Vyznam dual core

[Eagle]

Nevím, zda mi někdo argumentoval tady nebo na Živě, ale mrknul jsem teď na IncrediBuild, který by měl zrychlovat kompilování na Visual C++. Fakt mě to pobavilo, je to za peníze a licenční politika je opravdu velice "příznivá". Za jednu licenci chtějí 329 dolarů a za podporu každého dalšího jádra pak dalších 149 dolarů!!! To jste si ze mě dělali legraci, že?

Standardní edice Visual Studia 2005 je za 299 dolarů.

[richie08]

Ted mi dosla jedna vec: tento problem je jiz totiz vyresen, jelikoz PPU Aegia ve hrach funguje a tento problem tam zrejmne nenastava, nebo je nejak elegantne osetren Navic, prenost dat z PPU pres PCI-E x16 do CPU je radove pomalejsi a ma radove vetsi latence, nez prenost dat z jednoho jadra DC do druheho, takze v pripadne DC to bude mnohem bezproblemovehjsi.
Jeste jedno upresneni ke GRAW: defautlne jede cela fyzika na havoku, PPU se pouziva pouze pokud je k dispozici na specialni efekty jako jsou vybuchy a pod. Jelikoz GRAW by mel umet vyuzit DC,a to pry dost vyrazne, predpokladam, ze prave havok bezi oddelne.

To nebude nikdy fungovat! Kdyz se nestihaji kopirovat data mezi jadry na jednom CPU, co pak nejaka karta v PCI-E nebo GPU. Jsem si jist, ze miliony, ktere investuji do vyvoje Ageia, nVidia a Ati prijdou vnivec.
Aneb co bys cekal od cloveka, ktery nikdy nenaprogramoval vicevlaknovy program a ceka na to az to za nej udela kompilator

[Petrik]

to myslis ironicky, ze? hehe

UPDATE: Zda se ze Eaglovy teorie o MT SW se borti, protoze pokud si dobre pamatuju, tvrdil, ze napr. takova fyzika se paralelizovat neda, ze? No tak asi protoze to "nejde" Aegia umoznuje neco jako SLI pro jejich PPU karty, tedy provoz se dvema kartam zaroven pro dvojnasobny vykon: http://www.zive.cz/h/Uzivatel/AR.asp?ARI=131532
A jeslize to jde pro dve karty, navic na relativne pomale PCI-E, nevim proc by neslo pro herni fyziku vyuzit klidne dvou a vice jader v novych QC CPU

To nebude nikdy fungovat! Kdyz se nestihaji kopirovat data mezi jadry na jednom CPU, co pak nejaka karta v PCI-E nebo GPU. Jsem si jist, ze miliony, ktere investuji do vyvoje Ageia, nVidia a Ati prijdou vnivec.
Aneb co bys cekal od cloveka, ktery nikdy nenaprogramoval vicevlaknovy program a ceka na to az to za nej udela kompilator

[Eagle]

2Petrik: Zaprvé to nebyla moje teorie a za druhé bys nám tedy mohl osvětlit, jak si to jako představuješ, že budeš vykreslovat objekt, u kterého ještě nevíš, jak se bude pohybovat. Do toho!

[Petrik]

1)No ale rozhodne jsi neco v tom smyslu tvdil, nechce se mi to uz hledat.

