Vyznam dual core

[THX]

Ripovani DVDcek - Multithreaded komprese do MPEG4 produkuje nižší výstupní kvalitu než singlethreaded. Komprese do MPEG4 AVC je navíc obtížně paralelizovatelná.

Hudba - LAME není multithreaded aplikací a ani se jí v blízké době nestane, neboť standard MPEG Audio Layer 3 nepočítá s paralelizací. LAME by šel předělat na multithreaded při ztrátě výstupní kvality. Stejně tak mnou používané Monkey's Audio není multithreaded.

Hry - Ty jsou většinou limitovány grafickou kartou. A pokud se budeme bavit o starších hrách, tak ty jsou limitovány singlethreaded výkonem (DOSbox není multithreaded a Windows hry hrané ve vysokém rozlišení bez 3D akcelerace byly tvořeny pro Windows 95/98 neschopné práce s vícejádrovými CPU).

Kodeky - To si asi děláš legraci, že? AC97 kodeky se na základní desky dávají už od minulého století. Hrály se s nimi snad všechny hry a to v dobách mnohem pomalejších CPU, než jsou ty dnešní (Pentia II a III např.). I tyto mnohem pomalejší procesory byly schopné hry zvládnout.


Opravdu mě překvapuje, že nedokážeš pochopit poměr price / performance. Takže abych ti to vysvětlil - rozumně jednající člověk se snaží získat co nejvíc při co nejmenších nákladech, tedy koupit pro jím provozované aplikace co nejrychlejší procesor za co nejméně peněz. Pakliže jednojádrový Athlon 64 3200+ stojí 2456 Kč a dvoujádrový Athlon 64 X2 3800+ 4583 Kč, jedná se o prémii za druhé jádro ve výši 87 % ceny. Ve spoustě náročných aplikacích (jako je např. LAME, hry limitované výkonem grafické karty, tvorba kontrolních součtů používaná u P2P klientů, WinRAR, Photoshop, DOSbox) není nárůst výkonu mezi těmito dvěma procesory vůbec žádný nebo je jen malý. Dvoujádrový procesor stojí hodně peněz navíc a většině uživatelů přinese jen malý nárůst výkonu (často např. nulový). Kdyby tito uživatelé zakoupili za ušetřené peníze rychlejší grafickou kartu, více RAM, druhý (nebo lepší) HDD, získají často víc.

Čekám na tvůj oponentský článek, jak jsi v diskuzi na Živě slíbil.

Na MS office, winamp a podobny bezny programy totiz staci max 1GHz single core.

A co AVS? Tie zeru najma procak. A bol som prekvapeny, niektore avs zatazili HT pentium na 70%, t.j. 60%tne vyuzitie druheho jadra....

Eagle:
viem si predstavit paralelizaciu kompresie zvuku/videa tak, ze jedno jadro enkoduje prvu polku filmu, druhe druhu, alebo jedno parne a druhe neparne framy, obdobne pri mp3 - staci podelit na 10-20s useky a tieto mozes paralelne enkodovat a potom spajat.
A tiez taka vec - skusali ste si niekedy cez fraps nahravat do jpg to co hrate? taku vec ocenite v hrach ktore nevedia robit dema... no a tu to bez druheho jadra skoro nejde (teda ano, ale 10 fps).

Ad kodeky - ano, sw zvukovky su tu dlho, ale argument ze to zvladaly stare procaky tak musia aj tieto... tak to by sme si mohli povedat, ved hry zvladali aj stare procaky, predsa tvrdis ze procak nie je limitom hry, tak to by nam mali teraz stacit stare procaky....

A inac, ak hra pocita v jednom threade zvuk, v jednom fyziku, v jednom AI v jednom grafiku tak uz to je dost dobre paralelizovatelne a vyuzije to druhe jadro, a ak nie, tak hra pri prehravani zvuku a vykreslovani pouziva iste syst. volania (zabezpecovane driverom) a tieto spotrebuvavaju tiez isty vykon - takto mozu bezat na druhom jadre. Tiez paralelne NV/ati drivery...
A btw. winrar je multihreaded, takze tam to vyuzijes.

A co sa tyka cena vykon, neporovnavaj iba cenu procesorov, ale cenu a vykon celej zostavy.

P2P crc je limitovane iba diskom (teda, ak nemas 400mhz procak)

Inac ber to tak, ze ak mas DC, tak vsetky systemove volania a vsetko co predtym bezalo na pozadi na jednom procesore, bezi teraz na druhom jadre, takze ak aj program druhe jadro nevyuziva, ma pre seba 100% vykonu jedneho.
A ze vo win je u DC zlozitejsi planovac? Ze spustanie threadu trva dlho? Ale ved to sa moze diat vsetko na druhom jadre, bez zataze prveho...
Co vsetko je paralelizovatelne a na co vsetko sa da dobre vyuzit DC mozno zistit aj z intel prezentacii HT. Tam napr. ukazovali spustanie photoshopu, ktore na procesore so zapnutym HT bolo rychlejsie, tak viem si predstavit, ze na DC by bolo este rychlejsie....

[Eagle]

viem si predstavit paralelizaciu kompresie zvuku/videa tak, ze jedno jadro enkoduje prvu polku filmu, druhe druhu, alebo jedno parne a druhe neparne framy

Šlo by to udělat po keyframech. Program by ale musel být dost advanced, protože by musel v realtime rozdělit jeden vstupní soubor na dva. Taky by to znamenalo značnou zátěž na disk (dvoje čtení z různých částí disku a dvojí zápis do různých částí disku). U krátkých sekvencí s málo keyframes by to nemělo smysl, protože tak by paralelizovat nešlo.

obdobne pri mp3 - staci podelit na 10-20s useky a tieto mozes paralelne enkodovat a potom spajat.

