Bedne FOCAL 716S vs. CANTON LE 109

[Aliencz]

..... Mám dojem že HK nejsou moc rychlý takže bych omrknul citlivost beden (jestli jsem nepřehlíd) a vzal ty větší citlivky...............

Cos tím proboha myslel

[chessman]

rychlost přeběhu - slew rate. naštuduj.

[Aliencz]

rychlost přeběhu - slew rate. naštuduj.

Vysvětli, ty jsi s tím začal. Ať to vědí i ostatní, co jsi tím myslel.

[Glassman]

rychlost prebehu znamena jak rychle je schopnej zesik vysplhat z nuly na maximalni amplitudu, pokud maji HK pomalejsi prebeh, jak rika kolega, pak je pro ne potreba vybirat spise 4Ohm bedny nez vys, protoze u nizkoimpedancnich beden staci mensi vystupni napeti, zato proud tam tece slusnej.. citlivost samozrejme cim vyssi tim lepsi, ale zavisi na celkovym dodanym vykonu, cili napeti * proud..

[chessman]

zjednodušeně-rychlost s jakou zpracuje změny v signálu-v napětí. udává se ve voltech za mikrosekundu. podle mně jedna z nejdůležitějších charakteristik zesiku. takže když víš frekvenční rozsah s dynamikou a rychlost zesiku - dle těchto údajů už se opravdu dá odhadnout jak to bude hrát. bez jen jednoho z nich je to bloudění.

[Aliencz]

zjednodušeně-rychlost s jakou zpracuje změny v signálu-v napětí. udává se ve voltech za mikrosekundu. podle mně jedna z nejdůležitějších charakteristik zesiku. takže když víš frekvenční rozsah s dynamikou a rychlost zesiku - dle těchto údajů už se opravdu dá odhadnout jak to bude hrát. bez jen jednoho z nich je to bloudění.

Volty v mikrosekundách? To jako čím víc voltů za mikrosekundu? Napětí v závislosti na časové konstantě? kluci nepletete si to nějak? Napětí je stav energie mezi dvěma poly nezávisle na čase. Změna může nastat snad jedině změnou proudové hodnoty, ale to bych pak popsal jako v "ampérech za mikrosekundu". Je-li dána impedance/odpor, pak má vliv na signál změna proudové hodnoty, která defakto "rozkmitává" membránu. Co může asi tak spozdit náběh kmitu, když rezonátor kmitá konstantní rychlostí a mění se pouze charakteristika. IMHO HK má frekvenční rozsah až do 130kHz při proudech 30A a víc. Tak nevím co tím myslíte. Nicméně tak jak to popisujete to v papírech nemá snad nikdo, kromě HK a údaje jako DOBA NÁBĚHU 16-mikros. a RYCHLOST PŘEBĚHU 40V/mikros. mi nepřipadají nízké, nebo pomalé. Zkusíme to porovnat

Jsem přesvědčen, že téměř 1kW příkon a samostatné napájecí okruhy na přední a surroun kanály hovoří jasně.

[Glassman]

jj presne tak, kolik voltu dokaze vysplhat za mikrosekundu, tento udaj vpodstate urcuje frekvencni rozsah.. pokud by byl zesik, ktery by dokazal menit napeti na vystupu nekonecne rychle, tedy co na vstupu, to na vystupu, pak by mel nekonecny frekvencni rozsah.. samozrejme s tim souvisi i proud, pokud zesik nestiha dodavat proud, napeti se nemuze zvysovat, jenze proud je primo umerny impedanci zateze a danemu vystupnimu napeti a slew rate se udava ve V/us..

[chessman]

Glass-přesně. Jinak je úplně logický. Zesik musí zpracovat signál-napětí. Otázka je jak rychle reaguje. A 4OV/mikrosec je málo. Slušný zesiky maj rychlost ve stovkách. Slew rate se ale vztahuje na dynamiku než na frekv.rozsah. HK moc dynamický nejsou, taky jsem o ně měl zájem. Nicméně zvuk je velice neutrální.

