Vyznam dual core

[Darth Maul]

mockrat. zvlast aplikace pracujici s nejakym konkretnim HW ...

Jj, například má oblíbená TV karta...

[Fox!MURDER]

Jj, například má oblíbená TV karta...

nebo muj oblibenej DVB (Asus M3000) tuner, nebo moje oblibena tiskarna (Minolta DiAlta)

[THX]

Tyto procesory nemají stejné TDP. Vícejádra mají ve všech případech víc. A u P4 navíc platí, že 3.6 GHz Pentium D je vyrobeno novější technologií než 3.8 GHz model.

ja som len porovnal realne dostupne procesory. Zda sa, ze vyssie TDP nie je az takym problemom pri dosahovany frekvencii. Problemom asi bude vyzareny vykon na plochu. Znovu pripominam - sice DC moze mat vyssiu spotrebu, pretoze ma samozrejme viac tranzistorov, ale vytaznost nemusi byt vzdy zla - o com hovori fakt, ze pretaktovatelnost SC a DC toho isteho procesora je priblizne rovnaka. Dokonca preto v pohode moze byt to pomalsie DC aj lacnejsie, ak bude vytaznost rychlejsieho SC za istou rozumnou hranicou.

Snížení frekvence je znatelné. Všechny tebou uvedené příklady nejsou za jinak stejných okolností - dual-core tam má vyšší spotřebu, a tedy i vyšší teplotu a kratší životnost.

Nj, slovickarenie, napis to poriadne. napisal si u DC je oproti SC znizenie freq. vyrazne - nepravda. Ak si myslel znizenie freq. pri rovnakej TDP, mal si to napisat hned a nie az teraz.

Produkt 1) byl Athlon 64.
Produkt 2) bylo Pentium 4. Má stejný výkon jako A64, ale za mnohem vyšší cenu. Z logiky věci plyne, že nemá co nabídnout, a proto nemá vůbec smysl o něm v nějakém porovnání uvažovat.
Produkt 3) bylo Core 2 Duo. Má v single-threaded aplikacích stejný výkon jako A64, v multithreaded téměř dvojnásobný. Protože multithreaded aplikací je značná minorita, průměr činí jen o pár procent výkonu navíc oproti A64 (v příkladu jsem dal 20 %). Cena je mnohem vyšší.

1. athlon64 nema HT a je teda s P4 neporovatelny
2. cena P4 zase nie je az tak omnoho vyssia, cena celej zostavy je porovnatelna
3. som myslel ze bude pentiumD, a aj tak to pri rovnakom vykone nie je 2x drahsie ako si pisal, navyse - produkt firmy A s vykonom 1.2x stoji nie o 20%, ale aj o 50% viac - zavisi ake konkretne modely vyberies.

A znova - predsa c2d nema rovnaky vykon v single threaded ako A64. Mozno ak porovnas najpomalsie c2d a rychlejsi athlon, ale to je asi tak vsetko. Rychlejsie c2d nemas s cim porovnat. Porovnavas neporovnatelne. Porovnavaj si SC a DC athlon - a ano, tam je cena dvojnasobna, co je dane vyrobnymi kapacitami AMD.

Pro racionální porovnání jsou důležité relativní ceny, nikoli absolutní. Není relevantní, zda si to můžeš dovolit, ale zda ti to vzhledem ke konkurenční nabídce přinese odpovídající užitek.

myslim ze je viac nez relevantne ci si to mozem dovolit, co ak bude procak s najlepsim pomerom cena vykon stat 100000? Myslis ze sa bude predavat vo velkom?

Psal jsem, že potřebuju ohromný výkon - minimálně pětinásobný oproti současnému stavu. Zároveň jsem ale psal, že tento výkon musí být v single-threaded aplikacích, neboť mnou používané intenzivní aplikace nejsou uzpůsobeny na dual-core, nikdo je převádět nebude a odpovídající náhrady za ně neexistují.

toz mas smolu a na patnasobny vykon si pockas pravdepodobne viac nez 5 rokov

Snížení ILP přece plyne ze snížení frekvence. Single-threaded aplikace dostanou na dvoujádru s nižší frekvencí menší výkon než na jednojádru s vysokou.

Nie, ILP ostava rovnaky. Ta druha veta je OK. Ja tiez napisem nejaku vetu:

Single threaded aplikacie dostanu na SC procesore s nizsou frekvenciou nizsi vykon ako na DC procesore s vyssou freq.

Navyse - DC ma predsa 2x vacsi ILP - totizto ak tam bezia naraz dva thready, tak sa vykona naraz aj 2x tolko instrukcii

[Eagle]

ja som len porovnal realne dostupne procesory. Zda sa, ze vyssie TDP nie je az takym problemom pri dosahovany frekvencii.

A proto Prescott skončil na 3.8 GHz, že?

Problemom asi bude vyzareny vykon na plochu.

Což je velmi podobný problém, vzhledem k fyzické vzdálenosti, že?

vytaznost nemusi byt vzdy zla

Ze statistiky plyne, že bude vždy horší než u single-core. Proto i výrobní náklady budou vyšší.

pretaktovatelnost SC a DC toho isteho procesora je priblizne rovnaka.

A proto mají prodávaná vícejádra nižší frekvenci než jednojádra, že?

Dokonca preto v pohode moze byt to pomalsie DC aj lacnejsie, ak bude vytaznost rychlejsieho SC za istou rozumnou hranicou.

