Vyznam dual core

[Eagle]

To je naprosto spravne tvrzeni. Konecne. Jinak snad vis, ze cely tento thread vznikl predevsim kvuli tobe a kvuli tvemu puvodnimu tvrzeni a to:"Vice jader je uplne na ....". To se od tohoto uz podstatne lisi. Kdybys napsal, vice jader pro me nema vyzman nebo vice jader vyuzije jen jista skupina uzivatelu, tak tento thread ani nemusel vzniknout. Tim puvodnim tvrzenim si totiz zavrhnul MultiCore obecne, ze je obecne pro vsechny k nicemu a to samozrejme neni pravda, coz ti tu prokazala uz spousta uzivatelu OCcka, vcetne me.

Na OCčko nechodí někdo, kdo používá počítač jen jako nástroj. A prostě pro drtivou většinu aplikací stále dual-core nemá opodstatnění, neboli je (pro tyto aplikace) na *****. Možná pro několik málo procent lidí význam mít bude, ale obecně se to množství případů přeceňuje.

Co se quad-core týče, určitě víš, jaká je škálovatelnost s více jádry. Tudy cesta podle mého nevede.

[jan555]

jinak ja si myslim, ze chapu argument obou stran a rek bych, ze je hodne dobre, ze se Eagle snazi informovat bezny usery, ze jim DC k nicemu (krom Visty ) nebude.

Ale no tak, "běžný" user si kupuje počítač podle cenové hladiny. Udělá si krátký přehled, určí cenovou hladinu a pak koupí "to nejlepší", co se do ní vejde.

Na OCčko nechodí někdo, kdo používá počítač jen jako nástroj.

Ale chodí

Začíná mi to připomínat diskuze o MMX ...

[Krimi 2000]

Pockej Eagle, ale ja ted nevidim zadny single core s podobnym vykonem jako core 2 duo. A nebavim se o aplikacich, ktere dual core podporuji.

[Eagle]

Pockej Eagle, ale ja ted nevidim zadny single core s podobnym vykonem jako core 2 duo. A nebavim se o aplikacich, ktere dual core podporuji.

Právě proto si třeba já v nejbližší době Core 2 Duo nekoupím. Za tu cenu jim na to kašlu, 5500 Kč je na mě moc. Až bude jednojádro s Core 2 do 3000 a čtyřjádro tak za 4000 až 4500, pak do toho půjdu (a samozřejmě udělají novou revizi) - co z toho bude záležet na aplikacích, které budu používat. Do té doby smůla, nekupuju.

[tomase]

To je ako kolega: "Ja si kupim dvojjadro ked bude stat liter". MI to pride, ze je to skor z trucu, pricom "jeden Eagle hore - dole", nikoho to zaujimat nebude :-P

[Eagle]

MI to pride, ze je to skor z trucu

Z trucu určitě ne. Tak např. na A64 jsem za celou dobu nepřešel z toho důvodu, že prostě nebyla deska adekvátní mým požadavků. Jistě bych využil Cool'n'Quiet a kdybych ho přetaktoval, měl bych i vyšší výkon v některých aplikacích. Nebylo to, tak jsem neupgradoval.

Stejně tak je to teď. Chci Core 2, protože je v single-threaded aplikacích nejrychlejší a už mám i vybranou desku, ale nehodlám za něj dávat tolik peněz (A64 bych tehdy měl levně).

[THX]

Stejně tak je to teď. Chci Core 2, protože je v single-threaded aplikacích nejrychlejší a už mám i vybranou desku, ale nehodlám za něj dávat tolik peněz (A64 bych tehdy měl levně).

neboj, bude aj single core
http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=4252

len to bude chciet poriadne nataktovat
(aj ked kto vie, ci to nebudu iba DC s jednym pokazenym (a vypnutym) jadrom? kedze to bude mat take nizke freq.)

[short24]

Stejně tak je to teď. Chci Core 2, protože je v single-threaded aplikacích nejrychlejší a už mám i vybranou desku, ale nehodlám za něj dávat tolik peněz (A64 bych tehdy měl levně).

a mohu vedet jaka deska te zaujala?

[Fox!MURDER]

Ale no tak, "běžný" user si kupuje počítač podle cenové hladiny. Udělá si krátký přehled, určí cenovou hladinu a pak koupí "to nejlepší", co se do ní vejde.

no to samozrejme ano. ale alespon si ten beznej user nebude myslet 'to nema dve jadra, to je shit nejvetsi' ... resp. mozna si to myslet bude, ale nebude si tim tak jistej ...

[Petrik]

Pro drtivou aplikaci nema dual core opodstatneni, s tim rozhodne vetsina lidi bude souhlasit. Na MS office, winamp a podobny bezny programy totiz staci max 1GHz single core. O tom se tu nikdo nehada. Problem je, ze u tech aplikaci, kde je potreba silny procesor, uz vetsinou dual-core smysl ma a nekdy hodne veliky. Ripovani DVDcek, hudby, strih videa a hlavne a to asi zajima nejvice lidi tady na foru, na hry. Skoro ve vsech hrach je dual core lepsi nez single, jednak kvuli ovladacum grafiky, jednak kvuli tomu, ze vetsina narocnych novych her jiz je multitrheadovych a dokonce uz jsou takove hry, ktere si i na hodne silnem single core moc nezahrajete, jako je mnou jiz asi potreti zminovany Ghost Recon Advanced warfighter (SW emulace AEGIA physical enginu zere hodne procaku, hra ji vyzaduje), ktery na mem K8 sempronu 2.76GHz vic nez 50FPS neudela ani v 800x600. Navic na rozliseni temer nezalezi, protozer to proste brzdi CPU. A uz vubec nemluvim o tom, ze malokdo ma HW zvukovku a ze vsechny kodeky dost vyzname zatezuji CPU, o zapnutem EAX netreba se zminovat. Takze eagle, kdybys to rekl tak, ze pro vetsinu lidi nema vyznam silny procesor, natoz pak DC, rozhodne bych souhlasil. RAM a HDD brzdi pri beznem vyuziti pocitac mnohem vice nez CPU. Ale ten, koho limituje CPU vetsinou DC vyuzije at se ti to libi nebo ne.