2)Eagle, ja nejsem programator, ani jsem netvrdil, ze vim, jak to udelat. Ja jsem odpovedel na tvoji teorii, ze to pravdepodobne nejde, nebo ze to bude spatny a pod. Realne to funguje a to dokonce s vyrazne pomaleji propojenou kartou nez je propojeni jednoho jadra k druhemu. Navic, dokonce i samotna fyzika jde paralelizovat, v coz jsem ani moc nedoufal.
Ty proste misto abys uznal, ze jsi se mylil, radeji napadas me. Prosim, napadej si, ja skutecne nevim, jak to udelat, ale presto trvam na tom, ze to funguje a dokonce velmi dobre. Ja totiz, abych se prizal, hernim enginum moc nerozumim, jen tusim, jak asi muzou fungovat. Docela logicka je tvoje kontrukce, ze nejdrive se musi vypocitat pohyb vsech objektu (resp. jejich poloha) a az pak se muzou zacit vykreslovat. Finta je v tom, ze kdyz ten pohyb nepocita CPU nebo to jedno konkretni jadro, ma cas delat neco jineho. Napr. muze dopocitavat vykreslovani minuleho framu nebo tak neco. Kazdopadne Aegia PPU je dukazem, ze i velmi narocna fyzika, bezne nezvladnutelna, jde realizovat pomoci vice jader, v tomto pripade jednim CPU a druhym specialnim na PCI-E karte. Jasne, ze PPU je na fyziku mnohonasobne vykonejsi nez bezny jadro CPU, ale tady jde o princip, ze. A jestli ze to jde s fyzikou, na ktere zavisi vse ostatni, proc by to neslo se zvukem, AI a dalsima komponentama herniho enginu. Takze bych to shrnul, principialne vice jader nebo specializovanych procesoru ve hrach vyuzit rozhodne jde, zalezi jen na programatorech. A umim si predstavit, ze za par let budou hry bezne umet vyuzit klidne ty 4 jadra, o kterych tu take byla rec. K tomu klidne nejakou grafiku ci PPU jako akcelerator nejenom grafiky a zbyva se jen tesit na to, jak to bude slapat a vypadat. s tvojim pristupem, totiz ze CPU ma byt jeden a basta, bychom se toho nedockali ani za 10 let.

2Petrik: Zaprvé to nebyla moje teorie a za druhé bys nám tedy mohl osvětlit, jak si to jako představuješ, že budeš vykreslovat objekt, u kterého ještě nevíš, jak se bude pohybovat. Do toho!

[Eagle]

Realne to funguje a to dokonce s vyrazne pomaleji propojenou kartou nez je propojeni jednoho jadra k druhemu.

To, že to někde ošulíš, neznamená, že to funguje. To už bys mohl konečně pochopit! Udělat paralelizaci snížením výstupní kvality není umění.

Ty proste misto abys uznal, ze jsi se mylil, radeji napadas me.

Domnívám se, že diskuze spíš vyzněla v můj prospěch. Takže jaképak mýlení se.

Docela logicka je tvoje kontrukce...

Takže jsme u toho. Konstrukce je logická, to sám uznáš. Fakt si myslíš, že programátor může tohle logické pořadí změnit? Ono z toho tak nějak vychází, že jediný způsob, jak to provést, je počítat fyziku pro jiný snímek, než který je vykreslován. Výsledek? Zpoždění reakcí uživatelova vstupu o jeden snímek. To mi jako moc dobrý příklad paralelizace nepřijde.

s tvojim pristupem, totiz ze CPU ma byt jeden a basta, bychom se toho nedockali ani za 10 let.

To mi připomíná teorii komunismu. Obětuju svůj zájem ve prospěch společnosti. Díky, ale o takovou nabídku nemám zájem, a proto chci to, co mi teď a tady přinese nejvíc. Jestli Intel chce tlačit víc jader, tak ať se postará o to, aby na to software byl patřičně optimalizován, a to tak, že mě to nebude stát ani padesátník. Přirozeně odmítám "optimalizace" vedoucí ke snížení výstupní kvality.

[Petrik]

1) Myslis ze to Aegia nekde osulila? muzes mi prosim rict kde? A rovnou to napis nekam do nejakyho velkyho fora, at lidi ty jejich drahy PPU vyhazej, ze to je akorat vosuleny

2)tvuj nazor...

3)aha, takze kdyz to vsechno pocita jeden CPU, tedy nejdriv spocita fyziku, pak vse ostatni, tak tam neni zpozdeni, jo? zajimava teorie ) u vice jader to je naopak s mensim zpozdenim, protoze se s pocitanim fyziky neceka na dokonceni vseho ostatniho, jako normalne. Proste fyzikalni engine chrli jeden snimek za druhym a ostatni jadra k tomu jen dopocitavaji vse ostatni. Nebo se mylim? vysvetli mi tedy prosim, jaktoze u jednoho jadra zpozdeni neni a u vice ano

4) to me pobavilo...proc by se mel intel starat, aby te to nestalo ani o padesatnik navic? ocividne vubec nechapes, jak funguje soucasna ekonomika )

To, že to někde ošulíš, neznamená, že to funguje. To už bys mohl konečně pochopit! Udělat paralelizaci snížením výstupní kvality není umění.


Domnívám se, že diskuze spíš vyzněla v můj prospěch. Takže jaképak mýlení se.


