FireGL vs. běžné karty

[jan555]

Už delší dobu uvažuji o přechodu z "běžné" ATi karty na FireGL, ale nejsem si jistý přínosy - jasné odpovědi na moje celkem jednoduché dotazy se mi nedaří najít, proto pokud někdo ví a může, velmi bych je uvítal, předem díky ...

Na jedné straně mě vůbec nezajímá 3D výkon ve hrách, na druhé straně mě také vůbec nezajímá akcelerace profi 2D aplikací - můj zájem je výhradně v rovině kvality a možností 2D výstupu, jedná se mi především o následující:

1. Skutečně se hardwarově FireGL karty od svých "běžných" ekvivalentů vůbec neliší, tzn. není HW důvod k vyšší kvalitě výstupu?

2. Je 2D výstup FireGL a jejích ovladačů co do kvality lepší než u "běžného" ekvivalentu? (např. V5600 vs. HD2600XT)

3. FireGL (resp. příslušné ovladače) podporují 10-bit barevnou hloubku namísto standardní 8-bit. To je sám o sobě radikální rozdíl, zásadní otázka ale je, zdali mám šanci z toho na svém panelu (XL20) reálně profitovat, tzn. zaregistrovat rozdíl?

A poslední, dodatečná:

4. Pokud by mělo být závěrem předchozích, že přechod z "běžné" karty na FireGL znamená kvalitativní přínos, předpokládám správně, že pak by si měly být aktuální modely (plus/minus) rovny a liší se jen výkonem?

[DOC_ZENITH]

Pokud je mi dobře známo, tak jak FireGL, tak Quadro od NV maj lepší součástky a jinej bios, to jest vše. Nečekej žádnej viditelnej rozdíl. Pokud pracuješ s profi aplikacema, co použijou ty vychytávky co maj normální karty uzamčený v ovladačích, tak mnohonásobnej výkon, ale jinak je to naprosto to samý jak parametrama shodná normální karta.

[Hrochoslon]

tusim je jeste rozdil co se tyce fyzicky pritomnych vystupu na karte, (napr stereo vystup )
jinak bych minil to same co zenith,ackoliv osobni zkusenosti s nimi moc velke nemam.
Z toho duvodu sly taky obyc karty jednu dobu tak snadno predelavat na jejich profi variantu.

[jan555]

Díky za snahu, ale potřebuji fakt konkrétní odpovědi někoho, kdo ví.

Ona sama kvalita 2D je dost ošemetná věc, může se lišit kartu od karty a hodně záleží i na ovladačích. A lidé (těch je většina), kteří nevidí rozdíl mezi různými kartami, mohou být jen a jen rádi ...

[no-X]

Používáš CRT?

[jan555]

Používáš CRT?

Nene, LCD viz podpis - Samsung XL20.

Pátral jsem po tom dál a zatím zjistil, že pokud má panel 10-bit processing a LUT (a ještě lépe widegamut), je 10-bit colour space výhodou. Má to ale jedno "ale" - panel musí umět to, co grafika, tj. mít na vstupu 10-bit DVI. A to má, podle toho co jsem našel, ke dnešku z panelů, které se dají "běžně" koupit přesně jeden - NEC 2180 SpectraView Reference ... (např. profi medicínské panely by tím měly disponovat standardně)

[Sinpa]

Datasheet Firegl vs Radeon
http://leteckaposta.cz/976106289

[no-X]

Pokud máš digitálně připojené LCD, tak se kvalita 2D (výstupu) nemůže lišit kus od kusu - v rámci produktové řady musí být identická. Může se lišit podle ovladačů, největší roli tam hraje v nenativních rozlišeních scaler (ten ale je rámci každé generace GK stejný, ale bývá programovatelný, takže jeho kvalitu mohou ovladače měnit pro celou generaci produktů). Rozdíly v display pipeline (barevná hloubka při zpracování/barevbá hloubka výstupu) mohou být i v rámci jedné generace (u nVidie), ale u ATi to je stejné (AVIVO na X1, AVIVO HD na HD2/3 atd., kde nejlevnější HD3450 nabízí totéž, jako HD3870X2).

[jan555]

Tomu rozumím a taky souhlasím s těmi rozdíly u nV (ono se to málokde řeší, ale zkušenosti nejen s předchozí generací mě znovu utvrdily v tom, že - jednoduše řečeno - nV do mého počítače prostě nepatří). Ty se ale v ATi vyznáš jako málokdo jiný, dokážeš zodpovědět tu elementární otázku (tedy jestli mi FireGL může něco přinést)?