Otázkou je, zda je to proveditelné - kompresní algoritmy můžou být navázané na předchozí "frame", kdy by to pak nebylo možné.

Ad kodeky - ano, sw zvukovky su tu dlho, ale argument ze to zvladaly stare procaky tak musia aj tieto... tak to by sme si mohli povedat, ved hry zvladali aj stare procaky, predsa tvrdis ze procak nie je limitom hry, tak to by nam mali teraz stacit stare procaky....

A myslíš, že se starším procesorem vybaveným dobrou grafickou kartou si dneska nezahraješ?

A inac, ak hra pocita v jednom threade zvuk, v jednom fyziku, v jednom AI v jednom grafiku tak uz to je dost dobre paralelizovatelne a vyuzije to druhe jadro

Pokud ale budu limitován grafickou kartou (... což při snaze mít nejlepší vizuální efekty) jednoznačně budu, tak všechny tyto činnosti zvládne i jednojádro.

A btw. winrar je multihreaded, takze tam to vyuzijes.

Přínos u WinRARu je dost slabý (kolem desíti procent). Mimochodem, verze 3.60 při multithreaded kompresi produkovala chyby v archivech. Jednojádrových procesorů se toto netýkalo. To jen dokazuje, že vícevláknové aplikace je horší debugovat, tj. budou obsahovat více chyb.

A co sa tyka cena vykon, neporovnavaj iba cenu procesorov, ale cenu a vykon celej zostavy.

Dle mě chybná úvaha. Kdybych měl sestavu za 100 tisíc a dal do ní 2 GB RAM za 6 tisíc (navýšení 6 %) a prohlásil, že mi zvýší výkon o 40 %, tak je to skvělý kauf. Pak budu mít sestavu za 12 tisíc a přidám do ní 2 GB RAMky za 6 tisíc (nárůst 50 %) a prohlásím, že mi to výkon zvýší taky o 40 %, je to nic moc. Obhajovat dual-core jen tím, že si ho můžu dovolit, není racionální.

Co vsetko je paralelizovatelne a na co vsetko sa da dobre vyuzit DC mozno zistit aj z intel prezentacii HT.

V mnou provedeném testu snad neexistovala aplikace, která by byla staršího data vydání než HyperThreading. Přesto tyto aplikace většinou druhé jádro vůbec nepoužívají.

Tam napr. ukazovali spustanie photoshopu, ktore na procesore so zapnutym HT bolo rychlejsie, tak viem si predstavit, ze na DC by bolo este rychlejsie....

HT je balast. Ignoruje priority procesů. Je jasné, že se mi při zátěži na pozadí s normální prioritou bude Photoshop spouštět rychleji, ale právě na úkor výkonu aplikací běžících na pozadí - tedy se jedná o zcela identický výsledek, jako když aplikace na pozadí přepnu na nízkou prioritu. Nevítězí procesor s HT, ale ten, který dosahuje celkově vyššího výpočetního výkonu.

[PiT]

Šlo by to udělat po keyframech. Program by ale musel být dost advanced, protože by musel v realtime rozdělit jeden vstupní soubor na dva. Taky by to znamenalo značnou zátěž na disk (dvoje čtení z různých částí disku a dvojí zápis do různých částí disku). U krátkých sekvencí s málo keyframes by to nemělo smysl, protože tak by paralelizovat nešlo.

Robit po keyframoch je dobra cesta ako skratit zivotnost disku Ale aj napriek jeho zatazovaniu by to zostava mala byt schopna zvladat bez vacsich problemov...

2 pass encoding rozdelis na viac jadier minimalne 1vy pass bez problemov s efektivitou bliziacou sa 100%am len tak fukne.

Otázkou je, zda je to proveditelné - kompresní algoritmy můžou být navázané na předchozí "frame", kdy by to pak nebylo možné.

Podla tejto tvojej logiky by 2ha polovica MP3ojky rozdelenej na dve polovice nemohla ist prehrat.

Drviva vacsina VBR resp. 2 pass kodovani aj tak koduje 1vy pass ako CBR s maximalnou kvalitou a 2hy pass po urcitych blokoch, pricom kazdy tento blok zacina keyframom - nie je teda potrebny na rekonstrukciu blok predosly.

V mnou provedeném testu snad neexistovala aplikace, která by byla staršího data vydání než HyperThreading. Přesto tyto aplikace většinou druhé jádro vůbec nepoužívají.

To, ze ho nepouzivaju, neznamena, ze to nejde naprogramovat.

[Eagle]

To, ze ho nepouzivaju, neznamena, ze to nejde naprogramovat.

Otázkou je, kdo to zaplatí.

Dobrá poznámka k té MP3ce!

To mně zajímá, hod nějaké porovnání...popř.odkaz na test.

Zmínka v diskuzi o x264 - http://www.svethardware.cz/disc_doc-...html?ansid=221

Problematika paralelizování LAME a MPEG4 - http://www.hydrogenaudio.org/forums/...howtopic=47039
(zejména příspěvek od vývojáře LAME - Gabriel)

Zmínky o škálovatelnosti XviD a x264 a kvalitě - http://forum.doom9.org/showthread.php?t=115822

"Yes. In this case, threads=2 incurs a 0.04 dB loss in PSNR and a slight
but visible drop in quality." - http://lists.mplayerhq.hu/pipermail/...er/002370.html

[PiT]

Otázkou je, kdo to zaplatí.

To uz je na inu diskusiu. MMX tiez dlho nebolo pouzivane... SSE2, bez ktoreho boli hlavne prve P4ky prakticky nepouzitelne, tiez chvilu trvalo, kym sa zauzivalo...

Momentalne inu cestu Intel a AMD nevidia, tak nastava doba paralelizacie. Dosledok je jasny. Vyssie naroky na programatorov, no nemyslim, ze v buducnosti bude problem.