Takže jsme u toho. Konstrukce je logická, to sám uznáš. Fakt si myslíš, že programátor může tohle logické pořadí změnit? Ono z toho tak nějak vychází, že jediný způsob, jak to provést, je počítat fyziku pro jiný snímek, než který je vykreslován. Výsledek? Zpoždění reakcí uživatelova vstupu o jeden snímek. To mi jako moc dobrý příklad paralelizace nepřijde.


To mi připomíná teorii komunismu. Obětuju svůj zájem ve prospěch společnosti. Díky, ale o takovou nabídku nemám zájem, a proto chci to, co mi teď a tady přinese nejvíc. Jestli Intel chce tlačit víc jader, tak ať se postará o to, aby na to software byl patřičně optimalizován, a to tak, že mě to nebude stát ani padesátník. Přirozeně odmítám "optimalizace" vedoucí ke snížení výstupní kvality.

[Eagle]

1) Myslis ze to Aegia nekde osulila? muzes mi prosim rict kde?

Domnívám se, že už jsme to tady rozebrali a to i ty sám jsi to uznal.

2)tvuj nazor...

Vzhledem k tomu, jakou jsi dostal karmu, je to vcelku jasné.

u vice jader to je naopak s mensim zpozdenim, protoze se s pocitanim fyziky neceka na dokonceni vseho ostatniho, jako normalne. Proste fyzikalni engine chrli jeden snimek za druhym a ostatni jadra k tomu jen dopocitavaji vse ostatni.

Zapomínáš na jeden podstatný detail. Uživatel reaguje podle toho, co vidí na obrazovce. Tedy když mu budeš něco kreslit a mezi tím už počítat dopředu, tak když on zareaguje, bude reagovat na něco jiného, než co uvidí na obrazovce. Čím víc budeš počítat dopředu, tím větší problém.

ocividne vubec nechapes, jak funguje soucasna ekonomika )

Sice mám titul Bc. z Vysoké školy ekonomické, momentálně tam studuju v navazujícím magisterském studiu a mám za sebou Státní zkoušku z podnikového hospodářství, Státní zkoušku z ekonomie a Státní zkoušku z vedlejší specializace Finanční manažer, ale jinak v klidu.

[richie08]

Domnívám se, že už jsme to tady rozebrali a to i ty sám jsi to uznal.


Vzhledem k tomu, jakou jsi dostal karmu, je to vcelku jasné.


Zapomínáš na jeden podstatný detail. Uživatel reaguje podle toho, co vidí na obrazovce. Tedy když mu budeš něco kreslit a mezi tím už počítat dopředu, tak když on zareaguje, bude reagovat na něco jiného, než co uvidí na obrazovce. Čím víc budeš počítat dopředu, tím větší problém.


Sice mám titul Bc. z Vysoké školy ekonomické, momentálně tam studuju v navazujícím magisterském studiu a mám za sebou Státní zkoušku z podnikového hospodářství, Státní zkoušku z ekonomie a Státní zkoušku z vedlejší specializace Finanční manažer, ale jinak v klidu.

a) Jenze to ceho se bojis se vlastne deje vzdy, protoze zatimco se grafika stara o vykreslovani (vlastne jiz stareho) snimku, tak vlastni engine hry zpracovava a pripravuje data pro novy. Zpozdeni je pritomno vzdy, jenom to clovek neni schopen pri dostatecnem FPS rozpoznat.

b) Pokud se maji pocitat 3 paralelizovatelne veci (coz engine, fyzika, AI nepochybne jsou) tak jejich sekvencni vykonavani na jenom CPU bude vzdy pomalejsi. Tudiz na vicejadrovem stroji si muzeme dovoli vyssi refres nebo slozitejsi/rozsahlajsi vypocty.

c) To, ze je to v praxi realizovatelne ukazuji Ageia, nVidia a Ati kdyz prichazi s vypocty mimo CPU. Tady na foru se muze kdokoli stavet treba na hlavu, ale lide, kteri tomu opravdu rozumi do toho investuji obrovske sumy. Jinak vzhledem k tvemu vzdelani (tim se leccos vysvetluje) si myslim, ze mas pravdu ty a ti vyvojari do toho vubec nevidi a riti se do zarucene zahuby

d) Jinak si myslim, ze tady nikdo nema dostatecne znalosti dane problematiky tak, aby se nektere veci resily do detailu. Proto jak je to doopravdy se synchronyzaci vlaken a jejich dopadem na zpozdeni nema cenu resit, natoz je brat jako argument.