Na OCčko nechodí někdo, kdo používá počítač jen jako nástroj. A prostě pro drtivou většinu aplikací stále dual-core nemá opodstatnění, neboli je (pro tyto aplikace) na *****. Možná pro několik málo procent lidí význam mít bude, ale obecně se to množství případů přeceňuje.

Co se quad-core týče, určitě víš, jaká je škálovatelnost s více jádry. Tudy cesta podle mého nevede.

[jan555]

Na MS office, winamp a podobny bezny programy totiz staci max 1GHz single core.

Obávám se, že ten, kdo tohle napíše, nikdy Office a "podobné běžné programy" nevyužil. Totiž od určité úrovně rozsahu je v Officu cítit rychlost počítače až běda

[PiT]

Obávám se, že ten, kdo tohle napíše, nikdy Office a "podobné běžné programy" nevyužil. Totiž od určité úrovně rozsahu je v Officu cítit rychlost počítače až běda

jj, to su ti ludia, co si napisu do profilu Excel "professional" a pritom neovladaju ani 5% jeho moznosti

[Eagle]

Pro drtivou aplikaci nema dual core opodstatneni, s tim rozhodne vetsina lidi bude souhlasit. Na MS office, winamp a podobny bezny programy totiz staci max 1GHz single core. O tom se tu nikdo nehada. Problem je, ze u tech aplikaci, kde je potreba silny procesor, uz vetsinou dual-core smysl ma a nekdy hodne veliky. Ripovani DVDcek, hudby, strih videa a hlavne a to asi zajima nejvice lidi tady na foru, na hry. Skoro ve vsech hrach je dual core lepsi nez single, jednak kvuli ovladacum grafiky, jednak kvuli tomu, ze vetsina narocnych novych her jiz je multitrheadovych a dokonce uz jsou takove hry, ktere si i na hodne silnem single core moc nezahrajete, jako je mnou jiz asi potreti zminovany Ghost Recon Advanced warfighter (SW emulace AEGIA physical enginu zere hodne procaku, hra ji vyzaduje), ktery na mem K8 sempronu 2.76GHz vic nez 50FPS neudela ani v 800x600. Navic na rozliseni temer nezalezi, protozer to proste brzdi CPU. A uz vubec nemluvim o tom, ze malokdo ma HW zvukovku a ze vsechny kodeky dost vyzname zatezuji CPU, o zapnutem EAX netreba se zminovat. Takze eagle, kdybys to rekl tak, ze pro vetsinu lidi nema vyznam silny procesor, natoz pak DC, rozhodne bych souhlasil. RAM a HDD brzdi pri beznem vyuziti pocitac mnohem vice nez CPU. Ale ten, koho limituje CPU vetsinou DC vyuzije at se ti to libi nebo ne.

"Tímto jsi definitivne dokazal, ze jsi fakt ignorant. Sorry, nerad urazim lidi, ale co je moc, to je prilis." Nikdo se nebaví o Office (i když i ten může u větších výpočtů v Excelu nebo při VBA dost zatížit CPU). V aplikacích, kde je potřeba výkon, dual-core často nic nepřináší, protože tyto aplikace povětšinou nejsou na dual-core optimalizovány.

Ripovani DVDcek - Multithreaded komprese do MPEG4 produkuje nižší výstupní kvalitu než singlethreaded. Komprese do MPEG4 AVC je navíc obtížně paralelizovatelná.

Hudba - LAME není multithreaded aplikací a ani se jí v blízké době nestane, neboť standard MPEG Audio Layer 3 nepočítá s paralelizací. LAME by šel předělat na multithreaded při ztrátě výstupní kvality. Stejně tak mnou používané Monkey's Audio není multithreaded.

Hry - Ty jsou většinou limitovány grafickou kartou. A pokud se budeme bavit o starších hrách, tak ty jsou limitovány singlethreaded výkonem (DOSbox není multithreaded a Windows hry hrané ve vysokém rozlišení bez 3D akcelerace byly tvořeny pro Windows 95/98 neschopné práce s vícejádrovými CPU).

Kodeky - To si asi děláš legraci, že? AC97 kodeky se na základní desky dávají už od minulého století. Hrály se s nimi snad všechny hry a to v dobách mnohem pomalejších CPU, než jsou ty dnešní (Pentia II a III např.). I tyto mnohem pomalejší procesory byly schopné hry zvládnout.


Opravdu mě překvapuje, že nedokážeš pochopit poměr price / performance. Takže abych ti to vysvětlil - rozumně jednající člověk se snaží získat co nejvíc při co nejmenších nákladech, tedy koupit pro jím provozované aplikace co nejrychlejší procesor za co nejméně peněz. Pakliže jednojádrový Athlon 64 3200+ stojí 2456 Kč a dvoujádrový Athlon 64 X2 3800+ 4583 Kč, jedná se o prémii za druhé jádro ve výši 87 % ceny. Ve spoustě náročných aplikacích (jako je např. LAME, hry limitované výkonem grafické karty, tvorba kontrolních součtů používaná u P2P klientů, WinRAR, Photoshop, DOSbox) není nárůst výkonu mezi těmito dvěma procesory vůbec žádný nebo je jen malý. Dvoujádrový procesor stojí hodně peněz navíc a většině uživatelů přinese jen malý nárůst výkonu (často např. nulový). Kdyby tito uživatelé zakoupili za ušetřené peníze rychlejší grafickou kartu, více RAM, druhý (nebo lepší) HDD, získají často víc.

Čekám na tvůj oponentský článek, jak jsi v diskuzi na Živě slíbil.

[THX]

Ripovani DVDcek - Multithreaded komprese do MPEG4 produkuje nižší výstupní kvalitu než singlethreaded. Komprese do MPEG4 AVC je navíc obtížně paralelizovatelná.