[Glassman]

frekvencni rozsah je tim urcen samozrejme taky, jde o to, jak vysokou frekvenci je schopen se svym slew rate jeste sledovat, od jisty frekvence se proste bude zpozdovat za signalem a nedosahne jeho max. amplitudy a otaci se faze..

[Aliencz]

Pokouším se to srovnat s převážně obdobnými přístroji (AVR Maranz, DENON, YAMAHA) bohužel u žádného nemohu ve specifikacích tyto informace najít. Jen u Harmana. Zajímavé. Jsem přesvědčen, že určitě existují lepší přístroje, než HK AVR v ceně okolo 15tis. Ale šlo tu o tohle? Má vůbec šanci si k těm Cantonům sehnat AVR, který by měl parametry, o kterých tu píšete a nestál víc než 2+1 s balkonem? Já tu přece taky nepsal o kabelech za 70tis. (a že by jich bylo) ... ... ... ... Když už, tak nahoďte nějaké tipy, které by měly parametry k uvažování.

[Glassman]

parametry stejne povi houby o tom, jestli to hraje dobre nebo ne, pokud myslis, ze HK hrajou super tak super hrajou, netreba se v tom vic vrtat.. to je jak s operakama, napr. opa227 ma slew rate jak snek a pritom je to jeden z nejoblibenejsich operaku, jiny maj treba i o tri rady lepsi, hrajou samozrejme jinak, ale neznamena to lip nebo hur..

[Aliencz]

Já myslím, že by to stálo za to, vybrat modely, které tyto parametry mají. Děláme to přeci pro sebe, tak ať ti, co se tu pokukují mají šanci se něco o tom dozvědět, když už to nenajdou v datašítech ani ve specifikacích a podle Vás je to přitom téměř základní údaj. Jen chutě do toho

[Glassman]

mnohem zajimavejsi je graf vystupu zesiku krmeneho obdelnikem.. tvar toho grafu uz muze neco o vyslednem zvuku rict.. prekmity, doba ustaleni atd. myslim, ze podobna mereni kdysi delavali i ve S&V..

[chessman]

Myslim že mám uši celkem cvičený, nejen z přepisovýho studia. High-end studií jsem taky dost prošel a proposlouchal. Srovnával jsem si parametry v papírech a výsledky různých testů s tím co slyším. Nestabilní zesiky s překmitama vydávali zvuk podezřele dobrej na ty předpoklady. Ale zesiky s nízkou slew rate a tím i dynamikou hráli jako mp3 kódovaných na 64 - proti wavu. Špatně se tohle zobecňuje, záleží na tom jak je člověk v kondici, na tlaku a teplotě, akustice prostoru, způsobu zapojení aparatury, zdroji zvuku atd.... Největší problém digitální muziky není frekvenční rozsah ale DYNAMIKA. Chce to porovnat na pokud možno stejnejch kombinacích. Ta práce za to stojí. Od HK je seriozní že tu rychlost udávaj ale jinak je to teď už jen amická spotřebka. Neprohloupíš s NADem. HighEnd pro chudý.

[Marcelino]

Myslim že mám uši celkem cvičený, nejen z přepisovýho studia. High-end studií jsem taky dost prošel a proposlouchal. Srovnával jsem si parametry v papírech a výsledky různých testů s tím co slyším. Nestabilní zesiky s překmitama vydávali zvuk podezřele dobrej na ty předpoklady. Ale zesiky s nízkou slew rate a tím i dynamikou hráli jako mp3 kódovaných na 64 - proti wavu. Špatně se tohle zobecňuje, záleží na tom jak je člověk v kondici, na tlaku a teplotě, akustice prostoru, způsobu zapojení aparatury, zdroji zvuku atd.... Největší problém digitální muziky není frekvenční rozsah ale DYNAMIKA. Chce to porovnat na pokud možno stejnejch kombinacích. Ta práce za to stojí. Od HK je seriozní že tu rychlost udávaj ale jinak je to teď už jen amická spotřebka. Neprohloupíš s NADem. HighEnd pro chudý.