Nikdy to ale nebude platit u stejné frekvence, a tedy i stejného single-threaded výkonu.

Nj, slovickarenie, napis to poriadne. napisal si u DC je oproti SC znizenie freq. vyrazne - nepravda. Ak si myslel znizenie freq. pri rovnakej TDP, mal si to napisat hned a nie az teraz.

To snad dá rozum, ne? Nechceš se za chvíli bavit o tekutým héliem chlazených dual-core vs. při pokojové teplotě provozovaných single-core?

1. athlon64 nema HT a je teda s P4 neporovatelny

No a co? Features jsou nezajímavé, důležitý je výkon. Možná tebe zajímá HyperThreading, ale já osobně bych klidně bral 386ku, pokud by byla rychlejší než C2D.

produkt firmy A s vykonom 1.2x stoji nie o 20%, ale aj o 50% viac - zavisi ake konkretne modely vyberies.

No a? Tady jde o poměr cena/výkon. Pokud ho má něco horší, pak se to logicky nevyplatí (pokud to nevede k adekvátním úsporám času). Tedy ani takový produkt firmy A by nevyšel z porovnání dobře.

A znova - predsa c2d nema rovnaky vykon v single threaded ako A64. Mozno ak porovnas najpomalsie c2d a rychlejsi athlon, ale to je asi tak vsetko. Rychlejsie c2d nemas s cim porovnat.

Ty jsi úplný demagog! Srovnáváme procesory s podobnou cenou (= s podobnými náklady). Je samozřejmě jasné, že rychlé C2D nemá ze strany A64 konkurenci. Obdobně ale nemá A64 konkurenci ze strany C2D, protože je prostě o hodně levnější. Srovnej si výkon při stejných cenách, to je relevantní porovnání.

myslim ze je viac nez relevantne ci si to mozem dovolit, co ak bude procak s najlepsim pomerom cena vykon stat 100000? Myslis ze sa bude predavat vo velkom?

Huh? Chci přece projekt s nejvyšším NPV a nejvyšším poměrem NPV/CF0. Na dobrý projekt ti v pohodě půjčí banka.

toz mas smolu a na patnasobny vykon si pockas pravdepodobne viac nez 5 rokov

Přesně stejnou dobu si výrobce CPU počká na peníze ode mě.

Nie, ILP ostava rovnaky. Ta druha veta je OK. Ja tiez napisem nejaku vetu:

Dobře, pokud se chceš držet termínů přesně, tak ILP zůstane stejné, jen výkon se sníží.

Single threaded aplikacie dostanu na SC procesore s nizsou frekvenciou nizsi vykon ako na DC procesore s vyssou freq.

Ano... a já jen dodám, že single-core může mít vždy díky fyzikálním zákonům frekvenci vyšší než dual-core.

Navyse - DC ma predsa 2x vacsi ILP - totizto ak tam bezia naraz dva thready, tak sa vykona naraz aj 2x tolko instrukcii

DC má úplně stejný ILP jako single-core.


Přijde mi, že se snažíš záměrně překrucovat a evidentně nejsi schopen akceptovat, že za dual-core se prostě platí. Už mě nebaví ztrácet tady čas, protože to bych ti mohl argumentovat pořád dokola a stejně by to nikam nevedlo. Ani jeden můj argument nedokážeš vyvrátit, namísto toto překrucuješ a taháš sem cosi o špičkovém výkonu bez ohledu na cenu. Jsem ochoten bavit se pouze o racionálním rozhodování.

[THX]

A proto Prescott skončil na 3.8 GHz, že?

prescott skoncil na 3.8 jednak pre to, ze (tusim) v tu dobu specifikacia s775 nemala take vysoke TDP, a tiez preto, ze bolo problematicke vyzarit taky velky vykon vzhladom na malu plochu procesora

Což je velmi podobný problém, vzhledem k fyzické vzdálenosti, že?

je to ine, pretoze z dva krat vacsej plochy sa vyzari 2x viac tepla, to je rozdiel, ako keby sa z tej istej plochy malo vyzarit 2x viac tepla. Problemom v dosahovani freq. je aj toto teplo vzhladom na plochu. Ak je prilis velke, tak uz to procesoru vadi a nemoze dosahovat vysoke freq.

Ze statistiky plyne, že bude vždy horší než u single-core. Proto i výrobní náklady budou vyšší.

horsia ako u rovnakeho rychleho SC, ale moze byt lepsia ako o stupen rychlejsieho SC

A proto mají prodávaná vícejádra nižší frekvenci než jednojádra, že?

povedal by som ze tu to skor obmedzuje TDP

Nikdy to ale nebude platit u stejné frekvence, a tedy i stejného single-threaded výkonu.

nj, lenze mne nikdy nebude bezat v systeme iba jedna uloha

To snad dá rozum, ne? Nechceš se za chvíli bavit o tekutým héliem chlazených dual-core vs. při pokojové teplotě provozovaných single-core?

nemozem vediet co myslis, napisal si ze DC su vyrazne pomalsie ako SC, co nie je pravda. Daval som ti priklad bezne dostupnych a teda rovnako chladenych DC aj SC procesorov.

No a co? Features jsou nezajímavé, důležitý je výkon. Možná tebe zajímá HyperThreading, ale já osobně bych klidně bral 386ku, pokud by byla rychlejší než C2D.