Co sa multimedii (spracovanie, videa, zvuku a obrazu ako takeho) tyka, tam v principe z dlhodobeho hladiska problem nie je. Z kratkodobeho - vdaka za odkazy

O hrach uz by sa dalo velmi dlho polemizovat.

[Caleb]

.... obdobne pri mp3 - staci podelit na 10-20s useky a tieto mozes paralelne enkodovat a potom spajat.

Otázkou je, zda je to proveditelné - kompresní algoritmy můžou být navázané na předchozí "frame", kdy by to pak nebylo možné.

Podla tejto tvojej logiky by 2ha polovica MP3ojky rozdelenej na dve polovice nemohla ist prehrat.

Pri komprimaci MP3 se pouzivaji Long, Short a Mixed Blocks - tj. dopredu nevim jak velky frame pouziju, proto by nejake deleni zdrojoveho souboru nebo enkodovani na preskacku bylo imho nerealizovatelne (minimalne ne bez dopadu na kvalitu)

[PiT]

Pri komprimaci MP3 se pouzivaji Long, Short a Mixed Blocks - tj. dopredu nevim jak velky frame pouziju, proto by nejake deleni zdrojoveho souboru nebo enkodovani na preskacku bylo imho nerealizovatelne (minimalne ne bez dopadu na kvalitu)

A kto povedal, ze to musim robit na preskacku, ked mam dopredu dany obsah toho, co idem kodovat

[Caleb]

A kto povedal, ze to musim robit na preskacku, ked mam dopredu dany obsah toho, co idem kodovat

Povidal to THX
Kdyz se komprimuje Wav do MP3, tak o tom, jak dlouhy frame se pouzije se rozhoduje v prubehu komprimace - pokud by si nejdrive komprimoval prvni polovinu souboru a pote druhou (nebo po nejakych blokach, to v principu nic nemeni) tak nezarucis, ze ti ty casti do sebe budou zapadat - frame jako takovy je nedelitelny a jak sem rekl, dopredu nevis kde jake framy pouzijes.

[PiT]

A v com je problem posledny frame prvej polovice useknut resp. prisposobit na presnu dlzku?

Kodovat na preskacku je hlupost. Bavme sa cisto o rozdeleni kodovanych udajov na 2 polovice (pripadne v nejakom pomere na zaklade statistickych udajov ziskanych z prveho passu) s nejakym prekryvom alebo uplne bez prekryvu.

[Caleb]

A v com je problem posledny frame prvej polovice useknut resp. prisposobit na presnu dlzku?

frame jako takovy je nedelitelny

- navic i kdyby to slo - presne tohle by melo vliv na kvalitu - vysledek z multithread. aplikace by byl jiny nez ze singlethread.
Ale to uz jsme hodne OT. Myslim ze podobne problemy mohou postihnout podobne z principu sekvencni ztratove komprese.
EDIT: 2 pass enkodovani MP3 sem jeste nevidel, to nejaky encoder umi?

[THX]

A myslíš, že se starším procesorem vybaveným dobrou grafickou kartou si dneska nezahraješ?

Pokud ale budu limitován grafickou kartou (... což při snaze mít nejlepší vizuální efekty) jednoznačně budu, tak všechny tyto činnosti zvládne i jednojádro.

zahrajem, ale nie tak dobre, ako s lepsim procesorom a rovnakou grafikou...
navyse lepsi procesor vyuzijem aj na ine veci ako na hranie hier

Přínos u WinRARu je dost slabý (kolem desíti procent). Mimochodem, verze 3.60 při multithreaded kompresi produkovala chyby v archivech. Jednojádrových procesorů se toto netýkalo. To jen dokazuje, že vícevláknové aplikace je horší debugovat, tj. budou obsahovat více chyb.

http://www23.tomshardware.com/cpu.ht...=464&chart=175
3800+/ddr800/nf5 je oproti 3200+/ddr8/nf5 o 48% rychlejsi

Sme na OC fore, kde zozeniem single core procak, ktory mi da vykon ako povedzme 3.6ghz c2d? To by musel mat 5.3ghz, a to tak lahko nedosiahnem.
U DC nejde iba o efektivitu, ale aj o celkovy maximalny dosiahnutelny vykon - a ten je vyssi ako u single core.

A ano, multithreaded aplikacie sa horsie robia, no ale od toho tu je ta konkurencia, aj hry sa blbo optimalizuju raz na jednu grafiku, potom na inu grafiku od inej firmy, ale predsa sa to robi - aby hry isli co najlepsie. A vobec, uz len obycajna optimalizacia stoji cas a nerobi sa celkom lahko a predsa sa robi. Ak je teda moznostou ziskania vyssieho vykonu multihtreading, tak sa bude optimalizovat, uz len preto aby programy jednej firmy boli rychlejsie ako programy inej firmy...

V mnou provedeném testu snad neexistovala aplikace, která by byla staršího data vydání než HyperThreading. Přesto tyto aplikace většinou druhé jádro vůbec nepoužívají.

Predstav si, ze tieto aplikacie pouzivaju iste systemove volania, volania driverov atd. Tieto mozu byt v novsej verzii driveru alebo OS optimalizovane pre viacjadrove procesory. Celkovo ti teda pojde potom tato aplikacia na DC rychlejsie.

HT je balast. Ignoruje priority procesů. Je jasné, že se mi při zátěži na pozadí s normální prioritou bude Photoshop spouštět rychleji, ale právě na úkor výkonu aplikací běžících na pozadí - tedy se jedná o zcela identický výsledek, jako když aplikace na pozadí přepnu na nízkou prioritu. Nevítězí procesor s HT, ale ten, který dosahuje celkově vyššího výpočetního výkonu.