tak tak, rozhodne si vypocuj aj NAD - sam mam ako som tu uz niekde pisal model NAD C350 - stal ma pred takmer 3 rokmi vyse 17tis Sk.
Co sa tyka nameranych parametrov a zvlast tej odozvy na obdlznikovy signal, tak v tejto discipline nema NAD vo svojej triede konkurenciu - dokonca tusim v casaku WATT robili taku brutalitu, ze merali odozvu na obdlznik nie len do "ciste odporovej zataze" - cize na vystup zosiku dali namiesto reprakov vykonovy odpor - toto zvladli vsetky zosiky relativne dobre, ALE potom, kedze repraky su "kompexna" zataz a nie cisto odporova, tak pripojili na vystup tusim kondenzator co je najhorsia mozna zataz na zosik z hladiska stability - a vysledok: niektore zosiky uz evidentne zakmitavali, jednemu zapracovala prudova ochrana, len u NAD-u prakticky nebol poznat rozdiel medzi priebehom na ciste odporovu zataz a tym kondikom - tomu sa povie stabilny zosik
...inak NAD je jednym z mala vyrobcov, ktory udava aj vykon do zataze 2 Ohmy - takze ta nemusi trapit ake bedne pripojis - inak aj tak impedancia bedni je frekvencne silne zavisla a aj u 8ohm bedni klesa impedancia na niektorych frekvenciach az na 2ohmy !!! takze sa oplati mat zosik, ktoremu to nerobi problem...
...inak u NAD350 ma pouzite vykonove koncaky tie iste ako pouziva NAD u svojho najvyssieho modelu tusim S300, ktory stoji tusim okolo 80tis...

[Marcelino]

mnohem zajimavejsi je graf vystupu zesiku krmeneho obdelnikem.. tvar toho grafu uz muze neco o vyslednem zvuku rict.. prekmity, doba ustaleni atd. myslim, ze podobna mereni kdysi delavali i ve S&V..

hmm, neviem kolko mate vsetci rokov, ale bolo by dobre precitat si velmi inspirativne clanku p. Dudka v casopise Amaterske radio - rocnik tusim 92 , ak sa dobre pamatam - bol to serial o vykonovych zosikoch rady DPA - zvlast tie prve clanky o problematike prave parametrov zosika a ich vplivu na zvuk su velmi poucne - rovkako ako podobne clanky o bedniach a kabloch od doktora Sykoru - tie vysli v podobnom roku v "modrom" amaterskom radiu - mam ich doma pozriem sa na to pripadne oskenujem a nieco sem hodim - boli tam velmi zaujmave postrehy...

...inak mimochodom taky paradox - ani tie najlepsie parametre nie su zarukou dobreho zvuku a naopak - napr. v minulosti tak vysoko zvukovo hodnotene zosiky Denon dopadli nasledne v prisnych meraniach velmi biedne

[Aliencz]

Při porovnání je třeba dát pozor na srovnávání elektronkových a tranzistorových zesilovačů. U elektronkových mají "nežádoucí zákmity" na "obdélníku" trochu jiné zvukové "projevy" než tranzistoráky a proto Ti může přijít, že jsou se zákmitama lepší. U tranzistoráků je třeba dělat kompromis mnohem vyšší. HK je Hi-Fi spotřebák, to je jasný, naštěstí nejlepší ze všech spotřebáků cos měl na mysli, Yamahou počínaje a Denonem konče. DVD31(DVD25-30) přehrávač od HK má nejlepší zvukové parametry ze všech DVD přehrávačů do cca 30tis (stojí 15tis) a to včetně NADT550,se kterou se v vyrovná. NAD je jen jediná firma, zaměřující se na Hi-End v oboru, kterém děla. Nemůže si dovolit dělat spotřebák, přestože jejich nejnovější nabídka je i v tomto poli.. HK je jen jedna z mnoha divizí VELKÉ MATKY, která má pro Hi-End vyčleněny jiná jména. (Mark Levinson třeba) ...

NAD a HK se těžko porovnávají.Každý má jiný segment trhu, cenově naprosto odlišný. Já zůstávám se svýmy návrhy cenově při zemi.