HT je dobry, ked ti spadne vo win nejaky program a spotrebuje 100% vykonu - stale mas rezervu na pohodlne killnutie

No a? Tady jde o poměr cena/výkon. Pokud ho má něco horší, pak se to logicky nevyplatí (pokud to nevede k adekvátním úsporám času). Tedy ani takový produkt firmy A by nevyšel z porovnání dobře.

Na to som ti dal protipriklad strasne draheho procesora, ktory ma ale najlepsi pomer cena vykon - aj tak moze byt pre niekoho drahy. U AMD sice mas (momentalne u SC) najlepsi pomer cena vykon, ale ten vykon moze byt pre niekoho maly. A to je dovod, preco si kupi vykonnejsi procesor - a tam je uz pomer cena/vykon u oboch vyrobcov priblizne rovnaky, do isteho vykonu, potom mas na vyber uz iba jedneho vyrobcu. Navyse dostavas isty bonus v lepsej pretaktovatelnosti.

Ak ti ide iba o pomer cena vykon, dam ti zadarmo 386tku. Bude to mat najlepsi pomer, ale pochybujem ci ti bude stacit ten vykon...

V praxi je to tak, ze 5000 je pomerne prijatelna hranica, tak si radsej kupis (a pretaktujes) conroe, ako by si mal za polovicnu cenu mat athlon. Cena celeho pocitaca sa bude lisit mozno o 10%, vykon omnoho viac. Celkovo bude mat drahsi pocitac lepsi pomer cena/vykon. Ja si nekupujem procesory do vitriny, alebo na dlazdenie namiesto kachliciek, ale na pouzivanie v pocitaci a preto ma nezaujima iba pomer cena/vykon procesora, ale celej zostavy.

Ty jsi úplný demagog! Srovnáváme procesory s podobnou cenou (= s podobnými náklady). Je samozřejmě jasné, že rychlé C2D nemá ze strany A64 konkurenci. Obdobně ale nemá A64 konkurenci ze strany C2D, protože je prostě o hodně levnější. Srovnej si výkon při stejných cenách, to je relevantní porovnání.

Ja ti neprotirecim, ze AMD ma dobre ceny, alebo najlepsi pomer cena vykon.
Ja ti len oponujem a tvrdim, ze c2d ma vyssi (aj single threaded vykon) ako athlon. (Nie pri rovnakej cene, pri rovnakej ma trocha horsi, co ma velmi nezaujima vzhladom k moznostiam OC - inac povedane, c2d ma pre mna vyssiu hodnotu ako athlon za rovnaku cenu).

Huh? Chci přece projekt s nejvyšším NPV a nejvyšším poměrem NPV/CF0. Na dobrý projekt ti v pohodě půjčí banka.

hm, viem si predstavit ako si ludia beru pozicky na ten procak za 100000 lebo ma predsa najlepsi pomer cena/vykon, tak to sa musi oplatit

Ano... a já jen dodám, že single-core může mít vždy díky fyzikálním zákonům frekvenci vyšší než dual-core.

netvrdil by som ze vzdy, zavisi od konkretneho prevedenia (napr. FX-70 je 3ghz, co je rovnaka rychlost ako u najrychlejsieho SC vyrabaneho na rovnakom procese a ani u ostatnych procesorov ta freq. nie je omnoho nizsia - ako som uviedol konkretny priklad, je to o 1 stupen)

DC má úplně stejný ILP jako single-core.

No, to zavisi od presnej definicie ILP, ak sa tym mysli iba paralelizmus a teda schopnost procesora vykonavat paralelne viacero instrukcii, tak potom DC tym ze ma dve jadra dokaze paralelne vykonat dva krat viac instr. ako procesor s jednym jadrom.

Přijde mi, že se snažíš záměrně překrucovat a evidentně nejsi schopen akceptovat, že za dual-core se prostě platí. Už mě nebaví ztrácet tady čas, protože to bych ti mohl argumentovat pořád dokola a stejně by to nikam nevedlo. Ani jeden můj argument nedokážeš vyvrátit, namísto toto překrucuješ a taháš sem cosi o špičkovém výkonu bez ohledu na cenu. Jsem ochoten bavit se pouze o racionálním rozhodování.

Ja mam opacny dojem. Najprv trdis nieco vseobecne typu DC je na h, DC je 2x drahsie atd. a potom postupne prichadzame k tomu, ze to az tak na h nie je, a ze to ani nemusi byt 2x drahsie atd a postupne upustas a spresnujes az prideme k tomu ze pre eagla je za momentalne ceny a pri jeho momentalne pouzivanych aplikaciach DC procesor s horsim pomerom cena/vykon ako procesor, ktory ma momentalne tento pomer najpriaznivejsi, co je podla mna dost ine tvrdenie ako ze DC je na h, a navyse ti proti nemu nikto neoponuje. Je jasne, ze ak pre ten procesor nemas vyuzitie, tak si ho nebudes kupovat...

A ani jeden tvoj argument? Ako napr. ten ze dc je 2x drahsie? Ze dc nie je o stupen pomalsie? Ved som ti dal konkretny protipriklad konkretnych procesorov, ktore su dnes bezne dostupne v obchodoch, tak neviem co viac este chces (este som ti dam dal priamo linky do CC, aby si si to nemusel vyhladavat a ako dokaz ze som si tie ceny a parametre nevymyslel).