Hudba - LAME není multithreaded aplikací a ani se jí v blízké době nestane, neboť standard MPEG Audio Layer 3 nepočítá s paralelizací. LAME by šel předělat na multithreaded při ztrátě výstupní kvality. Stejně tak mnou používané Monkey's Audio není multithreaded.

Hry - Ty jsou většinou limitovány grafickou kartou. A pokud se budeme bavit o starších hrách, tak ty jsou limitovány singlethreaded výkonem (DOSbox není multithreaded a Windows hry hrané ve vysokém rozlišení bez 3D akcelerace byly tvořeny pro Windows 95/98 neschopné práce s vícejádrovými CPU).

Kodeky - To si asi děláš legraci, že? AC97 kodeky se na základní desky dávají už od minulého století. Hrály se s nimi snad všechny hry a to v dobách mnohem pomalejších CPU, než jsou ty dnešní (Pentia II a III např.). I tyto mnohem pomalejší procesory byly schopné hry zvládnout.


Opravdu mě překvapuje, že nedokážeš pochopit poměr price / performance. Takže abych ti to vysvětlil - rozumně jednající člověk se snaží získat co nejvíc při co nejmenších nákladech, tedy koupit pro jím provozované aplikace co nejrychlejší procesor za co nejméně peněz. Pakliže jednojádrový Athlon 64 3200+ stojí 2456 Kč a dvoujádrový Athlon 64 X2 3800+ 4583 Kč, jedná se o prémii za druhé jádro ve výši 87 % ceny. Ve spoustě náročných aplikacích (jako je např. LAME, hry limitované výkonem grafické karty, tvorba kontrolních součtů používaná u P2P klientů, WinRAR, Photoshop, DOSbox) není nárůst výkonu mezi těmito dvěma procesory vůbec žádný nebo je jen malý. Dvoujádrový procesor stojí hodně peněz navíc a většině uživatelů přinese jen malý nárůst výkonu (často např. nulový). Kdyby tito uživatelé zakoupili za ušetřené peníze rychlejší grafickou kartu, více RAM, druhý (nebo lepší) HDD, získají často víc.

Čekám na tvůj oponentský článek, jak jsi v diskuzi na Živě slíbil.

Na MS office, winamp a podobny bezny programy totiz staci max 1GHz single core.

A co AVS? Tie zeru najma procak. A bol som prekvapeny, niektore avs zatazili HT pentium na 70%, t.j. 60%tne vyuzitie druheho jadra....

Eagle:
viem si predstavit paralelizaciu kompresie zvuku/videa tak, ze jedno jadro enkoduje prvu polku filmu, druhe druhu, alebo jedno parne a druhe neparne framy, obdobne pri mp3 - staci podelit na 10-20s useky a tieto mozes paralelne enkodovat a potom spajat.
A tiez taka vec - skusali ste si niekedy cez fraps nahravat do jpg to co hrate? taku vec ocenite v hrach ktore nevedia robit dema... no a tu to bez druheho jadra skoro nejde (teda ano, ale 10 fps).

Ad kodeky - ano, sw zvukovky su tu dlho, ale argument ze to zvladaly stare procaky tak musia aj tieto... tak to by sme si mohli povedat, ved hry zvladali aj stare procaky, predsa tvrdis ze procak nie je limitom hry, tak to by nam mali teraz stacit stare procaky....

A inac, ak hra pocita v jednom threade zvuk, v jednom fyziku, v jednom AI v jednom grafiku tak uz to je dost dobre paralelizovatelne a vyuzije to druhe jadro, a ak nie, tak hra pri prehravani zvuku a vykreslovani pouziva iste syst. volania (zabezpecovane driverom) a tieto spotrebuvavaju tiez isty vykon - takto mozu bezat na druhom jadre. Tiez paralelne NV/ati drivery...
A btw. winrar je multihreaded, takze tam to vyuzijes.

A co sa tyka cena vykon, neporovnavaj iba cenu procesorov, ale cenu a vykon celej zostavy.

P2P crc je limitovane iba diskom (teda, ak nemas 400mhz procak)

Inac ber to tak, ze ak mas DC, tak vsetky systemove volania a vsetko co predtym bezalo na pozadi na jednom procesore, bezi teraz na druhom jadre, takze ak aj program druhe jadro nevyuziva, ma pre seba 100% vykonu jedneho.
A ze vo win je u DC zlozitejsi planovac? Ze spustanie threadu trva dlho? Ale ved to sa moze diat vsetko na druhom jadre, bez zataze prveho...
Co vsetko je paralelizovatelne a na co vsetko sa da dobre vyuzit DC mozno zistit aj z intel prezentacii HT. Tam napr. ukazovali spustanie photoshopu, ktore na procesore so zapnutym HT bolo rychlejsie, tak viem si predstavit, ze na DC by bolo este rychlejsie....

[Eagle]

viem si predstavit paralelizaciu kompresie zvuku/videa tak, ze jedno jadro enkoduje prvu polku filmu, druhe druhu, alebo jedno parne a druhe neparne framy

Šlo by to udělat po keyframech. Program by ale musel být dost advanced, protože by musel v realtime rozdělit jeden vstupní soubor na dva. Taky by to znamenalo značnou zátěž na disk (dvoje čtení z různých částí disku a dvojí zápis do různých částí disku). U krátkých sekvencí s málo keyframes by to nemělo smysl, protože tak by paralelizovat nešlo.

obdobne pri mp3 - staci podelit na 10-20s useky a tieto mozes paralelne enkodovat a potom spajat.

Otázkou je, zda je to proveditelné - kompresní algoritmy můžou být navázané na předchozí "frame", kdy by to pak nebylo možné.

Ad kodeky - ano, sw zvukovky su tu dlho, ale argument ze to zvladaly stare procaky tak musia aj tieto... tak to by sme si mohli povedat, ved hry zvladali aj stare procaky, predsa tvrdis ze procak nie je limitom hry, tak to by nam mali teraz stacit stare procaky....