[misokgb]

Hm sledujem to tu uz dost dlho, pochopil som dost. Dnes staci single core, dualcore je hudba buducnosti, pripadne dneska, ked hras hru ale musis mat dva disk (dve R0 polia z 150GB raptorov..) aby si mohol robit dve veci naraz. Ale zaujimalo by ma jedno. NEMOZE JEDEN Z USEROV napr C2D pretaktovaneho spravit test, nejakej hry, ktora ma patch na vyuzitie dualcore procesora, porovnat to s neopatchovanou hrou pri single core procaku? Najprv pretakt procaka a potom napr. default frekvencie, ze aky tam bude rozdiel, nevravim, ze tie patche su nejak extra optimalizovane, ale nazorna ukazka vyvedie vela userov z omylu, ci nie?

[Poofy]

ukaz mi nejakou hru ktera takovy patch ma a ja to zkusim - o zadny takovy nevim.
co se tyce dvojjadra tak subjektivne vidim velke rozdily pri pouzivani vice narocnych aplikaci vzhledem k tomu co mam ted a Dothanovi 1,86 co jsem mel pred tim. Proste D2C mi prijde mnohem rychlejsi pri vice spustenych narocnych aplikacich ale o tom je tu cely forum kde lide pisou to same...
Mozna ze podle vasi teorie dualcore neni potreba (no asi neni) ale v praxi je to vazne znat.

BTW: co takhle ALAN WAKE Intel video? 4jadrovy cpu pocita v teto hre fyziku zvlast a zvladne tak to kvuli cemu si jiny ted kupuji PhysX karty -nebo mi budete tvrdit ze to co tam ukazuji je podvod?

[misokgb]

ukaz mi nejakou hru ktera takovy patch ma a ja to zkusim - o zadny takovy nevim.

Napr. http://forumz.tomshardware.com/games...pict94969.html

[Poofy]

Napr. http://forumz.tomshardware.com/games...pict94969.html

Tady jsou ale hry ktere DC uz podporuji ne? ale abych tomohl overit potrebuju nejakou hru ktera vysla pro singlecore a vysel patch pro podporu DC. I kdyz nevim teda jestli takovy benchmark bude o necem vypovidat - teoreticky by to melo byt ve prospech DC.

[Petrik]

Ono to nebude tak jednoduchy, protoze ten QC byl pretocen myslim na 3.5GHz, takze tezko rict, zda to ty 4 jadra opravdu potrebuje, nebo zda to potrebuje jedno o vysoke frekvenci. Vytizeni vsech jader ale pry bylo podobne, takze snad je to opravdu vyuziva.

BTW: co takhle ALAN WAKE Intel video? 4jadrovy cpu pocita v teto hre fyziku zvlast a zvladne tak to kvuli cemu si jiny ted kupuji PhysX karty -nebo mi budete tvrdit ze to co tam ukazuji je podvod?

Q4 vysel pro SC a pozdeji byl uvolnen patch pro DC. Otazka je, jak moc to ten patch poresi, protoze nepredpokladam ze by kvuli tomu prepsali cely engine, coz je asi docela nutne, aby to vyuzilo cely potencial DC.

Tady jsou ale hry ktere DC uz podporuji ne? ale abych tomohl overit potrebuju nejakou hru ktera vysla pro singlecore a vysel patch pro podporu DC. I kdyz nevim teda jestli takovy benchmark bude o necem vypovidat - teoreticky by to melo byt ve prospech DC.

[tomase]

Poofy a nestaci ked hru pustis rovno ako DC a nasledne pri dalsom teste odtestujes s nastavenou affinitou pre jedno jadro?

[Poofy]

jj po vikendu to otestuju oboji -Q4 s a bez patche a taky pustit to jen na jednom core.

[Eagle]

To už jsem přece otestoval v článku na Živě. Zrychlení je tam značné, jenže jaksi pouze v nízkém rozlišení. Když je limitem grafická karta, je to téměř k ničemu. A v reálných herních nasazeních bývá limitem právě grafická karta. Možná do budoucna, až se zintenzivní výpočty... ale to bude asi ještě nějakou dobu trvat.