[THX]

Tak som si pozrel 3. cast tvojho clanok http://www.svethardware.cz/art_doc-8...00048074E.html
a vo vseobecnosti suhlasim, az na par vinimiek:

DC znamena vyssi vykon pre sucasne aplikacie, pretoze sa moze stat, ze niektore sucasti, ktore sucasne aplikacie vyuzivaju (napr. rozne dll, driver na grafiku atd.) pobezia na DC rychlejsie a teda celkovo pobezi cela aplikacia rychlejsie.

Synchronizacia neznamena ziadne vypocty, ale iba nutnost cakania a komunikacie medzi threadmi, ktora moze byt pomala (zavisi od jednotlivych DC rieseni). Rychlost synchronizacie (resp. spomalenie sposobene synchronizaciou) urcuje co vsetko mozno efektivne paralelizovat. U nativnych QC ocakavam, ze bude tato synchronizacia pomerne "lacna", vdaka rychlej vnutornej komunikacii medzi jadrami a tak sa rozsiri mnozstvo paralelizovatelnych programov.

OS sice musi mat pre viacero procesorov trocha zlozitejsi (ale pre dva cpu ani velmi nie) schleduler, ale tento si moze v pohode bezat na druhom jadre a tak neovplyvnit rychlost neoptimalizovanej aplikacie beziacej iba na jednom jadre.

Problem som spotrebou nebol az tak velky a tak nedoslo (resp. vyrobcovia to neurobili) k znizeniu frekvencii DC (iba o 1 stupen), ale k zvyseniu TDP socketu.

Takze, ak porovnavas max. vykon, tak DC je minimalne rovnako rychle ako SC aj v single threaded aplikaciach. Stratu jedneho rychlostneho stupna mozes dohnat tym, ze SC aplikacia pobezi stale na jednom jadre, bez prerusovania schledulerom (a mozneho flushovania bufferov atd.) a bez prerusovania ostatnymi programami v systeme (staci sa pozriet do tray kolko tam je veci). Pre uzivatela ktory ma toho v tray celkom dost (winamp, teamspeak, DC, torrent a neviem co vsetko este), to moze znamenat aj celkom znacny prinos vo vykone. Takyto uzivatel vyuzije DC, a takychto ludi je dnes celkom dost, ak k tomu pridas ze tou aplikaciou ktora bude najviac spotrebovavat vykon je hra - ktorej driver je optimalizovany pre DC, a ze ta hra moze byt tiez trocha optimalizovana pre DC, tak vyuzitie druheho procesora moze dosahovat pomerne vysokych hodnot (povedzme 50%). Co je dost podstatne zrychlenie oproti rovnako pretaktovanemu SC.

Ak chces porovnavat cenu za vykon, tak zmysel by malo porovnavat cenu za vykon celej zostavy po pretaktovani - vacsina ludi na OC fore si kupuje veci s ohladom na pretaktovanie. Tvrdim, ze so sucasnymi cenami a po pretaktovani ma c2d porovnatelny (ak nie lepsi) pomer ceny za vykon, ako AMD. Navyse cena je prijatelna a vyssi vykon vitany.

Co sa tyka vysokych cien c2d, tak nie su vysoke. Povedal by som, ze vyrobne naklady na jedno 65nm conroe su podobne ako na 130nm pentium4 (podobna velkost jadra). V dobe uvedenia northwoodov mal intel tiez najvykonnejsi procesor a mal podobne ceny ako dnes.

Ze sice by mohlo byt single core lacnejsie je otazne, ja trvdim ze ak by si zaratal iba znizenie vyrobnych nakladov, tak max. o 30-60$, v praxi nevidim dovod, preco by intel mal menit ceny, ak ma procesory, ktorym AMD vykonom konkurovat nemoze. Lenze intel spravil rozhodnutie, ze SC nebude ponukat, mozno aj z toho dovodu, aby prinutil vyvojarov optimalizovat pre DC, pretoze intel ako aj AMD vie, ze vykon single core sa v blizkej buducnosti nebude velmi zvysovat a tak by raz muselo (v snahe dosiahnut vyssi vykon) dojst k prechodu na viacero jadier. V inteli sa rozhodli ze ten cas je prave teraz, co myslim celkom sedi.

Preto nesuhlasim s tebou ze DC je na h, a ze je to blbost a tvrdim, ze uz dnes to ma zmysel (najma conroe vzhladom na pretaktovanie - kde dosiahnem takmer rovnaku max. freq. ako u SC).

Dalsia zaujimava vec, co sa tyka komunikacie medzi jadrami. AMD nedavno uviedlo quadFX a malo to vo vacsine neoptimalizovanych aplikacii nizsi vykon ako DC (co je jasne, kedze to musi komunikovat). Lenze - pripada mi, ze toto spomalenie bolo vacsie ako u intelu, co sa mi zda divne. U intelu jadra musia komunikovat po zbernici, takze si navyse blokuju pristup do pamati. U AMD mal kazdy procesor vlastny radic RAM a navyse bola rychlost prepojenia medzi procesormi velmi vysoka. Ako je teda mozne, ze u AMD bol ten prepad vyssi?

A co sa tyka buduceho vyvoja, ten je jasny - AMD aj intel pripravuju native quad core. Obaja vyrobcovia rataju so zvysenim IPC. Nove QC procesory navyse maju mat technologie riadenia spotreby a pod., ktore by nemali velmi znizit ich max. dosiahnutelnu frekvenciu oproti SC procesorom. Navyse, semprony a celerony asi budu len single a DC... (dufam ze budu lacne, velmi pretaktovatelne a mat vysoky vykon - po pretaktovani).