A myslíš, že se starším procesorem vybaveným dobrou grafickou kartou si dneska nezahraješ?

A inac, ak hra pocita v jednom threade zvuk, v jednom fyziku, v jednom AI v jednom grafiku tak uz to je dost dobre paralelizovatelne a vyuzije to druhe jadro

Pokud ale budu limitován grafickou kartou (... což při snaze mít nejlepší vizuální efekty) jednoznačně budu, tak všechny tyto činnosti zvládne i jednojádro.

A btw. winrar je multihreaded, takze tam to vyuzijes.

Přínos u WinRARu je dost slabý (kolem desíti procent). Mimochodem, verze 3.60 při multithreaded kompresi produkovala chyby v archivech. Jednojádrových procesorů se toto netýkalo. To jen dokazuje, že vícevláknové aplikace je horší debugovat, tj. budou obsahovat více chyb.

A co sa tyka cena vykon, neporovnavaj iba cenu procesorov, ale cenu a vykon celej zostavy.

Dle mě chybná úvaha. Kdybych měl sestavu za 100 tisíc a dal do ní 2 GB RAM za 6 tisíc (navýšení 6 %) a prohlásil, že mi zvýší výkon o 40 %, tak je to skvělý kauf. Pak budu mít sestavu za 12 tisíc a přidám do ní 2 GB RAMky za 6 tisíc (nárůst 50 %) a prohlásím, že mi to výkon zvýší taky o 40 %, je to nic moc. Obhajovat dual-core jen tím, že si ho můžu dovolit, není racionální.

Co vsetko je paralelizovatelne a na co vsetko sa da dobre vyuzit DC mozno zistit aj z intel prezentacii HT.

V mnou provedeném testu snad neexistovala aplikace, která by byla staršího data vydání než HyperThreading. Přesto tyto aplikace většinou druhé jádro vůbec nepoužívají.

Tam napr. ukazovali spustanie photoshopu, ktore na procesore so zapnutym HT bolo rychlejsie, tak viem si predstavit, ze na DC by bolo este rychlejsie....

HT je balast. Ignoruje priority procesů. Je jasné, že se mi při zátěži na pozadí s normální prioritou bude Photoshop spouštět rychleji, ale právě na úkor výkonu aplikací běžících na pozadí - tedy se jedná o zcela identický výsledek, jako když aplikace na pozadí přepnu na nízkou prioritu. Nevítězí procesor s HT, ale ten, který dosahuje celkově vyššího výpočetního výkonu.

[PiT]

Šlo by to udělat po keyframech. Program by ale musel být dost advanced, protože by musel v realtime rozdělit jeden vstupní soubor na dva. Taky by to znamenalo značnou zátěž na disk (dvoje čtení z různých částí disku a dvojí zápis do různých částí disku). U krátkých sekvencí s málo keyframes by to nemělo smysl, protože tak by paralelizovat nešlo.

Robit po keyframoch je dobra cesta ako skratit zivotnost disku Ale aj napriek jeho zatazovaniu by to zostava mala byt schopna zvladat bez vacsich problemov...

2 pass encoding rozdelis na viac jadier minimalne 1vy pass bez problemov s efektivitou bliziacou sa 100%am len tak fukne.

Otázkou je, zda je to proveditelné - kompresní algoritmy můžou být navázané na předchozí "frame", kdy by to pak nebylo možné.

Podla tejto tvojej logiky by 2ha polovica MP3ojky rozdelenej na dve polovice nemohla ist prehrat.

Drviva vacsina VBR resp. 2 pass kodovani aj tak koduje 1vy pass ako CBR s maximalnou kvalitou a 2hy pass po urcitych blokoch, pricom kazdy tento blok zacina keyframom - nie je teda potrebny na rekonstrukciu blok predosly.

V mnou provedeném testu snad neexistovala aplikace, která by byla staršího data vydání než HyperThreading. Přesto tyto aplikace většinou druhé jádro vůbec nepoužívají.

To, ze ho nepouzivaju, neznamena, ze to nejde naprogramovat.

[Eagle]

To, ze ho nepouzivaju, neznamena, ze to nejde naprogramovat.

Otázkou je, kdo to zaplatí.

Dobrá poznámka k té MP3ce!

To mně zajímá, hod nějaké porovnání...popř.odkaz na test.

Zmínka v diskuzi o x264 - http://www.svethardware.cz/disc_doc-...html?ansid=221

Problematika paralelizování LAME a MPEG4 - http://www.hydrogenaudio.org/forums/...howtopic=47039
(zejména příspěvek od vývojáře LAME - Gabriel)

Zmínky o škálovatelnosti XviD a x264 a kvalitě - http://forum.doom9.org/showthread.php?t=115822

"Yes. In this case, threads=2 incurs a 0.04 dB loss in PSNR and a slight
but visible drop in quality." - http://lists.mplayerhq.hu/pipermail/...er/002370.html

[Caleb]

.... obdobne pri mp3 - staci podelit na 10-20s useky a tieto mozes paralelne enkodovat a potom spajat.

Otázkou je, zda je to proveditelné - kompresní algoritmy můžou být navázané na předchozí "frame", kdy by to pak nebylo možné.

Podla tejto tvojej logiky by 2ha polovica MP3ojky rozdelenej na dve polovice nemohla ist prehrat.

Pri komprimaci MP3 se pouzivaji Long, Short a Mixed Blocks - tj. dopredu nevim jak velky frame pouziju, proto by nejake deleni zdrojoveho souboru nebo enkodovani na preskacku bylo imho nerealizovatelne (minimalne ne bez dopadu na kvalitu)

[PiT]

Pri komprimaci MP3 se pouzivaji Long, Short a Mixed Blocks - tj. dopredu nevim jak velky frame pouziju, proto by nejake deleni zdrojoveho souboru nebo enkodovani na preskacku bylo imho nerealizovatelne (minimalne ne bez dopadu na kvalitu)

A kto povedal, ze to musim robit na preskacku, ked mam dopredu dany obsah toho, co idem kodovat

[THX]

A myslíš, že se starším procesorem vybaveným dobrou grafickou kartou si dneska nezahraješ?