V tych testoch (bolo to spustanie photoshopu) na pozadi nic nebezalo.
Ber to tak, ze pri spustani robi aplikacia vela veci - registruje sa do OS, spusta nove thready, otvara subory atd., celkovo pouziva vela systemovych volani. Najlepsie sa to vidi ked si vo win das zobrazovat kernel time pri zatazi.
Prave tu je mozne zlepsenie vykonu vyuzitim DC.

A dost zle sa to debuguje, vznikaju dalsie problemy so synchronizaciou a zamykanim. Navyse mnohi "programatori" nevedia poriadne spravit ani single-thread veci...

problem je, ze nie vsetko ide paralelizovat
a potom dalsi problem je, aka je odozva medzi jadrami - kolko taktov "stoji" rozdelenie vypoctu na paralelne casti a potom ich spojenie do vysledku. Tato cena urcuje najmensiu jednotku paralelizovatelnych vypoctov, vypocty kratsie ako tato dlzka by pri rozdelovani a naslednom spajani zabrali viac casu ako bez rozdelovania. Tato dlzka je ale u roznych procesosoch rozna, tiez u roznych viacprocesorovych systemoch rozna. Celkovo ma teda vyznam rozdelovat vypocty napr. na useky, ktore trvaju 100x viac ako "cena" rozdelenia a spajania vypoctov. A tato doba potom urci, co sa vlastne paralelizovat da a co nie. Samozrejma, vsetky vypocty paralelizovat nepojdu a povedal by som ze toho bude omnoho viac, co nepojde. Kazdopadne, okolo dnesnej uzivatelskej aplikacie je mnoho dalsich veci, okrem samotneho vypoctu - napr. kreslenie okien, volanie roznych systemovych volani atd. Tieto veci by sa dali robit tak (teda program pisat tak), aby vedel pouzivat aj druhe jadro.
Co sa tyka synchronizacie a zamykania, no tak to je proste sucast programu, ktora tam musi byt, a ked niekto nevie robit vobec singlethread programy, tak nech najprv opravi chyby v nich a potom moze robit multithread.

Dalsia vec - na bezne veci staci single core. Ale na zatazove veci (ktorych vypocet trva velmi dlho) je vyuzitelne DC, aj quad core. Cielom DC a QC je teda priniest uzivatelovi lepsiu interaktivitu tam, kde nie je. Teda prave u tych programov, kde single core nestiha.

Racionálně uvažující člověk ale ví, že užitek != pouze peníze, ale taky volný čas.

Ano presne tak. Nemam cas prepinat priority procesov .
Nie, vazne ma stvu situacie ako ked pustim operu (ktora otvori 20 tabov v dvoch oknach) a musim asi 5s cakat. Pocas tejto doby nemozem ani menit prioritu procesov (stlacim ctrl+alt+del, kym nabehne task manager 1s, kym kliknem na operu a objavi sa menu, 2s, kym zmenim prioritu 5s a hop prave skoncila opera rendering), navyse ja chcem aby mala vysoku prioritu - kedze s nou pracujem, na druhej strane chcem aby aj pocas tohto niekolko s renreringu stranok som mohol na jednej z najskor vyrenderovanych stranok kliknut na odkaz... Skratka potrebujem viac vykonu.
Inac firefox renderuje asi 2x pomalsie ako opera. V IE nemam taby, ani ho velmi nepouzivam tak neviem. Uplne najhorsie je, ked v tych taboch su flashe a javovske veci, to potom trva pekne dlho.

Tiez sa vo win stava taka vec, ze spadne program a zatazi system na 100%, potom sa dost blbo pusta task manager, trva to dost dlho. U DC nie, pretoze "padnutia" su vacsinou singlethreaded (teda to spadne niekde v jednom threade) a tak mozno pohodlne program vypnut.

Prave o tejto interaktivite to je. U dc je sanca takychto malych zasekov omnoho mensia. Ano, moze za to win planovac, ale ten tam bohuzial je taky aky je a ak nechcem menit OS, tak druhe jadro mi doda istu "plynulost".

Pre mna je dolezitym argumentom to, ze u DC mam istotu ze single threaded aplikacia bude mat vzdy aspon 100% vykonu jadra pre seba a ostatne veci, ktore predtym na SC bezali na rovnakom procesore, teraz pobezia na druhom jadre - a teda si ich tam mozem dat viac.


A tymto by som sa chcel nenapadne opytat ludi, ktory hodlaju upgradeovat z x2 s939 na conroe, ci by nemali nejaky procak za rozumnu cenu na predaj.

[Eagle]

zahrajem, ale nie tak dobre, ako s lepsim procesorom a rovnakou grafikou...

O kolik moc lépe? A kolik to bude stát? U her bych za ty peníze rozhodně volil singlecore + dobrou grafiku než dualcore + špatnou grafiku.

http://www23.tomshardware.com/cpu.ht...=464&chart=175
3800+/ddr800/nf5 je oproti 3200+/ddr8/nf5 o 48% rychlejsi

A proč to teda mně na náhodně vybraných datech vyšlo +7 % ? Proč to člověku oponujícímu mi v diskuzi na Živě vyšlo v jednom případě +12 % a ve druhém (u špatně komprimovatelných dat - předpokládám video, což stejně nikdo rozumný komprimovat nebude) +31 % ? Výsledky ve WinRARu jsou tedy velmi variabilní.

Sme na OC fore, kde zozeniem single core procak, ktory mi da vykon ako povedzme 3.6ghz c2d?

Kde seženu dual-core, který mi za stejnou cenu dá v single-threaded aplikacích výkon jako A64 3200+ ?

U DC nejde iba o efektivitu, ale aj o celkovy maximalny dosiahnutelny vykon - a ten je vyssi ako u single core.

Když ho není možné využít, tak není.

