu desítek procent. Ono si stačí uvědomit, že 65W C2D má na jádro asi tak 30W (zbytek cache a FSB klient). S jednojádrem můžu mít při stejném TDP 60W na jádro (tedy dvojnásobek). To je teoreticky (bez uvážení napětí) cca. asi tak trojnásobná frekvence. Když uvážíš zvýšení napětí, rapidně to klesne, pořád se ale dostaneš na vysoké hodnoty.

Riziko v druhom pripade vobec nemusi byt. Ten isty procesor by sa mohol predavat aj ako rychlejsi, ale napr. nesplna normu vydaneho tepla pri danej voltazi, tak ho museli predat ako pomalsi. Ak overclocker ma dobre chladenie (to akoze ma), tak mu to vyssie teplo nevadi a moze mat uplne spolahlivy procesor...

Tak tohle je totální nesmysl. Každý vyrobený CPU prochází testy, které mají určitou rezervu pro případné anomálie. Pokud tedy výrobce prodá čip jako nižší model, znamená to, že daný kus mohl mít určité potíže, které mu zabránily být označen jako vyšší model. Výrobce ručí za nespolehlivost, a proto stanovuje míru rezervy požadavků tak, aby na tom ve výsledku vydělal (absolutní spolehlivost = totální rezerva). Tedy snaží se mít rezervu co nejmenší, ale zároveň spolehlivou. V okamžiku, kdy jsou porušeny provozní specifikace, není zaručena stability. Ty jí v domácích podmínkách nemáš jak ověřit, protože CPU má stovky instrukcí, přičemž musí být zaručeno, že při manipulaci s různými daty se chová korektně. To ti žádný běžný program neotestuje.
A k tomu tvému příkladu - opět popíráš fyzikální zákony, protože sebelepší chladič ti při zvýšeném výdeji nepomůže snížit teplotu zdroje tepla, která je klíčová pro spolehlivé fungování.

C2D nabizi to, co AMD nedokaze - vyssi vykon.

C2D nabízí vyšší výkon za vyšší cenu. A to sice takovou, že to neodpovídá (až na specifické multi-threaded aplikace) nárůstu výkonu. Že jsou tu i další procesory s neadekvátní cenou, je pravda. Proto si je nekupuješ, že? Nebo by sis snad koupil FXko, i kdyby žádné C2D nebylo?

Ak chces lacny procak tak si kupis AMD. A co to ma spolocne s "Vyznam DC" ? Ak chces DC (vies ho vyuzit), tak lepsi pomer cena vykon ma C2D...

Hurá, konečně aspoň částečně rozumná věta. Ještě bys jí ale měl upravit vzhledem k AMD. Tam totiž to, že je to procesor levný, není žádné negativum nebo pejorativum, které automaticky naznačuje špatný výkon. V single-threaded aplikacích (... kterých je drtivá majorita) je onen A64 stejně rychlý jako C2D při poloviční ceně. Ano, když budeš mít multithreaded aplikace, pak bude cena C2D oprávněná (pokud ta aplikace nebude mít vysloveně směšný nárůst výkonu a lá WinRAR). Úplně stejně to platí pro A64 X2 či jakýkoli jiný dual-core.

A k tomu excelu, myslim ze ten vypocet cez niekolko milionov riadkov by sa dal celkom dobre rozvrhnut na viacero jadier...

Ano, nejspíš by to šlo. To ale neznamená, že moje programové vybavení (Excel 2003) to umí. A žádná firma nebude upgradovat na Excel 2007 jen proto, aby využila výkon dual-core.

[Darth Maul]

2Eagle: Sorry, ale každou chvíli říkáš něco jiného tak, jak se Ti to zrovna hodí! Bohužel to je přesně ten důvod, proč ten thread má tolik zbytečných stran - nedokážeš jednoznačně formulovat, co je Tvoje hlavní priorita a pak lítáš z extrému do extrému na každý protiargument, jen abys nemusel uznat něčí pravdu... Těžká diskuse, když při hledání maximálního výkonu preferuješ A64 na 2,4GHz za 3 litry...

A C2D se prodává a prodává a kupují si ho i lidé, kteří už s ním mají praktickou zkušenost a ne jen reklamou zmasírovaní tupci... proč asi?