Pokud ale budu limitován grafickou kartou (... což při snaze mít nejlepší vizuální efekty) jednoznačně budu, tak všechny tyto činnosti zvládne i jednojádro.

zahrajem, ale nie tak dobre, ako s lepsim procesorom a rovnakou grafikou...
navyse lepsi procesor vyuzijem aj na ine veci ako na hranie hier

Přínos u WinRARu je dost slabý (kolem desíti procent). Mimochodem, verze 3.60 při multithreaded kompresi produkovala chyby v archivech. Jednojádrových procesorů se toto netýkalo. To jen dokazuje, že vícevláknové aplikace je horší debugovat, tj. budou obsahovat více chyb.

http://www23.tomshardware.com/cpu.ht...=464&chart=175
3800+/ddr800/nf5 je oproti 3200+/ddr8/nf5 o 48% rychlejsi

Sme na OC fore, kde zozeniem single core procak, ktory mi da vykon ako povedzme 3.6ghz c2d? To by musel mat 5.3ghz, a to tak lahko nedosiahnem.
U DC nejde iba o efektivitu, ale aj o celkovy maximalny dosiahnutelny vykon - a ten je vyssi ako u single core.

A ano, multithreaded aplikacie sa horsie robia, no ale od toho tu je ta konkurencia, aj hry sa blbo optimalizuju raz na jednu grafiku, potom na inu grafiku od inej firmy, ale predsa sa to robi - aby hry isli co najlepsie. A vobec, uz len obycajna optimalizacia stoji cas a nerobi sa celkom lahko a predsa sa robi. Ak je teda moznostou ziskania vyssieho vykonu multihtreading, tak sa bude optimalizovat, uz len preto aby programy jednej firmy boli rychlejsie ako programy inej firmy...

V mnou provedeném testu snad neexistovala aplikace, která by byla staršího data vydání než HyperThreading. Přesto tyto aplikace většinou druhé jádro vůbec nepoužívají.

Predstav si, ze tieto aplikacie pouzivaju iste systemove volania, volania driverov atd. Tieto mozu byt v novsej verzii driveru alebo OS optimalizovane pre viacjadrove procesory. Celkovo ti teda pojde potom tato aplikacia na DC rychlejsie.

HT je balast. Ignoruje priority procesů. Je jasné, že se mi při zátěži na pozadí s normální prioritou bude Photoshop spouštět rychleji, ale právě na úkor výkonu aplikací běžících na pozadí - tedy se jedná o zcela identický výsledek, jako když aplikace na pozadí přepnu na nízkou prioritu. Nevítězí procesor s HT, ale ten, který dosahuje celkově vyššího výpočetního výkonu.

V tych testoch (bolo to spustanie photoshopu) na pozadi nic nebezalo.
Ber to tak, ze pri spustani robi aplikacia vela veci - registruje sa do OS, spusta nove thready, otvara subory atd., celkovo pouziva vela systemovych volani. Najlepsie sa to vidi ked si vo win das zobrazovat kernel time pri zatazi.
Prave tu je mozne zlepsenie vykonu vyuzitim DC.

A dost zle sa to debuguje, vznikaju dalsie problemy so synchronizaciou a zamykanim. Navyse mnohi "programatori" nevedia poriadne spravit ani single-thread veci...

problem je, ze nie vsetko ide paralelizovat
a potom dalsi problem je, aka je odozva medzi jadrami - kolko taktov "stoji" rozdelenie vypoctu na paralelne casti a potom ich spojenie do vysledku. Tato cena urcuje najmensiu jednotku paralelizovatelnych vypoctov, vypocty kratsie ako tato dlzka by pri rozdelovani a naslednom spajani zabrali viac casu ako bez rozdelovania. Tato dlzka je ale u roznych procesosoch rozna, tiez u roznych viacprocesorovych systemoch rozna. Celkovo ma teda vyznam rozdelovat vypocty napr. na useky, ktore trvaju 100x viac ako "cena" rozdelenia a spajania vypoctov. A tato doba potom urci, co sa vlastne paralelizovat da a co nie. Samozrejma, vsetky vypocty paralelizovat nepojdu a povedal by som ze toho bude omnoho viac, co nepojde. Kazdopadne, okolo dnesnej uzivatelskej aplikacie je mnoho dalsich veci, okrem samotneho vypoctu - napr. kreslenie okien, volanie roznych systemovych volani atd. Tieto veci by sa dali robit tak (teda program pisat tak), aby vedel pouzivat aj druhe jadro.
Co sa tyka synchronizacie a zamykania, no tak to je proste sucast programu, ktora tam musi byt, a ked niekto nevie robit vobec singlethread programy, tak nech najprv opravi chyby v nich a potom moze robit multithread.

Dalsia vec - na bezne veci staci single core. Ale na zatazove veci (ktorych vypocet trva velmi dlho) je vyuzitelne DC, aj quad core. Cielom DC a QC je teda priniest uzivatelovi lepsiu interaktivitu tam, kde nie je. Teda prave u tych programov, kde single core nestiha.

Racionálně uvažující člověk ale ví, že užitek != pouze peníze, ale taky volný čas.

Ano presne tak. Nemam cas prepinat priority procesov .
Nie, vazne ma stvu situacie ako ked pustim operu (ktora otvori 20 tabov v dvoch oknach) a musim asi 5s cakat. Pocas tejto doby nemozem ani menit prioritu procesov (stlacim ctrl+alt+del, kym nabehne task manager 1s, kym kliknem na operu a objavi sa menu, 2s, kym zmenim prioritu 5s a hop prave skoncila opera rendering), navyse ja chcem aby mala vysoku prioritu - kedze s nou pracujem, na druhej strane chcem aby aj pocas tohto niekolko s renreringu stranok som mohol na jednej z najskor vyrenderovanych stranok kliknut na odkaz... Skratka potrebujem viac vykonu.
Inac firefox renderuje asi 2x pomalsie ako opera. V IE nemam taby, ani ho velmi nepouzivam tak neviem. Uplne najhorsie je, ked v tych taboch su flashe a javovske veci, to potom trva pekne dlho.