[Petrik]

Díky za snahu, ale potřebuji fakt konkrétní odpovědi někoho, kdo ví.

Ona sama kvalita 2D je dost ošemetná věc, může se lišit kartu od karty a hodně záleží i na ovladačích. A lidé (těch je většina), kteří nevidí rozdíl mezi různými kartami, mohou být jen a jen rádi ...

mirne to tu zase zavani debatou typu "muze graficka karta ovlivnit kvalitu DVI?". Skutecne si myslis, ze kdyz odhledneme od kvality DVI prevodniku, ovlivnuje graficka karta barvy ci jas a kontrast na DVI vystupu? ted nemyslim nastaveni v ovladacich.

Nene, LCD viz podpis - Samsung XL20.

Pátral jsem po tom dál a zatím zjistil, že pokud má panel 10-bit processing a LUT (a ještě lépe widegamut), je 10-bit colour space výhodou. Má to ale jedno "ale" - panel musí umět to, co grafika, tj. mít na vstupu 10-bit DVI. A to má, podle toho co jsem našel, ke dnešku z panelů, které se dají "běžně" koupit přesně jeden - NEC 2180 SpectraView Reference ... (např. profi medicínské panely by tím měly disponovat standardně)

10-bit vystup na DVI podle wikipedie nema zadna grafika, standard DVI umoznuje na single-link budto 8-bit (24-bit), nebo 16-bit (48-bit) u dual-link.

http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Visual_Interface

[jan555]

mirne to tu zase zavani debatou typu "muze graficka karta ovlivnit kvalitu DVI?" ale to je jedno...

To vůbec ne, vím dost dobře, jak to je reálně, tohle nepotřebuji diskutovat ...

Ad ten 10-bit - jak u FireGL, tak u zmíněného NEC panelu je ve specifikaci, víc nevím ...

[no-X]

10bit výstup nabízejí všechny HD Radeony, nabízely ho už X1 Radeony.

Že ho specifikace DVI nezmiňují, neznamená, že není možné feature set rozšířit nad tyto specifikace. Na jiném fóru jsem o X1 psal toto:

4. Display (zobrazení) - Radeony X1xxx nativně podporují výstupy:

D-Sub (2x) - 2x 10bit RAMDAC
Dual-link DVI (2x)
TV-out (S-VHS/composite)
component output ("HDTV" / YPrPb)

Rozdílů oproti předchozím čipům je vcelku dost (popsaná zlepšení jsou použita i při zpracování a zobrazení ve 3D):

10bit display engine - zpracování veškerého obrazu s precizností deseti bitů na barevnou složku (tedy 30bit RGB, tj. >miliarda barev). Týká se gamma-correction, colour-correction a video scaleru. Podobné jako u Matrox Parhelia 512.

6/8/10/12/16bit output - formáty výstupu pro různé zobrazovací adaptéry. Display engine používá 10bit preciznost. Pro běžné displeje je pak přes temporal/spatial dithering převeden na 6bit nebo 8bit formát. Pro high-end 16bit displeje je obraz převeden do 16bit spektra, ale 10bit preciznost zůstává.

Dual-link DVI - tj. DVI, které dokáže přenášet dvojnásobné množství dat. Protože je po DVI obraz přenášen digitálně (datově), jsou rozlišení a obnovovací frekvence omezené datovou propustností DVI. Dual-link DVI nabízí dvojnásobnou přenosovou rychlost, tedy až dvojnásobné rozlišení pro digitální výstup, díky čemuž je možné na jedné kartě provozovat i dva třicetipalcové LCD displeje.

enhanced TV-out - TV-out byl převzatý z čipu Xilleon a měl by nabízet lepší kvalitu obrazu, než starší řešení.

HD se v tomto liší jen minimálně, nebo vůbec.

S FGL zkušenosti nemám, takže nemohu sloužit (že by standardní čipy měly BIOSem zakázané nějaké funkce související s kvalitou výstupu pochybuju, ale je možné, že FGL umožňuje nějaké více user-friendly nastavení pro výstup. Je to ale jen domněnka)

[Petrik]

2jan: uznavam, ze karta, co zpracovava data 8-bit presnoti, bude mit horsi vystup nez karta, co jej zpracovava 10-bit. Pokud ale vsechny dnesni karty pouzivaji 10-bit, nemel by mezi nimi byt nejaky rozdil.

2 No-X:V te citaci, co jsi pridal ke svemu postu, to je podle me dobre vysvetlene.
Tim 10-bit je mysleno interni zpracovani obrazu uvnitr karty, ale na vystupu pres DVI to je budto prevedeno na 16-bit, nebo 8-bit format, jinak by to nebylo DVI-compliant.