[paik]

muj prispevek byl zaplatpanbuh jedinej jeden, v tyhle naprosto O NICEM diskusi

have fun

[THX]

resp. v tyhle diskusi o h*ovne

[Eagle]

resp. v tyhle diskusi o h*ovne

Že to říkáš zrovna ty, když nejsi schopen pochopit některé věci ani po té, co jsou ti vysvětleny 5x.

[THX]

Že to říkáš zrovna ty, když nejsi schopen pochopit některé věci ani po té, co jsou ti vysvětleny 5x.

ako napr.?

[Eagle]

ako napr.?

Popíráš fyzikální zákony a statistiku.

Nechápeš, že dual-core nemá v drtivé většině aplikací ani o procento vyšší výkon, a tedy pro tyto aplikace nemá ani o procento vyšší užitek.

Nechápeš význam poměru cena/výkon.

Nedochází ti, že přetaktování nepatří do standardních provozních podmínek a že drtivá většina počítačů přetaktovaná není a nikdy nebude, protože u nich jde o stabilitu.

Nevíš, že na trhu existuje něco, čemu se říká konkurence a co vede k nabízení stejných či velmi podobných efektů za různé ceny. Nerozumíš významu slovního spojení "racionální chování", neboť nejsi sto pochopit, že v situaci, kdy dva produkty nabízejí totéž, racionálně jednající člověk zvolí ten, který je levnější.

[THX]

Popíráš fyzikální zákony a statistiku.

prosim najdi mi presny prispevok kde popieram fyzikalne zakony a statistiku

Nechápeš, že dual-core nemá v drtivé většině aplikací ani o procento vyšší výkon, a tedy pro tyto aplikace nemá ani o procento vyšší užitek.

chapem, ale predovsetkym ide o to co pouzivaju uzivatelia - a nikto z nich asi nepouziva nejaku statisticku vzorku programov. A dalej - potrebuje drtiva vacsina aplikacii vobec vyssi vykon? Mas tu uvedenych mnoho prikladov bezneho pouzitia, kedy je prinos DC ocividny.

Nechápeš význam poměru cena/výkon.

znova - najdi mi, kde presne nechapem pomer cena/vykon...

Nedochází ti, že přetaktování nepatří do standardních provozních podmínek a že drtivá většina počítačů přetaktovaná není a nikdy nebude, protože u nich jde o stabilitu.

Drtiva vacsina pocitacov vacsinov idluje, drtiva vacsina pocitacov su firemne a nevyuzivaju vykon procesora na 100% - a teda nepotrebuju ani DC ani rychlejsie SC.
Lenze tu si na OC fore a pretaktovanie je tu standardne a vela pocitacov tu je pretaktovanych... Tazko budes na OC fore presviedcat, ake je pretaktovanie zle, lebo to mozno znizuje stabilitu. (Zvyraznujem mozno, pre mna je pretaktovanie zvysenie freq., bez znizenia stability).

Nevíš, že na trhu existuje něco, čemu se říká konkurence a co vede k nabízení stejných či velmi podobných efektů za různé ceny. Nerozumíš významu slovního spojení "racionální chování", neboť nejsi sto pochopit, že v situaci, kdy dva produkty nabízejí totéž, racionálně jednající člověk zvolí ten, který je levnější.

Trh s procesormy je trocha deformovany, pretoze AMD nedokaze uspokojovat poptavku. Aj preto moze byt pentium trocha drahsi. Predovsetkym sa ti snazim povedat, ze tie dva produkty nenabizeji totez a ze v tom je ten hlavny problem.

[Eagle]

prosim najdi mi presny prispevok kde popieram fyzikalne zakony a statistiku

Tvoje nesmyslnné povídání o tom, že dual-core má jen o maličko nižší frekvenci.

chapem, ale predovsetkym ide o to co pouzivaju uzivatelia

Většina uživatelů kancelaří, dívá na filmy, poslouchá MP3ky, vypaluje CDčka, surfuje Internetem, hraje hry. Intel se jim snaží namluvit, že bez dual-core nebudou schopni surfovat Internetem a zároveň vypalovat CDčka (popř. jinou podobnou blbost). Potřebují tito uživatelé dual-core? Potřebuješ dual-core na hraní her? Já říkám, že ne. Pro těchto 95 % uživatelů nemá dle mého názoru dual-core žádný přínos.

Mas tu uvedenych mnoho prikladov bezneho pouzitia, kedy je prinos DC ocividny.

Myslíš ty pro jedince specifická použití zátěžového multitaskingu? Já jsem tu zase naopak dával hodně příkladů aplikací, které pro dual-core nejsou optimalizované a ani nikdy nebudou, neboť je není možné optimalizovat. Popř. optimalizované jsou, ale nárůst výkonu je směšný (např. WinRAR, Photoshop atd.).

znova - najdi mi, kde presne nechapem pomer cena/vykon...

Tvoje argumentace, že dual-core nestojí víc, protože Intel nabízí P4 za cenu, která není poloviční ceny Pentia D.

Drtiva vacsina pocitacov vacsinov idluje, drtiva vacsina pocitacov su firemne a nevyuzivaju vykon procesora na 100% - a teda nepotrebuju ani DC ani rychlejsie SC.