Tiez sa vo win stava taka vec, ze spadne program a zatazi system na 100%, potom sa dost blbo pusta task manager, trva to dost dlho. U DC nie, pretoze "padnutia" su vacsinou singlethreaded (teda to spadne niekde v jednom threade) a tak mozno pohodlne program vypnut.

Prave o tejto interaktivite to je. U dc je sanca takychto malych zasekov omnoho mensia. Ano, moze za to win planovac, ale ten tam bohuzial je taky aky je a ak nechcem menit OS, tak druhe jadro mi doda istu "plynulost".

Pre mna je dolezitym argumentom to, ze u DC mam istotu ze single threaded aplikacia bude mat vzdy aspon 100% vykonu jadra pre seba a ostatne veci, ktore predtym na SC bezali na rovnakom procesore, teraz pobezia na druhom jadre - a teda si ich tam mozem dat viac.


A tymto by som sa chcel nenapadne opytat ludi, ktory hodlaju upgradeovat z x2 s939 na conroe, ci by nemali nejaky procak za rozumnu cenu na predaj.

[Eagle]

zahrajem, ale nie tak dobre, ako s lepsim procesorom a rovnakou grafikou...

O kolik moc lépe? A kolik to bude stát? U her bych za ty peníze rozhodně volil singlecore + dobrou grafiku než dualcore + špatnou grafiku.

http://www23.tomshardware.com/cpu.ht...=464&chart=175
3800+/ddr800/nf5 je oproti 3200+/ddr8/nf5 o 48% rychlejsi

A proč to teda mně na náhodně vybraných datech vyšlo +7 % ? Proč to člověku oponujícímu mi v diskuzi na Živě vyšlo v jednom případě +12 % a ve druhém (u špatně komprimovatelných dat - předpokládám video, což stejně nikdo rozumný komprimovat nebude) +31 % ? Výsledky ve WinRARu jsou tedy velmi variabilní.

Sme na OC fore, kde zozeniem single core procak, ktory mi da vykon ako povedzme 3.6ghz c2d?

Kde seženu dual-core, který mi za stejnou cenu dá v single-threaded aplikacích výkon jako A64 3200+ ?

U DC nejde iba o efektivitu, ale aj o celkovy maximalny dosiahnutelny vykon - a ten je vyssi ako u single core.

Když ho není možné využít, tak není.

A ano, multithreaded aplikacie sa horsie robia, no ale od toho tu je ta konkurencia

WinRAR má konkurenci a obsahoval ve verzi 3.60 fatální chybu postihující pouze vícejádrové CPU.

Ak je teda moznostou ziskania vyssieho vykonu multihtreading, tak sa bude optimalizovat, uz len preto aby programy jednej firmy boli rychlejsie ako programy inej firmy...

Zrovna třeba u her byly provedeny analýzy strojového kódu, ze kterých vyplynulo, že jejich programátoři se ani nenamáhali zapnout optimalizace kompilátoru (činnost, která trvá jednu minutu a kterou lze získat třeba +40 % výkonu navíc).

Predstav si, ze tieto aplikacie pouzivaju iste systemove volania, volania driverov atd. Tieto mozu byt v novsej verzii driveru alebo OS optimalizovane pre viacjadrove procesory.

Toto by mělo být už teď, neboť je to tak jednodušší naprogramovat. Ale lepší driver ovládající grafickou kartu, která už tak jede na 100 % výkonu, ti toho moc navíc nepřidá.

Prave tu je mozne zlepsenie vykonu vyuzitim DC.

Ano, ale o kolik? Neudělá mi to samé single-core za podstatně nižší cenu?

Co sa tyka synchronizacie a zamykania, no tak to je proste sucast programu, ktora tam musi byt, a ked niekto nevie robit vobec singlethread programy, tak nech najprv opravi chyby v nich a potom moze robit multithread.

U spousty lidí to není o tom, že by to neuměli, jen tím nechtějí ztrácet čas.

Dalsia vec - na bezne veci staci single core. Ale na zatazove veci (ktorych vypocet trva velmi dlho) je vyuzitelne DC, aj quad core. Cielom DC a QC je teda priniest uzivatelovi lepsiu interaktivitu tam, kde nie je. Teda prave u tych programov, kde single core nestiha.

Jak jsi sám řekl - některé zátěžové programy nelze paralelizovat.

Ano presne tak. Nemam cas prepinat priority procesov .

Pokud je ti to nepohodlné nebo to tak dělat nechceš, kup si dual-core. Přesně to jsem psal v článku. Nicméně musíš se smířit s tím, že v takovém případě si za to zaplatíš těch +100 %. Pokud to pro tebe má takovou hodnotu, tak jsi zvolil správně.

U DC nie, pretoze "padnutia" su vacsinou singlethreaded (teda to spadne niekde v jednom threade) a tak mozno pohodlne program vypnut.

Spousta zaseknutí GUI tě ale ani s dual-core nemine. Až mě to samotného překvapilo.

Pre mna je dolezitym argumentom to, ze u DC mam istotu ze single threaded aplikacia bude mat vzdy aspon 100% vykonu jadra pre seba a ostatne veci, ktore predtym na SC bezali na rovnakom procesore, teraz pobezia na druhom jadre - a teda si ich tam mozem dat viac.

Ano, je to tak. Opět ti ale musím připomenout, že za to platíš +100 % pořizovací ceny. Kdyby oboje stálo stejně, není o čem diskutovat.

[Over]

Ripovani DVDcek - Multithreaded komprese do MPEG4 produkuje nižší výstupní kvalitu než singlethreaded. Komprese do MPEG4 AVC je navíc obtížně paralelizovatelná.

To mně zajímá, hod nějaké porovnání...popř.odkaz na test.