[no-X]

Nee, jak jsem psal, barevná hloubka výstupu může být 6/8/10/16 bitů - jakákoli z nich.

In the case of digital displays, the 10-bit data goes through a spatial and temporal dithering process for 8-bit or 6-bit displays (most modern desktop LCD panels are 8-bit, while many notebook panels remain at 6-bit), however newer 10-bit and 16-bit panels can be driven directly from the Avivo digital display outputs - in the case of 10-bit panels it is kept in the same format as was in the display pipeline, and is outputted as is, and with 16-bit displays the colour depth is up-scaled, although it will remain at the 10-bit processing level.

http://www.beyond3d.com/content/reviews/24/3

"unique ablitity to support high-bit-depth displays (10 or 16 bits per color)"
…je zmíněno i ve whitepaperu, který můžu klidně poskytnout

[Petrik]

Nee, jak jsem psal, barevná hloubka výstupu může být 6/8/10/16 bitů - jakákoli z nich.



http://www.beyond3d.com/content/reviews/24/3

"unique ablitity to support high-bit-depth displays (10 or 16 bits per color)"
…je zmíněno i ve whitepaperu, který můžu klidně poskytnout

Nee, citace z tveho odkazu:

"6/8/10/12/16bit output - formáty výstupu pro různé zobrazovací adaptéry. Display engine používá 10bit preciznost. Pro běžné displeje je pak přes temporal/spatial dithering převeden na 6bit nebo 8bit formát. Pro high-end 16bit displeje je obraz převeden do 16bit spektra, ale 10bit preciznost zůstává."

Bavime se o VYSTUPu, ne o tom, v jake bitove hloubce to ta grafika zpracovava. DVI VYSTUP proste prenasi budto 8bit, nebo 16bit barvy, tecka. Kdyby to tak nebylo, neni to DVI-compliant. Pro 16-bit potrebujes dual-link DVI.

[no-X]

Právě, že DVI může přenášet 6/8/10/16 bit. Myslíš, že 6-bitový a 10-bitový displeje fungují na základě nějaký magie, nebo telepatie s grafickým čipem?

Tady máš ještě specifikace ze stránek ATi:

• Two independent display controllers
  
  • Drive two displays simultaneously with independent resolutions, refresh rates, color controls and video overlays for each display
  • Full 30-bit display processing
  • Programmable piecewise linear gamma correction, color correction, and color space conversion
  • Spatial/temporal dithering provides 30-bit color quality on 24-bit and 18-bit displays
  • High quality pre- and post-scaling engines, with underscan support for all display outputs
  • Content-adaptive de-flicker filtering for interlaced displays
  • Fast, glitch-free mode switching
  • Hardware cursor
• Two integrated dual-link DVI display outputs
  • Each supports 18-, 24-, and 30-bit digital displays at all resolutions up to 1920x1200 (single-link DVI) or 2560x1600 (dual-link DVI)
  • Each includes a dual-link HDCP encoder with on-chip key storage for high resolution playback of protected content

Ještě jednou opakuju, že specifikace DVI jsou minimální požadavky, které musí DVI rozhraní splňovat, nikoli maximální. V dnešní době se přes DVI tlačí i analogový Y/Pb/Pr singnál, S-VHS signál, ATi ho v minulosti používala pro komunikaci při CrossFire a nic z toho samozřejmě neznamená, že by použité DVI rozhraní nesplňovalo specifikace.

[Petrik]

Hele mozna se pletu, ale 6-bit LCD to delaji tak, ze karta jim pres DVI posila normalne 8-bit obraz a monitor si jej pomoci ditheringu prevadi na jeho nativni 6-bit, magie ani telepatie netreba. Toto musi umet kazdy 6-bit LCD panel, jinak by nebyl DVI-compliant. Pro 10-bit to IMHO funguje tak, ze karta prevede obrazova data (interne pocitana v libovolne hloubce) na 16bit a monitor si to prevede zpet na 10-bit. Jestli se vyrobci dohodli a posilaji si data rovnou v 10-bit formatu nevim, ale ve specifikaci DVI to to zhodne neni.

UPDATE: napadlo me kouknout se jak to je u HDMI. Od verze 1.3 podporuje barevne hloubky 30,36 a 48bits, tedy 10,12 a 16 bitu na kanal.
http://en.wikipedia.org/wiki/HDMI

Je tedy mozne, ze novejsi DVI to dokazi take, nikde jsem to nenasel.