A ano, multithreaded aplikacie sa horsie robia, no ale od toho tu je ta konkurencia

WinRAR má konkurenci a obsahoval ve verzi 3.60 fatální chybu postihující pouze vícejádrové CPU.

Ak je teda moznostou ziskania vyssieho vykonu multihtreading, tak sa bude optimalizovat, uz len preto aby programy jednej firmy boli rychlejsie ako programy inej firmy...

Zrovna třeba u her byly provedeny analýzy strojového kódu, ze kterých vyplynulo, že jejich programátoři se ani nenamáhali zapnout optimalizace kompilátoru (činnost, která trvá jednu minutu a kterou lze získat třeba +40 % výkonu navíc).

Predstav si, ze tieto aplikacie pouzivaju iste systemove volania, volania driverov atd. Tieto mozu byt v novsej verzii driveru alebo OS optimalizovane pre viacjadrove procesory.

Toto by mělo být už teď, neboť je to tak jednodušší naprogramovat. Ale lepší driver ovládající grafickou kartu, která už tak jede na 100 % výkonu, ti toho moc navíc nepřidá.

Prave tu je mozne zlepsenie vykonu vyuzitim DC.

Ano, ale o kolik? Neudělá mi to samé single-core za podstatně nižší cenu?

Co sa tyka synchronizacie a zamykania, no tak to je proste sucast programu, ktora tam musi byt, a ked niekto nevie robit vobec singlethread programy, tak nech najprv opravi chyby v nich a potom moze robit multithread.

U spousty lidí to není o tom, že by to neuměli, jen tím nechtějí ztrácet čas.

Dalsia vec - na bezne veci staci single core. Ale na zatazove veci (ktorych vypocet trva velmi dlho) je vyuzitelne DC, aj quad core. Cielom DC a QC je teda priniest uzivatelovi lepsiu interaktivitu tam, kde nie je. Teda prave u tych programov, kde single core nestiha.

Jak jsi sám řekl - některé zátěžové programy nelze paralelizovat.

Ano presne tak. Nemam cas prepinat priority procesov .

Pokud je ti to nepohodlné nebo to tak dělat nechceš, kup si dual-core. Přesně to jsem psal v článku. Nicméně musíš se smířit s tím, že v takovém případě si za to zaplatíš těch +100 %. Pokud to pro tebe má takovou hodnotu, tak jsi zvolil správně.

U DC nie, pretoze "padnutia" su vacsinou singlethreaded (teda to spadne niekde v jednom threade) a tak mozno pohodlne program vypnut.

Spousta zaseknutí GUI tě ale ani s dual-core nemine. Až mě to samotného překvapilo.

Pre mna je dolezitym argumentom to, ze u DC mam istotu ze single threaded aplikacia bude mat vzdy aspon 100% vykonu jadra pre seba a ostatne veci, ktore predtym na SC bezali na rovnakom procesore, teraz pobezia na druhom jadre - a teda si ich tam mozem dat viac.

Ano, je to tak. Opět ti ale musím připomenout, že za to platíš +100 % pořizovací ceny. Kdyby oboje stálo stejně, není o čem diskutovat.

[tomase]

Prave som skusal Winar 3.60 a narast vykonu bol 100% (27MB dat, 17sekund vs. 34sekund). Vysledok je ale velmi zavisly od dat. Pri velkom mnozstve malych suborov je rozdiel maly (110MB dat www stranky rozdiel 48s vs 64s). Pri kompresii velkych suborov je ale rozdiel skutocne az onych 100%

[Eagle]

Prave som skusal Winar 3.60 a narast vykonu bol 100% (27MB dat, 17sekund vs. 34sekund). Vysledok je ale velmi zavisly od dat. Pri velkom mnozstve malych suborov je rozdiel maly (110MB dat www stranky rozdiel 48s vs 64s). Pri kompresii velkych suborov je ale rozdiel skutocne az onych 100%

Já všechny soubory před kompresí načetl do RAMky a i výstup šel do RAMky. Archiv byl typu solid. Za těchto okolností nemůže být rozdíl mezi malými a velkými soubory (mimochodem v testovacím archívu je oboje, jak párbytové texťáky, tak i několika MB soubory).

[tomase]

Já všechny soubory před kompresí načetl do RAMky a i výstup šel do RAMky. Archiv byl typu solid. Za těchto okolností nemůže být rozdíl mezi malými a velkými soubory (mimochodem v testovacím archívu je oboje, jak párbytové texťáky, tak i několika MB soubory).

no vidis a to pri kazdom pouziti RARu najprv nacitavas do RAMky? Aj vystup ti ide do RAMky? Porozmyslaj co sa viac podoba beznemu pouzitiu? Takisto ludia ludia nehravaju 3dMarky ale hry.

[THX]

O kolik moc lépe? A kolik to bude stát? U her bych za ty peníze rozhodně volil singlecore + dobrou grafiku než dualcore + špatnou grafiku.

ale ja som prave pisal, ze nemam pocitac len na hry a ze vyssi vykon procesora vyuzijem aj inde a preto je pre mna prijatelnejsia kombinacia procesora a grafiky za priblizne rovnaku cenu

A proč to teda mně na náhodně vybraných datech vyšlo +7 % ? Proč to člověku oponujícímu mi v diskuzi na Živě vyšlo v jednom případě +12 % a ve druhém (u špatně komprimovatelných dat - předpokládám video, což stejně nikdo rozumný komprimovat nebude) +31 % ? Výsledky ve WinRARu jsou tedy velmi variabilní.

pretoze vysledky zavisia od dat, mozno od rychlosti disku atd. a preto je vo winrare moznost benchmark, kde su komprimovane nahodne generovane data. Myslim ze porovnavat by sa malo podla tohto benchmarku, pretoze ten eliminuje aj vplyv disku.