[Petrik]

Ale ale, copak ze jsi to tu napsal? Ze nechapu pomer cena/performance? Jo aha, takze najednou to uz neni o tom, ze single core je lepsi nez dual-core, jak jsi porad tvrdil, ale najednou zacinas argumentovat cenou, to je mi ale najednou obrat... no jo, to ale uplne jina debata, Eagle, pomer cena vykon. Ten ma jednoznacne nejlepsi K8 sempron 2800+ za 1000kc bez dane. Rozhodne uznam, ze pro vetsinu lidi se zatim dual-core cenove nevyplati, ale o tom jsme se pokud vim nebavili. Ty jsi az do ted tvrdil, ze dual core je uplne k nicemu (krome par profi aplikaci) a ze je dokonce casto i pomalejsi (tipuju ze jen pod windows).

Ad Xdiv/mp3: Nechapu, jak muze mit multithreaded verze cehokoli dopad na kvalitu vystupu te aplikace, pripada mi to jako chyba programatoru, ale rekneme, ze to mozne je.

Ad hry: Kdyz pouzijes grafiku za polovinu ceny procesoru, jako jsi to udelal v tvem clanku na zive, tak vykon rozhodne bude limitovany grafikou. Kdyz to udelas obracene, tak pri nizsich rozlisenich bude limitaci CPU. A pozor, nastava doba, kdy se ve hrach stale casteji uplatnuje velmi kvalitni fyzika jako Havoc engine a predevsim AEGIA. Problem je predevsim to druhe, protoze to je driver na tu HW fyzikalni kartu, ktery ji umi i emulovat pomoci CPU a muzu te ujistit, ze to da procesoru pekne zatopit. K tomu si pripocti stale narocnejsi AI a podobny veci, takze podle me vyznam CPU zacina zase dost dramaticky stoupat. Koukni se na CPU charts na tosmhardware, nejlepe na Quake 4 nebo jine hry a pochopis. A tou jsou dosti stare hry, u novejsich to je jeste vyraznejsi.

Ad audio codeky: no to si srandu nedelam, ocividne jsi vubec nepochopil, co mam na mysli. Kdyz pouzijes ve hre SW audio codek, tak zjistis, ze mas az o 30% nizsi framerate nez pri pouziti treba i staryho livu. Si to doma zkus, uvidis. Kdyz si zapnes EAC, ktery novejsi codeky umi emulovat, je rozdil jeste vetsi, protoze EAC predvsim v novejsich verzich je pomerne vypocetne narocny. A jelikoz ten codec bezi jako samostatny thread, dual-core zase opet co - pomuze. Jasne ze je levnejsi koupit audigy, ale i ta neco sezere.

Jeste malou poznamku k multitaskingu, neboli k vice pustenym aplikacim. Ja bych napriklad velmi ocenil, kdybych mohl napr. hrat nejakou narocnou hru a mit pritom pusteny strongDC. Tvuj argument ze clanku, tedy ze mu mam dat nizsi prioritu je k nicemu, protoze ta hra je brzdena hlavne procesorem a i jak jiste vis, sitove operace ve woknech zerou prosesor dost a strongDC je tkay pekny zrout, takze to opravdu nepomuze.


Clanek bych napsal rad, ale v tuto chvili na nej bohuzel nemam cas a navic nemam k dispozici zadny dualcore, abych mohl udelat nejaky benchmarky, bez kterych to nebude ono.

"Tímto jsi definitivne dokazal, ze jsi fakt ignorant. Sorry, nerad urazim lidi, ale co je moc, to je prilis." Nikdo se nebaví o Office (i když i ten může u větších výpočtů v Excelu nebo při VBA dost zatížit CPU). V aplikacích, kde je potřeba výkon, dual-core často nic nepřináší, protože tyto aplikace povětšinou nejsou na dual-core optimalizovány.

Ripovani DVDcek - Multithreaded komprese do MPEG4 produkuje nižší výstupní kvalitu než singlethreaded. Komprese do MPEG4 AVC je navíc obtížně paralelizovatelná.

Hudba - LAME není multithreaded aplikací a ani se jí v blízké době nestane, neboť standard MPEG Audio Layer 3 nepočítá s paralelizací. LAME by šel předělat na multithreaded při ztrátě výstupní kvality. Stejně tak mnou používané Monkey's Audio není multithreaded.

Hry - Ty jsou většinou limitovány grafickou kartou. A pokud se budeme bavit o starších hrách, tak ty jsou limitovány singlethreaded výkonem (DOSbox není multithreaded a Windows hry hrané ve vysokém rozlišení bez 3D akcelerace byly tvořeny pro Windows 95/98 neschopné práce s vícejádrovými CPU).

Kodeky - To si asi děláš legraci, že? AC97 kodeky se na základní desky dávají už od minulého století. Hrály se s nimi snad všechny hry a to v dobách mnohem pomalejších CPU, než jsou ty dnešní (Pentia II a III např.). I tyto mnohem pomalejší procesory byly schopné hry zvládnout.


Opravdu mě překvapuje, že nedokážeš pochopit poměr price / performance. Takže abych ti to vysvětlil - rozumně jednající člověk se snaží získat co nejvíc při co nejmenších nákladech, tedy koupit pro jím provozované aplikace co nejrychlejší procesor za co nejméně peněz. Pakliže jednojádrový Athlon 64 3200+ stojí 2456 Kč a dvoujádrový Athlon 64 X2 3800+ 4583 Kč, jedná se o prémii za druhé jádro ve výši 87 % ceny. Ve spoustě náročných aplikacích (jako je např. LAME, hry limitované výkonem grafické karty, tvorba kontrolních součtů používaná u P2P klientů, WinRAR, Photoshop, DOSbox) není nárůst výkonu mezi těmito dvěma procesory vůbec žádný nebo je jen malý. Dvoujádrový procesor stojí hodně peněz navíc a většině uživatelů přinese jen malý nárůst výkonu (často např. nulový). Kdyby tito uživatelé zakoupili za ušetřené peníze rychlejší grafickou kartu, více RAM, druhý (nebo lepší) HDD, získají často víc.