Dával jsem ti jasný příklad firemního nasazení, kdy procesor pracoval na 100 % pět minut. V tom okamžiku jsem potřebal o hodně vyšší výkon... o hodně vyšší single-threaded výkon.

Lenze tu si na OC fore a pretaktovanie je tu standardne a vela pocitacov tu je pretaktovanych

No a co jako? Bavíme se snad o tom, zda se v průměru vyplatí nákup dual-core. Za chvíli začneš argumentovat, že pro supercomputing je víc jader nezpochybnitelně geniální. Kolikrát ti mám vysvětlovat, že většina aplikací nepotřebuje druhé jádro, protože ho nedokáže využít? Mnohem víc aplikací těží z velké rychlé cache než z druhého jádra.

pre mna je pretaktovanie zvysenie freq., bez znizenia stability).

Myslel jsi pseudo-stability...

Trh s procesormy je trocha deformovany, pretoze AMD nedokaze uspokojovat poptavku. Aj preto moze byt pentium trocha drahsi. Predovsetkym sa ti snazim povedat, ze tie dva produkty nenabizeji totez a ze v tom je ten hlavny problem.

1) Mně je úplně jedno, jestli je trh deformovaný, protože když půjdu do obchodu, budou ceny takové, jaké jsou.
2) Všechny procesory nabízí totéž - výpočetní výkon o nějaké velikosti. Pokud mám dva procesory, které v průměru nabízí ten samý výkon, tak musí stát stejně, protože v opačném případě není důvod ten dražší z nich kupovat.

[THX]

Tvoje nesmyslnné povídání o tom, že dual-core má jen o maličko nižší frekvenci.

ake nezmyselne, ked som ti dal konkretne priklady procesorov, kde tomu tak je
Inac: vysvetli mi, ako je fyzikalne a statisticky NEmozne, ze AMD dokaze na rovnakom vyrobnom procese vyprodukovat SC a DC rovnakej maximalnej rychlosti

Většina uživatelů kancelaří, dívá na filmy, poslouchá MP3ky, vypaluje CDčka, surfuje Internetem, hraje hry. Intel se jim snaží namluvit, že bez dual-core nebudou schopni surfovat Internetem a zároveň vypalovat CDčka (popř. jinou podobnou blbost). Potřebují tito uživatelé dual-core? Potřebuješ dual-core na hraní her? Já říkám, že ne. Pro těchto 95 % uživatelů nemá dle mého názoru dual-core žádný přínos.

ale to neznamena ze DC je na h a nema pre nikoho ziaden prinos
ak chces hrat hru a pri tom mat este nieco pustene na pozadi (a nechces spomalovat ani hru ani to na pozadi), tak vyuzijes DC

Popř. optimalizované jsou, ale nárůst výkonu je směšný (např. WinRAR, Photoshop atd.).

kazdy narast vykonu sa hodi...

Tvoje argumentace, že dual-core nestojí víc, protože Intel nabízí P4 za cenu, která není poloviční ceny Pentia D.

to si mozno nepochopil, to bol protiargument na tvoje tvrdenie ze DC je 2x drahsie

Dával jsem ti jasný příklad firemního nasazení, kdy procesor pracoval na 100 % pět minut. V tom okamžiku jsem potřebal o hodně vyšší výkon... o hodně vyšší single-threaded výkon.

vyssi single threaded vykon proste nie je. Budes si musiet pockat. Navyse to je jeden priklad, 95% pripadov pouzitia si vystaci s tym co ma.

No a co jako? Bavíme se snad o tom, zda se v průměru vyplatí nákup dual-core. Kolikrát ti mám vysvětlovat, že většina aplikací nepotřebuje druhé jádro, protože ho nedokáže využít? Mnohem víc aplikací těží z velké rychlé cache než z druhého jádra.

Bavime sa tu o tom, ze DC nie je na nic. O nejakom priemernom pripade uz vobec nie, ked si najprv uvadzal svoj konkretny pripad pouzitia... (a z toho vyplyvajuci vsetobecny zaver, ze DC je nepouzitelne - stacilo napisat pro mne nepouzitelne - k comu sme sa neskor aj dostali)

Myslel jsi pseudo-stability...

Bez pretaktovania mam tiez iba istu formu pseudo-stability...

1) Mně je úplně jedno, jestli je trh deformovaný, protože když půjdu do obchodu, budou ceny takové, jaké jsou.
2) Všechny procesory nabízí totéž - výpočetní výkon o nějaké velikosti. Pokud mám dva procesory, které v průměru nabízí ten samý výkon, tak musí stát stejně, protože v opačném případě není důvod ten dražší z nich kupovat.

1.) ceny sice budu take ako su, ale kedze AMD nedokaze uspokojovat poptavku (navyse co zacal dost vela procesorov skupovat DELL), moze sa stat (a sanca je vyssia nez u intelu), ze sice ceny budu ake su, ale procak nebude dostat (resp. si mozno budes musiet pockat).
2.) ako vidis v realnej praxi, nemusia stat rovnako. Tiez sa neda povedat ze jedine co procesor ponuka je vykon. To je ako keby si povedal, ze dva auta roznych vyrobcov ktore su rovnako rychle, musia stat rovnako.