[no-X]

Nevím, jak je to řešeno u 6bit displejů, ale u 10bit určitě nebude elektronika provádět dithering z 16bit výstupu grafického čipu, protože 10bit panely tu byly dříve, než čipy s 16bit výstupem (který stejně není nativní).

[Petrik]

A neni to tak, ze ty starsi 10-bit panely zpracovaly a zobrazovali obraz sice 10-bit, ale na vstupu meli pouze standardni 8-bit? 10-bit grafiky jsou zrejme docela novinka, nekdo jsem napsal ze to je u ATi az od x19xx vyse...

[jan555]

Ač laik, mám dojem, že se tu pletou dohromady dvě věci - processing a signálová cesta.

Různé typové příklady z mého pohledu na základě informací, které tu zazněly:

1. TN + ATi HD karta: karta má 10-bit processing, na DVI jde 8-bit, na DVI vstupu monitoru je 8-bit, elektronika monitoru pracuje v 6/8-bit, výsledkem je 6-bit

2. běžný VA/IPS + ATi HD karta: karta má 10-bit processing, na DVI jde 8-bit, na DVI vstupu monitoru je 8-bit, elektronika monitoru pracuje v 8-bit, výsledkem je 8-bit

3. profi VA/IPS + ATi HD karta: karta má 10-bit processing, na DVI jde 8-bit, na DVI vstupu monitoru je 8-bit, elektronika monitoru pracuje v 10/12/14/16-bit, výsledkem je 8-bit

4. profi VA/IPS + ATi FireGL: karta má 10/16-bit processing, na DVI jde 10/16-bit, na DVI vstupu monitoru je 8-bit (u 2180 SV Reference 10-bit, u medical displejů zřejmě standard pro rozlišení více odstínů šedi), elektronika monitoru pracuje v 10/12/14/16-bit, výsledkem je 8-bit

5. profi 30-bit + ATi FireGL: karta má 10/16-bit processing, na DVI jde 10/16-bit, na DVI vstupu monitoru je 10-bit, elektronika monitoru pracuje v 10/12/14/16-bit, výsledkem je 10-bit


Aneb imho je úplně jedno, zdali je na DVI výstupu z karty 8-, 10-, nebo 16-bit, pokud je DVI vstup omezen na 8-bit. 10 a více bitový hw processing monitoru znamená vyšší přesnost zpracování, ale z 8-bitu 10 a více nevykouzlí, navíc také nemá proč, když zobrazení je 8-bit. Tedy asi ideální stav u ne-30-bit panelů je 10/16-bit na výstupu vga, 10/16-bit na vstupu panelu, 10/12/14/16-bit hw processing, kdy takhle kombinace zajistí maximální přesnost i pro cílové 8-bit zobrazení. Ale zdá se, že problémem jsou právě reálně neexistující DVI vstupy monitorů s podporou víc než 8-bity.

Je to tak?

[no-X]

A ještě ti do toho zamotám, že některé displaye používají temporální dithering, takže např. při podpoře 6bit zobrazení a 8bit elektronice je schopný pracovat tak, že když má dojít na zobrazení pixelu takové barvy, která je mimo rozsah 6bit spektra, přepíná displej střídavě mezi dvěma nejbližšími odstíny 6bit spektra, aby výsledkem byla barva co nejbližší té původní osmibitové.

Častější je displejů spatial dithering (klasická nejrozšířenější forma ditheringu). A aby toho ještě nebylo málo, tak samotné grafickíé čipy provádějí dithering taktéž, navíc obě formy a mohou je i kombinovat. A jak se to chová vzájemně, to si opravdu nedokážu představit... (že by nějak vzájemně komunikovaly a dohodly se, jestli bude dithering provádět karta nebo displej?) Obávám se, že tohle asi nerozluštíme

10-bit grafiky jsou zrejme docela novinka, nekdo jsem napsal ze to je u ATi az od x19xx vyse...

10bit processibg+output měla u ATi už X1800 v roce 2005, u Matroxu Parhelia v roce 2002, u nVidie nevím, tam se tyhle vlastnosti liší i v rámci řady GeForce 8800

[.xxx.]

2 jan555
... muzu ti rict vlastni zkusenost 3D & Quadro Nvidia (obdoba FireGL Ati)

rozdil je hlavne v ovladacich, ktere obsahuji certifikovane profily pro jednotlive CAD ... softy

fyzicky rozdil poznas hned, a sice v kvalite, presnosti a rychlosti zobrazeni ve 3D
(radiusy jsou opravdu radiusy, plochy jsou presne a vyhlazene, hrany jsou rovne a ne kostrbate .. )

+ se napr. v mem cadu zpristupni volba realistickeho zobrazeni jednotlivych materialu ...