[Poofy]

To už jsem přece otestoval v článku na Živě. Zrychlení je tam značné, jenže jaksi pouze v nízkém rozlišení. Když je limitem grafická karta, je to téměř k ničemu. A v reálných herních nasazeních bývá limitem právě grafická karta. Možná do budoucna, až se zintenzivní výpočty... ale to bude asi ještě nějakou dobu trvat.

aha tak ten clanek jsem necetl... urcite se na nej podivam a az bude trocha casu vyzkousim to protoze bych to rad videl na vlastni oci (ne protoze bych ti neveril -ciste ze stourave zvedavosti )

[Petrik]

http://www.svethardware.cz/art_doc-8...5003D1530.html Vyborne napsany clanek.

jen kratka citace:
Poměrně zřejmým důsledkem nové architektury, a vůbec přístupem k dalšímu zvyšování výkonu, je obtížnější návrh a vývoj software pro achitekturu s desítkami až stovkami jader. Do teď vývojáři nemuseli příliš hledět na architekturu a spoléhalo se spíše na trend výrazného růstu výkonu jednojádrových procesorů. Využij to, co máš právě k dispozici a časem to bude, třeba i samo od sebe, běhat mnohem rychleji. Tento trend je ale u konce. Jistotu máme s ohledem na příští roky pouze v tom, že díky růstu integrace zaručeně budeme schopni zpracovat více vláken a aplikací současně – růst výkonu se tedy jistě nezastaví, ale za vyšším výkonem půjdeme jinou cestou...

[SajmoN]

Vyborne napsany clanek....

petrik <> Petricek

[Petrik]

Ne diky, ale tohle jsem ja vazne nenapsal

petrik <> Petricek

[tomase]

petrik <> Petricek

Hodnotis informacie v clanku na zaklade toho KTO ich napisal? (Co dokonca v tomto pripade ani nie je pravda)

[SajmoN]

ty snad nie? to ze by to pisal on sa mi nezdalo prave realne, ale zarazila ma tam ta zhoda .. cely tento thread je ako debata dedkov v krcme pri pive o atomovej fyzike .. ale sak sa vyzivajte

EDIT> nejde o zaujatost, ide o filtrovanie .. ide o informaciu objektivnu a o informaciu subjektivnu .. ide o to, o com je cely tento uplne zbytocny onanisticky thread :P

[tomase]

No predstav si, ze nie. Aj ked mi Eagle v poslednej dobe nie je moc sympaticky, povazujem jeho clanky za prinos. To ze si ty zaujaty voci niekoho osobe, si ries sam so sebou.

[Eagle]

http://www.svethardware.cz/art_doc-8...5003D1530.html tohle si, Eagle, velice pozorne precti. Vyborne napsany clanek

Ty máš opravdu velký problém. Tak znovu, abych ti přiblížil stav věcí. Mně je úplně ukradený, co vyvíjí nějaký Intel. Pokud mi nenabídne produkt, který zvýší výkon v mnou používaných aplikacích, tak jeho nabídky nevyužiju a on nedostane moje peníze. Třeba ho to pak přinutí se zamyslet, zda by se neměl víc snažit nebo vyměnit některé ze svých zaměstnanců za takové, kteří budou lepší.

Článek samotný nehodnotím moc pozitivně, neboť v něm není nikde zmíněno, co tato věc přinese mně a mnou používaným aplikacím. Že má Intel velký problém s frekvencí, a tak se snaží všechny obalamutit počtem jader, je mi lhostejné. Na rozdíl od autora článku nezastávám názor, že programátor bude muset změnit přístup. Vím něco o psychologii a je mi jasné, že každý člověk se chová tak, jak je to pro něj nejlepší Čili programátor se chová tak, aby 1) měl co nejméně práce 2) vydělával co nejvíc peněz. Jelikož zákazník (vcelku logicky) většinou není ochoten platit za vývoj programu dvojnásobek jen kvůli pár procentům výkonu navíc, nedostane programátor z prodeje optimalizovaného programu žádné dodatečné prostředky, a proto je jeho cílem splácat každý program co nejrychleji, a tedy s co nejnižšími náklady. Můj názor na celou věc je takový, že když si to Intel zavařil, tak ať se postará o optimalizaci software - ať třeba najme programátory, nechá je udělat nějaký špičkový kompilátor a ten následně ať dává lidem zdarma.