Čekám na tvůj oponentský článek, jak jsi v diskuzi na Živě slíbil.

[Eagle]

Ale ale, copak ze jsi to tu napsal? Ze nechapu pomer cena/performance? Jo aha, takze najednou to uz neni o tom, ze single core je lepsi nez dual-core, jak jsi porad tvrdil, ale najednou zacinas argumentovat cenou, to je mi ale najednou obrat...

Ty jsi vážně ignorant! Celou dobu se tady bavím o poměru cena/výkon a i ony dva články na Živě jsou o tomhle. Když na to inteligenčně nestačíš, tak se příště aspoň nenavážej.

Clanek bych napsal rad, ale v tuto chvili na nej bohuzel nemam cas a navic nemam k dispozici zadny dualcore, abych mohl udelat nejaky benchmarky, bez kterych to nebude ono.

Výmluvy. Čas je jen otázkou priorit. Ty ses prostě srágora a bojíš se, že by tě čtenáři rozcupali na cucky, až vyplodíš ten tvůj blábol, ve kterém se ti price/performace u dual-core obhájit nepodaří.

Ten ma jednoznacne nejlepsi K8 sempron 2800+ za 1000kc bez dane. Rozhodne uznam, ze pro vetsinu lidi se zatim dual-core cenove nevyplati, ale o tom jsme se pokud vim nebavili.

Další potvrzení toho, že vůbec nechápeš, o co běží. Když si koupím A64 3200+, tak mě bude stát víc než Sempron 2800+, ale zároveň bude mít vyšší výkon prakticky ve VŠECH aplikacích. Ušetří mi nějaký čas, který pro mě může mít nějakou cenu. Dual-core naproti tomu až na speciální případy vůbec žádný čas neušetří. Problémy jako odezva se dají řešit i bez něj, pokud mě nezajímá, že úloha běžící na pozadí bude dokončena o něco málo později (a to mě třeba u videa, když jinak surfuju na netu, nezajímá). Ostatně ani dual-core v případech s multithreaded aplikací na pozadí nebude mít odezvu nějak úžasnou.

Ty jsi az do ted tvrdil, ze dual core je uplne k nicemu (krome par profi aplikaci) a ze je dokonce casto i pomalejsi (tipuju ze jen pod windows).

Pokud mi daný hardware vzhledem k vyšší ceně nepřinese v mém oblíbeném software žádné navýšení výkonu, je mi k ničemu.

Ad Xdiv/mp3: Nechapu, jak muze mit multithreaded verze cehokoli dopad na kvalitu vystupu te aplikace

Evidentně nechápeš nejenom to.

Ad hry: Kdyz pouzijes grafiku za polovinu ceny procesoru, jako jsi to udelal v tvem clanku na zive, tak vykon rozhodne bude limitovany grafikou. Kdyz to udelas obracene, tak pri nizsich rozlisenich bude limitaci CPU.

GeForce 7600GT - 4500 až 5000 Kč
Athlon 64 3200+ - 2456 Kč

Co že jsi měl z té matiky? Už jeden z čtenářů na Živě ti říkal, že tvé výpočty jsou lživé.

A teď další detail - když budu mít jako uživatel nikoli 7600GT, ale třeba 7900GTX, nebudu hrát se stejnou vizuální kvalitou. To bych musel být úplný idiot, investoval bych peníze a jediný efekt by byl větší číslíčko v benchmarku. Jakožto majitel 7900GTX si proto zapnu vyšší rozlišení a antialiasing. Toto provedu do takové úrovně, kdy to grafická karta bude zvládat. Grafická karta se opět stane limitem a pro procesor se nic nezmění.

Koukni se na CPU charts na tosmhardware, nejlepe na Quake 4 nebo jine hry a pochopis. A tou jsou dosti stare hry, u novejsich to je jeste vyraznejsi.

To je ta hra, ve které byl rozdíl téměř nulový, protože byla limitována grafickou kartou a i jednojádrový procesor jí dokázal bez problémů ovládat?

Jasne ze je levnejsi koupit audigy, ale i ta neco sezere.

Jednak se mi nezdají tvoje čísla (skutečně zvuk zabere třeba 70 % výpočetního času hry? Protože zhruba tolik by bylo těm tvým 30 % + něco navíc při limitaci grafickou kartou) a za druhé - když zvýším ono rozlišení, procesoru nějaký čas zbude, neboť bude limitován grafikou a chvílemi se bude flákat. Dokaž, že jsou tvoje tvrzení pravdivá! Číslíčka si umím vymyslet taky.

Jeste malou poznamku k multitaskingu, neboli k vice pustenym aplikacim. Ja bych napriklad velmi ocenil, kdybych mohl napr. hrat nejakou narocnou hru a mit pritom pusteny strongDC.

Tak to máš zjevně dost blbý počítač, protože já klidně můžu hrát i starou hru, kterou celou odedře CPU (kde není 3D akcelerace a fps limiter, tj. která chce 100 % výkonu) a přitom mi na pozadí v pohodě běhá velmi advanced klient eMule, který je nesrovnatelně propracovanější než nějaké DC++. K tomu mi tam můžou běžet i další věci jako 20 oken IE, Miranda, firewall atd.

sitove operace ve woknech zerou prosesor dost a strongDC je tkay pekny zrout, takze to opravdu nepomuze.

Mám i sdílení dat na lokální síti a pokud nějak poznám, že ode mě někdo tahá data (rychlostí 100Mbit síťovky), tak je to jedině kvůli pevnému disku.

[PiT]

Eagle & Petrik:

Chapem, ze to pre Vas bude tazke ale mozete, prosim, zmiernit ton?

[edit]

Peca-on-line:

Doporucujem celu diskusiu precitat odznova
Ano, u kodovania MP3 pri albumoch to riesia zatial takto... Ked chces ale skodovat MP3ojku, ktoru mas len jednu jedinu, tak spravis co?