Kde seženu dual-core, který mi za stejnou cenu dá v single-threaded aplikacích výkon jako A64 3200+ ?

nikde, tak ako asi nezozenies v podstate ziadny iny procak ktory ti za rovnaku cenu da rovnaky vykon

Když ho není možné využít, tak není.

kto vravi ze nie je mozne ho vyuzit? To je ako keby si povedal, ze kedze vacsina programov nepouziva SSE, tak tam nie su.
Ale zopar programov (a su to prave tie "pomale" - na ktore treba dlho cakat) ich vie vyuzit.

WinRAR má konkurenci a obsahoval ve verzi 3.60 fatální chybu postihující pouze vícejádrové CPU.

tak niekde som nasiel, ze program 7-zip je tiez multithreaded, takze ak sa nepaci winrar, tak mozes pouzivat 7-zip

Zrovna třeba u her byly provedeny analýzy strojového kódu, ze kterých vyplynulo, že jejich programátoři se ani nenamáhali zapnout optimalizace kompilátoru (činnost, která trvá jednu minutu a kterou lze získat třeba +40 % výkonu navíc).

no bohuzial, nova doba. dnes sa niektory programatori ani neobtazuju opravovat chyby a vydavat patche ale radsej robia hned dalsiu verziu programu (staci spomenut napr. bf2)

Toto by mělo být už teď, neboť je to tak jednodušší naprogramovat. Ale lepší driver ovládající grafickou kartu, která už tak jede na 100 % výkonu, ti toho moc navíc nepřidá.

ale sposobi to, ze v pripadoch kedy je obmedzenim procesor, to pojde lepsie

U spousty lidí to není o tom, že by to neuměli, jen tím nechtějí ztrácet čas.

ak raz pridu do stadia, ze budu chciet aby bol ich program vykonnejsi, tak toto bude dobra moznost ziskania vykonu

Jak jsi sám řekl - některé zátěžové programy nelze paralelizovat.

no to prave nie, povedal som ze nejde paralelizovat pod istu "granularitu", a zatazove programy, ktore trvaju napr. hodinu, myslim ze nemaju problem rozdelit celu ulohu na dva velke podvypocty, z ktorych kazdy potrva pol hodinu

Pokud je ti to nepohodlné nebo to tak dělat nechceš, kup si dual-core. Přesně to jsem psal v článku. Nicméně musíš se smířit s tím, že v takovém případě si za to zaplatíš těch +100 %. Pokud to pro tebe má takovou hodnotu, tak jsi zvolil správně.

podme sa na to pozriet opacne - z pohladu drahsieho procesora. Aky single core si mozem kupit za cenu DC? v pripade x2 3800+ si kupim 4000+. Tento ma o 20% vyssiu freq. Vacsinou bude rychlejsi, aj ked obcas nie. Zavisi to od toho, na co ho pouzijem.
Ale ak sa na celu vec pozriem z pohladu overclockera, tak oba procesory dostanem po OC na priblizne rovnaku frekvenciu. Potom ma ale DC vyhodu este jedneho jadra.
To je ako keby si tvrdil ze e6400 ma lepsi pomer cena vykon ako e6600, lenze 6600vka ma vyssi nasobic a viac cache. Ak aj oba procesory dostanes na 3.6ghz (na co v pripade e6400 potrebujes drahsiu dosku ktora da 514fsb), stale vdaka vacsej cache ma 6600vka vyssi vykon.
Takze pre overclockera ma zmysel procesor, z ktoreho dostane max. vykon, ale tento musi byt za co najnizsiu moznu cenu.
Teda, ano aj z x6800 dostanem 3.6g, ale lepsia volba je e6600. Podobne je to pri DC vs single core. Oba pretaktujem na rovnake max. freq, ale DC bude mat stale vyhodu druheho jadra, ktore moze v pripade potreby vyuzit.

Spousta zaseknutí GUI tě ale ani s dual-core nemine. Až mě to samotného překvapilo.

mal som p4 s HT a tych zasekov bolo menej, takze viem co mozem cakat
skor ja som bol prekvapeny ze po prechode na k8 single core nastali obcas zaseky na miestach, kde som to necakal

A k tomu winraru - zda sa ze na normal kompresii DC pridava viac vykonu, viz http://techreport.com/forums/viewtopic.php?t=43417 (scrollnite asi do stredu stranky, je tam dlhsi post kde je to porovnane) - a tiez nastava otazka, ci ma vobec best kompesia zmysel, ak je o tolko pomalsia a iba o trocha lepsia - ale to sa bude lisit samozrejma podla vstupnych dat a preto je podla mna najlepsia moznost porovnavania vykonu winraru na roznych zostavach vstavana moznost benchmark

[Eagle]

Myslim ze porovnavat by sa malo podla tohto benchmarku, pretoze ten eliminuje aj vplyv disku.

Nesouhlasím. Co jsem zkoumal, tak ten benchmark neodpovídá realitě. IMHO testuje předpřipravená data a na nich špičkový výkon - data se vejdou do cache nebo mohou být vhodná pro rychlý průběh komprese. Reálnější je testovat na skutečných datech (... o co se tady momentálně snažíme).

nikde, tak ako asi nezozenies v podstate ziadny iny procak ktory ti za rovnaku cenu da rovnaky vykon

Tak proč zbytečně utrácet, když z toho nic nemám? Kdo z toho něco má, ať si to koupí.

kto vravi ze nie je mozne ho vyuzit? To je ako keby si povedal, ze kedze vacsina programov nepouziva SSE, tak tam nie su.
Ale zopar programov (a su to prave tie "pomale" - na ktore treba dlho cakat) ich vie vyuzit.

Pokud aplikace není multithreaded, tak to nevyužije. Výkon leží ladem.