A vobec - vybral si si procesor s najlepsim pomerom cena/vykon a snazis sa ukazat ze vsetky ostatne su horsie. Niekto skratka chce vyssi vykon a preto si kupi drahsi procesor, hoci bude mat tento pomer horsi. Niekomu je aj tento najlepsi procesor prilis drahy a tak si kupi procak lacnejsi, hoci ma horsi pomer...

EDIT: cte to jeste nekdo?

[Peca-on-line]

Čtu, ale už spíš pro pobavení.

[riksa]

Většina uživatelů kancelaří, dívá na filmy, poslouchá MP3ky, vypaluje CDčka, surfuje Internetem, hraje hry. Intel se jim snaží namluvit, že bez dual-core nebudou schopni surfovat Internetem a zároveň vypalovat CDčka (popř. jinou podobnou blbost). Potřebují tito uživatelé dual-core? Potřebuješ dual-core na hraní her? Já říkám, že ne. Pro těchto 95 % uživatelů nemá dle mého názoru dual-core žádný přínos.

jestlize ale vezmes za reprezentativni vzorek kancelarske vyuziti, pak cokoliv nad 1Ghz (nebo treba 1,2 - to na veci nic nemeni) nema moc vyznam: na psani ve wordu, powepointove prezentace a koukani na net ti proste jeden gigahertz staci, a to bez ohledu na to, jestli je to SC nebo DC

[frelichl]

jestlize ale vezmes za reprezentativni vzorek kancelarske vyuziti, pak cokoliv nad 1Ghz (nebo treba 1,2 - to na veci nic nemeni) nema moc vyznam: na psani ve wordu, powepointove prezentace a koukani na net ti proste jeden gigahertz staci, a to bez ohledu na to, jestli je to SC nebo DC

To už ale přestává být pravda, podívej se na nové Office 2007. Já s nima měl se svým procesorem docela problém (EDIT: A64 @ 2,5 GHz). Jistě je to otázka k diskuzi, asi ne moc firem bude hned přecházet na Office 2007, jen říkám, že trend je bohužel takový, že i na kancelářskou práci už přestává stačit počítač typu šunka.

Já s Eaglem jednoznačně souhlasím v tom, že Intel extrémně klame zákazníky tím, že jim říká: "bez dual-core se neobejdete". A když dokonce šéf Intelu pro střední evropu tvrdí, že dual-core otevírá nové možnosti vzdálené správy (jakoby to se singlecore nešlo), tak už mi opravdu zůstává rozum stát. Nejsem tak skeptický k přínosu dual-core jako Eagle (minimálně v budoucnosti), ale jsem strašně rád, že vytváří protipól vymývání mozků ze strany Intelu.

[tomase]

Problem je ale v tom, ze Eagle vytvara s prepacenim velky prd. Kolko ludi myslis, ze si precita Eaglove clanky a kolko tych, ktory si ho neprecitaju. Tym nechcem Eagle nijak zhodit, ale dajte si dolu ruzove okuliare - marketing uz krasne funguje niekolko rokov, tak nevidim dovod aby nefungoval aj teraz

[frelichl]

Problem je ale v tom, ze Eagle vytvara s prepacenim velky prd. Kolko ludi myslis, ze si precita Eaglove clanky a kolko tych, ktory si ho neprecitaju. Tym nechcem Eagle nijak zhodit, ale dajte si dolu ruzove okuliare - marketing uz krasne funguje niekolko rokov, tak nevidim dovod aby nefungoval aj teraz

Eagle dělá maximum, nelze čekat, že bude pořádat akce po celé republice s názvem "nevěřte Intelu". Věřím tomu, že třeba článek na živě, co tam o dual-core kdysi psal si přečetlo dost lidí.

[misokgb]

Já s Eaglem jednoznačně souhlasím v tom, že Intel extrémně klame zákazníky tím, že jim říká: "bez dual-core se neobejdete". A když dokonce šéf Intelu pro střední evropu tvrdí, že dual-core otevírá nové možnosti vzdálené správy (jakoby to se singlecore nešlo), tak už mi opravdu zůstává rozum stát. Nejsem tak skeptický k přínosu dual-core jako Eagle (minimálně v budoucnosti), ale jsem strašně rád, že vytváří protipól vymývání mozků ze strany Intelu.

Presne tak, v tejto veci je dost jedno co napise par inetovych redakcnych serverov, nejake recenzie. Proste aj predajca chce predavat dvojjadro, teda ked neni blb a chce zarobit... O tom to je, co najviac zarobit a BFU jednoducho nevysvetlis, ze dvojjadro je v podstate nic moc na dnesnu dobu, on staci, ze ma dve jadra a dva krat vacsi e-penis... Tak to Bohuzial funguje... A je len malo tych, ktori do toho vidia a uvazuju ekonomicky...

[Airwolf]

Presne tak, v tejto veci je dost jedno co napise par inetovych redakcnych serverov, nejake recenzie. Proste aj predajca chce predavat dvojjadro, teda ked neni blb a chce zarobit... O tom to je, co najviac zarobit a BFU jednoducho nevysvetlis, ze dvojjadro je v podstate nic moc na dnesnu dobu, on staci, ze ma dve jadra a dva krat vacsi e-penis... Tak to Bohuzial funguje... A je len malo tych, ktori do toho vidia a uvazuju ekonomicky...

Tohle pravidlo ale plati u kazde novinky nejen v oboru IT.