[THX]

2) Když porovnáš C2D E6300 za 5200 Kč s DPH a A64 3500+ za 2600 Kč s DPH, jejich výkon v onom Excelu bude podobný, ale první jmenovaný stojí dvojnásobek.
Resumé: Proč kupovat C2D, když to samé mi poskytne A64 za poloviční cenu?

Pretoze koli pretaktovatelnosti ma pre mna c2d ako zakaznika vacsiu hodnotu.
Nasiel si si jeden procesor s najlepsim pomerom cena/vykon a teraz tvrdis ze vsetky ostatne su horsie. To nie je pravda. Pre niekoho moze byt podstatny vykon a cena menej, pre niekoho je cena zase tak citliva, ze si kupi lacnejsi procak s horsim pomerom...
A vobec, co to ma spolocne s DC?

A ještě by to muselo být o hodně levnější, protože by k tomu nemohli balit dual-core BS.

Tak by balili BS o novej super vylepsenej architekture so znizenou spotrebou a vyssim vykonom a ceny by ostali rovnake... V momente ked intel nema konkuretna vykonom, necakajte nizke ceny. Vyrobne naklady tvoria iba mensiu cast vyslednej ceny procesora (ok, mozno u najnizsieho low endu urcuju najnizsiu predajnu cenu). Dolezite je splatit naklady na vyvoj, a predovsetkym zisk. Ale to ti snad ako ekonomovi nemusim vysvetlovat... (po postoch o zisku, nakladoch a programatoroch)

Mimochodem, jak tohle souvisí s "Vyznam dual core" ? Jsem si jistý, že jednojádrový Conroe by šel taktovat lépe než dvoujádrový.

Ale o kolko lepsie? Ake su skusenosti? U AMD to ide taktovat rovnako, a podobne su na tom pentia D (kde ale treba fakt poriadne chladenie a kvalitne napatove obvody).

To si musíš vybrat - buďto to bude bez rizika pomaleji nebo s rizikem rychleji. Já volím to první.

Riziko v druhom pripade vobec nemusi byt. Ten isty procesor by sa mohol predavat aj ako rychlejsi, ale napr. nesplna normu vydaneho tepla pri danej voltazi, tak ho museli predat ako pomalsi. Ak overclocker ma dobre chladenie (to akoze ma), tak mu to vyssie teplo nevadi a moze mat uplne spolahlivy procesor...
A debata na temu ci taktovat, alebo nie, je myslim uplne mimo "Vyznam DC".
Odpoved ohladom taktovania je predsa jasna - samozrejme ano
(a ani by som necakal by som inu odpoved na OC fore )

Já za BS považuju argumentovat přetaktováním. Fakt mě překvapuje, že nedokážeš uznat, že C2D nemá, vzhledem ke své ceně, co nabídnout.

C2D nabizi to, co AMD nedokaze - vyssi vykon. Treba vidiet trocha dalej nez po E6300. Napr. proti takemu E6600 uz rovnako vykonny procak od AMD (co je povedzme FX-62) ponuka za skoro 2.5 taku cenu. Uz len pri E6400 rovnako vykonny AMD procak (povedzme 4600+ alebo 4800+) stoji viac (o 1500 alebo o 2500). Takze vsetky C2D od E6400 su najlacnejsie procesory s danym vykonom. A vobec, keby intel prestal predavat E6300vku, tak by si nemal ani argument s lacnejsim rovnako vykonnym athlonom.

No a? Víš, jak je tenhle procesor levný? V defaultu je v single-threaded aplikacích rychlejší než C2D E6300 a přitom je levnější. Když nechci taktovat a mám v drtivé většině single-threaded aplikace, tak si budu kupovat drahý dual-core? To bych musel být padlý na hlavu!

No a? Ak chces lacny procak tak si kupis AMD. A co to ma spolocne s "Vyznam DC" ? Ak chces DC (vies ho vyuzit), tak lepsi pomer cena vykon ma C2D... (no, mozno v istych velmi specifickych ulohach by bol vdaka vyssej freq. lepsi pentium D - ale to zase len po vykon E6300vky).

Celou dobu tu mluvím o hodnotě pro zákazníka. A tu nemá C2D zdaleka tak dobrou jako A64, byť může mít technologii sebelepší.

Hodnotu pre zakaznika overclockera ma C2D rozhodne vyssiu...

A k tomu excelu, myslim ze ten vypocet cez niekolko milionov riadkov by sa dal celkom dobre rozvrhnut na viacero jadier...