Myslím, že v článku na Živě jsem dokázal, že existuje dost náročných aplikací, které nemají z dual-core vůbec žádný přínos nebo je tento malý.

tak niekde som nasiel, ze program 7-zip je tiez multithreaded, takze ak sa nepaci winrar, tak mozes pouzivat 7-zip

Používám programy, které mi vyhovují, ne takové, kterým vyhovuje dual-core. To je jako říct, že když Civilization III nepodporuje dual-core, mám hrát Quaka 4.

ale sposobi to, ze v pripadoch kedy je obmedzenim procesor, to pojde lepsie

Otázkou je, kolik takových případů bude. Core 2 Extreme za 30 tisíc mi taky způsobí, že procesor bude menším omezením. Vyplatí se mi to ale?

ak raz pridu do stadia, ze budu chciet aby bol ich program vykonnejsi, tak toto bude dobra moznost ziskania vykonu

Ano, ale typicky třeba audio- a video-kodeky poměrně často nelze převést na multithreaded bez ztráty kvality. Stejně tak řada aplikací nemůže být multithreadována natolik, aby to mělo nějaký rapidní přínos. Zvětšováním počtu jader podle mého cesta nevede.

no to prave nie, povedal som ze nejde paralelizovat pod istu "granularitu", a zatazove programy, ktore trvaju napr. hodinu, myslim ze nemaju problem rozdelit celu ulohu na dva velke podvypocty, z ktorych kazdy potrva pol hodinu

Viz moje odkazy ohledně LAME a MPEG4 AVC.

Ale ak sa na celu vec pozriem z pohladu overclockera, tak oba procesory dostanem po OC na priblizne rovnaku frekvenciu. Potom ma ale DC vyhodu este jedneho jadra.

To je přece úplně zcestná představa. Stejně dobře totiž můžu přetaktovat A64 3000+, který stojí dva tisíce.

stale vdaka vacsej cache ma 6600vka vyssi vykon.

Ano, ale to nemá nic společného s price/performance, nýbrž pouze s obchodní politikou Intelu, který pomalejší jádra s takovou cache nenabízí. Kdyby nabízel levné jádro s takovouhle cache, třeba bych si ho koupil, protože by mi to v některých případech zvýšilo single-threaded výkon.

Takze pre overclockera ma zmysel procesor, z ktoreho dostane max. vykon, ale tento musi byt za co najnizsiu moznu cenu.

Vždyť přesně to tvrdím. Kolem tohohle se motáme už několik dní . Prostě pokud mi dual-core nenabídne nic moc navíc, pak můžu podstatným způsobem ušetřit.

Oba pretaktujem na rovnake max. freq, ale DC bude mat stale vyhodu druheho jadra, ktore moze v pripade potreby vyuzit.

Jenže za tento nadstandard si náležitě zaplatíš, a proto se nabízí otázka, zda takový luxus skutečně potřebuješ (za tu cenu).

mal som p4 s HT a tych zasekov bolo menej, takze viem co mozem cakat
skor ja som bol prekvapeny ze po prechode na k8 single core nastali obcas zaseky na miestach, kde som to necakal

Mně taky v Quake 4 nefunguje timedemo - když se tam postava dostane, změní se hodně scéna a stane se velký, asi vteřinový zásek. Na single-core toto nebylo (přesněji ten zásek trval asi 0,1s). Kvůli tomuhle jsem musel změnit timedemo.

A k tomu winraru - zda sa ze na normal kompresii DC pridava viac vykonu, viz http://techreport.com/forums/viewtopic.php?t=43417 (scrollnite asi do stredu stranky, je tam dlhsi post kde je to porovnane) - a tiez nastava otazka, ci ma vobec best kompesia zmysel, ak je o tolko pomalsia a iba o trocha lepsia - ale to sa bude lisit samozrejma podla vstupnych dat a preto je podla mna najlepsia moznost porovnavania vykonu winraru na roznych zostavach vstavana moznost benchmark

Zajímavý odkaz. Díky! První test je příliš malý a chyba měření veliká. Ale ten druhý je zajímavý.

Best - 250s vs. 268s (bonus +7 %)
Normal - 183 vs. 232s (bonus +21 %)

To je dost smutné, výsledek na Best je prakticky to samé, co vyšlo mně. Asi se všichni shodneme, že většina znalých komprimuje na Best.

[THX]

Nesouhlasím. Co jsem zkoumal, tak ten benchmark neodpovídá realitě. IMHO testuje předpřipravená data a na nich špičkový výkon - data se vejdou do cache nebo mohou být vhodná pro rychlý průběh komprese. Reálnější je testovat na skutečných datech (... o co se tady momentálně snažíme).

ten vplyv cache staci otestovat - pustit ten test na rovnakej konfig ale procak s 128, 256, 512, 1mb, 2mb, 4mb cache - ak sa to od istej urovne nezacne zvysovat, znamena ze sa to cele vojde do cache, inac to pracuje s pamatou a potom vyssia cache pomaha

Používám programy, které mi vyhovují, ne takové, kterým vyhovuje dual-core. To je jako říct, že když Civilization III nepodporuje dual-core, mám hrát Quaka 4.

lenze winrar a 7-zip robia to iste, tak preco neprejst zo svojich oblubenych programov na ine? Aha, lebo na single core to nema prinos. No ale takto sa dostavas do zacarovaneho kruhu.

Otázkou je, kolik takových případů bude.

tych pripadov bude malo, ale nebudu v nich velmi casto zastupene pripady, kedy vyrazne klesa fps? teda ze sa mi zlepsi min fps?