[Eagle]

jestlize ale vezmes za reprezentativni vzorek kancelarske vyuziti, pak cokoliv nad 1Ghz (nebo treba 1,2 - to na veci nic nemeni) nema moc vyznam: na psani ve wordu, powepointove prezentace a koukani na net ti proste jeden gigahertz staci, a to bez ohledu na to, jestli je to SC nebo DC

Udával jsem tady příklad, kdy to ne úplně platí. Především v Excelu jsou některé funkce docela záhul. Takový auto-filtr s kopírováním na desítkách tisíc řádek a můžeš si jít udělat kafe. Jenže je jasné, že na tohle pomáhá frekvence a ne druhé jádro.

2tomase: Tady jde o to, že Intel se snaží násilně prosadit něco, co vyhovuje jemu, ale co nevyhovuje ostatním. Byla, je a bude spousta aplikací, které z dual-core nic nemají. Většině spíš prospěje rychlejší single-core (aspoň za současného stavu), nicméně Intelu jde o to, aby dával další jádra a vytvářel zdání, že je to "cool", že se bez toho neobejdeš a hlavně že se vyplatí si za další jádra připlatit. Ve výsledku to ale bude znamenat stagnaci single-threaded výkonu, protože fyziku nepřekonáš (víc jader snižuje frekvenci a to je nepřekonatelný fakt). BTW, víš kolik je lidí, kteří po článku na Živě začali přemýšlet, zda se jim DC vůbec vyplatí? Víš kolik lidí se probudilo a zjistilo, že žádná vážnější optimalizace na dual-core se ani po roce a půl od uvedení nekoná? A o to tady jde - ať si každý vybere to, co je pro něj to pravé. Pokud provádíš intenzivní multitasking nebo máš majoritu multithreaded aplikací, pak je to zajímavá volba, ve všech ostatních případech (kam nepochybně spadne většina uživatelů) je to jen tahání peněz z kapes IT neznalých.

[Darth Maul]

...Ve výsledku to ale bude znamenat stagnaci single-threaded výkonu, protože fyziku nepřekonáš (víc jader snižuje frekvenci a to je nepřekonatelný fakt)...

Víš, problém je v tom, že zase Ty odmítáš uznat to, že zatímco strop srovnatelné SC technologie od AMD byl někde kolem 3GHz, C2D se celkem bez problémů pohybuje kolem 3,5GHz a už tohoto jediného důvodu NEMŮŽE být tato nová technologie resp. procesor jako takový horší.

Pokud se teď ale zase budeš ohánět argumenty typu množství bugů C2D nebo nejistoty správnosti fungování přetaktovaného procesoru, dostaneme se opět na začátek diskuse, kdy na každý argument druhé strany máš nějakou jedině správnou repliku...

Jsem si na 100% jistý, že Tebou uváděná úloha v Excelu bude mít rychlejší a zároveň SPRÁVNÝ výsledek s C2D, pokud se mi předtím v testech bude komp chovat i po OC naprosto stabilně!!!

[Eagle]

Víš, problém je v tom, že zase Ty odmítáš uznat to, že zatímco strop srovnatelné SC technologie od AMD byl někde kolem 3GHz, C2D se celkem bez problémů pohybuje kolem 3,5GHz a už tohoto jediného důvodu NEMŮŽE být tato nová technologie resp. procesor jako takový horší.

Jsi naivní, jestli si myslíš, že za to může architektura (přesněji neschopnost AMD). Tohle je umožněno jedině tím, že C2D má power management, kdy nepotřebné části vypíná. Leakage ale bude pořád narůstat a Intel to moc dobře ví. Nasazením power managementu jen omezí aktuální spotřebu, ta ale bude do budoucna stále růst a růst a za chvíli bude mít stejné problémy, jako měl s Prescottem a jaké má teď AMD. Proto chce jít cestou více jader - nakuká ti blbosti o jejich potřebnosti (což odláká lidi od MHz), přitom sníží napětí a tím omezí leakage a vyhne se problémům s lokálním přehříváním. To vše ale za cenu stagnace frekvence. Velmi výhodné... až na to, že typická aplikace bude chtít ty MHz a ne další jádra.

[Darth Maul]

Jsi naivní, jestli si myslíš, že za to může architektura (přesněji neschopnost AMD). Tohle je umožněno jedině tím, že C2D má power management, kdy nepotřebné části vypíná. Leakage ale bude pořád narůstat a Intel to moc dobře ví. Nasazením power managementu jen omezí aktuální spotřebu, ta ale bude do budoucna stále růst a růst a za chvíli bude mít stejné problémy, jako měl s Prescottem a jaké má teď AMD. Proto chce jít cestou více jader - nakuká ti blbosti o jejich potřebnosti (což odláká lidi od MHz), přitom sníží napětí a tím omezí leakage a vyhne se problémům s lokálním přehříváním. To vše ale za cenu stagnace frekvence. Velmi výhodné... až na to, že typická aplikace bude chtít ty MHz a ne další jádra.

Promiň, ale pokoušíš se mě, totální lamu v dané problematice, zahltit spoustou odborných a zbytečných (v tomto případě rozuměj marketingových) keců stejně, jako to vyčítáš Intelu. Já jsem Ti dal svůj jasný názor na Tebou uváděný příklad s Excelem (a to bez ohledu na nějaký počet jader) a Ty mi nejsi schopen napsat ANO, máš pravdu, nebo naopak NE, výpočet na C2D 3,5GHz nebude rychlejší než na A64 3GHz...