Ano, ale typicky třeba audio- a video-kodeky poměrně často nelze převést na multithreaded bez ztráty kvality. Stejně tak řada aplikací nemůže být multithreadována natolik, aby to mělo nějaký rapidní přínos. Zvětšováním počtu jader podle mého cesta nevede.

ja myslim tiez ze nie, ale dva jadra sa mi zdaju ako celkom pripustne a pouzitelne, najma vzhladom na to, co si budem moct dovolit mat pustene na pozadi napr. popri hrani

Ja to vidim tak, ze namiesto tretieho a stvrteho jadra sa dockame integrovanej grafiky, alebo vacsej cache, alebo mozno nejakych dsp procesorov, alebo kto vie coho.

To je přece úplně zcestná představa. Stejně dobře totiž můžu přetaktovat A64 3000+, který stojí dva tisíce.

ano, pretaktujes ho rovnako ako dc, ale bude ti tam chybat to druhe jadro...

Ano, ale to nemá nic společného s price/performance, nýbrž pouze s obchodní politikou Intelu, který pomalejší jádra s takovou cache nenabízí. Kdyby nabízel levné jádro s takovouhle cache, třeba bych si ho koupil, protože by mi to v některých případech zvýšilo single-threaded výkon.

ja len vravim, ze pre maximalny mozny vykon, ktory overclocker chce dosiahnut pretaktovanim, kedy vascsina procesorov na rovnakej architekture a rovnakom vyrobnom procese bude mat velmi podobne maximum, na tom vykonovo bude najlepsie DC variant s najvacsou cache oproti SC variantu s malou cache, ktory mozno bude aj 3x lacnejsi. Ale tam sa myslim bude pozerat skor na to ze sice kupim 3x drahsi procesor, da mi navyse 20% vykonu, ale celkovo mozno 10% vykonu celej zostavy a tam sa to vzhladom na cenu zostavy uz oplati viac. Niekedy skratka procesor s najlepsim pomerom cena/vykon nema dostatocny vykon.

Vždyť přesně to tvrdím. Kolem tohohle se motáme už několik dní . Prostě pokud mi dual-core nenabídne nic moc navíc, pak můžu podstatným způsobem ušetřit.

ja myslim ze celych tychto 8 stranok threadu vzniklo koli tvojmu vyroku ze dual core je na ***

To je dost smutné, výsledek na Best je prakticky to samé, co vyšlo mně. Asi se všichni shodneme, že většina znalých komprimuje na Best.

To je asi ako keby sme sa mali zhodnut na tom, ze no a co, vacsina ludi si aj tak kupi dual core. Ak chces najlepsi pomer cena/vykon, alebo kompresia/cas, tak potom vo winrare pouzijes normal kompresiu

[Fox!MURDER]

ok, takze vysledek, ktery me docela pobavily ... :
WoW je hra World of Warcraft
Program Files jsou moje 64bit Program Files, ktere jsou zcasti NTFS komprimovane.

komprese:
WoW MT WinRAR 1,29MB/s (5.19GB, 67 minut),cca 97% vytizeni cpu (122% vykonu ST) (affinity CPU0 + CPU1) (vyslednej soubor 5,344,572,841 bytes)
WoW ST WinRAR 1,05MB/s (5,19GB, 82 minut),cca 57% vytizeni cpu (100% vykonu ST) (affinity CPU0) (vyslednej soubor 5,344,317,052 bytes)

Program Files MT WinRAR 2,50MB/s (317MB, 127sec) (117% vykonu ST) (affinity CPU0 + CPU1) (vyslednej soubor 95,702,859 bytes)
Program Files ST WinRAR 2,12MB/s (317MB, 149sec) (100% vykonu ST) (affinity CPU0) (vyslednej soubor 95,851,150 bytes)



oba soubory (ac rozdilne) prosly v obou pripadech (WoW i PF) testem ok ...

dekomprese(=test archive):

WoW MT WinRAR 13,7MB/s (4,97GB, 362 sec), cca 63% vytizeni cpu (88% vykonu ST)(affinity CPU0+CPU1) - ale vytvari podle task manageru jen jedno vlakno
WoW ST WinRAR 15,4MB/s (4,97GB, 322 sec), cca 73% vytizeni cpu (100% vykonu ST)(affinity CPU0)
rozbaloval jsem soubor vytvorenej ST WinRARem

dekomprese Program Files ve vsech pripadech 10sec (9,5MB/s) ... tady neni co porovnavat



v obou pripadech byl zdroj (a pripadnej cil) na Windows Software RAID0 ze dvou Hitachi T7k250


mimochodem, u komprese jsemto nesledoval, ale u dekomprese, i kdyz nastavim ST testu affinity na jedno jadro, tak mi taskmanager ukazuje u winraru cca 51%-55% CPU ... a celkem mam vytizeni 73% (pricemz jadro na kterym jsem ho nepustil, ma malinko vetsi vytizenost) ... (u komprese bylo zatizeny jen jedno jadro prakticky porad na 100% a druhy cca na 5%-10%)






jinak to neberte za kdovijak vypovidajici test. zkousim to na pc, na kterym normalne brouzdam, ctu maily, komunikuju pomoci mirandy, etc. (teda nedelam zadny narocny veci to je fakt) navic kvuli tomu nehodlam instalovat UP jadro, takze to neni uplne validni porovnani SC vs. DC, jakozto spis ST vs. MT WinRAR

[short24]

2 fox: nejak nevidim ten 100% narust vykonu jinak dik za nezavisly test

[Eagle]

Takže bonus +18 %, resp. +15 %. To taky není nějak úžasné. Já SC testoval s UP jádrem operačního systému včetně dekomprese.

WinRAR je evidentně dalším z případů aplikace, která kvůli multithreadingu musí něco obětovat - zde výslednou velikost. Rozdílné soubory můžu potvrdit, teď jsem to zkoušel. S každým dalším vláknem se kompresní poměr mírně zhoršuje (v řádu pár kB).