P.S. Ale i NAD se dá sehnat za parádní ceny v BAZARU, zrovinka teď jsem narazil na super nabídku:

High-End DVD NAD T550,DVD-Audio,DVD-R,VCD,vestavěný dekodér DTS (identicky jako v recieverech NAD) integrovaný CD NAD C540 !!!! (Burr Brown) HDCD 24bit, atd.PC 29800,- nyni 14000,- dohoda,záruka 12měsíců.

[Aliencz]

a

AV Reciever NAD T751,5x60W,ve stereu az 2x225W(pri 2-Ohmech),DTS 5.1,Dolby Digital,všechny cinch zlacené,OSD,Sleep,DO,PC 31000,-Kč,nyní 16000,-Kc,je v záruce do dubna 2006.

[chessman]

Jo, ty NADy jsou skvělá nabídka. HK spotřebka - myslel jsem srovnatelná se sony, pioneer atd. Nic lepšího. Ano, zasahuje do nižšího high-endu. Spolu s Denonem a Marantzem. Když jsem vybíral zesik - porovnával jsem mezi těmito 3mi. HK jsem vyřadil kvůli nízký dynamice a Denon s Marantzem měli na tu třídu opravdu fantastickej zvuk. Vybral jsem Denona i když jsem chtěl Marantze.

Chci říct že různý pokusy a měření jsou fajn ale rozhodující je ucho (i oko posluchačovo. Pokusy se zátěží proměří ochranu a stabilitu ale ne zvuk. To bys to musel mít furt naplno. Vy nepočítáte s tím že poslechová hladina a užívaný výkon zesiku při běžnym provozu je tak na 1/4 a málokdy přeleze 1/2.

[Aliencz]

Chci říct že různý pokusy a měření jsou fajn ale rozhodující je ucho (i oko posluchačovo.....

Ani nechtěj vědět co rozhodovalo u mě pro výběr HK (kromě ceny). Snad mě nikdo neukamenuje, že to byl DESIGN. Vzhledem k mým nevýrazným technickým nárokům a také financím to bylo to jediné, co se mi opravdu líbilo. Ty stříbrné a zlaté krabice vyloženě nesnáším a ani ty kovově černé přečudlíkované krabice viz DENON, SONY, YAMAHA mě neberou. jediné co designově MŮŽE UŠTĚDŘIT porážku HK je onen NAD. Ten je v mých očích učiněný KRASAVEC. Ale ty peníze jsem prostě nikdy neměl

[Marcelino]

Chci říct že různý pokusy a měření jsou fajn ale rozhodující je ucho (i oko posluchačovo.....

Ani nechtěj vědět co rozhodovalo u mě pro výběr HK (kromě ceny). Snad mě nikdo neukamenuje, že to byl DESIGN. Vzhledem k mým nevýrazným technickým nárokům a také financím to bylo to jediné, co se mi opravdu líbilo. Ty stříbrné a zlaté krabice vyloženě nesnáším a ani ty kovově černé přečudlíkované krabice viz DENON, SONY, YAMAHA mě neberou. jediné co designově MŮŽE UŠTĚDŘIT porážku HK je onen NAD. Ten je v mých očích učiněný KRASAVEC. Ale ty peníze jsem prostě nikdy neměl

...ty si moj clovek...
...mal som doma chvilu aj marancz , ale skutocne mi pripadal nadherny tak tyzden a potom uz vedla tej mojej zostavy NAD vyzeral ten vycackany marancz ako "hrackarsky" (vhodnejsi vyraz ma nenapada ) pristroj...
...proste uz po tyzdni bol "okukany" , kdezto ten NAD je prijemny na pohlad a jeho dizajn "nestarne" ani po tych 2 rokoch co ho mam...

[chessman]

Naprosto chápu. Design je vedle zvuku neméně důležitý a firmy s tím počítaj. Je vidět pro koho kdo co vyrábí. Marantz má různý řady a jedna z nich je opravdová designová, decentní lahůdka. A zvuk nezůstává pozadu, jak jinak bývá zvykem. Jinak je opravdu fajn zvuková věcička mít koncáky (třeba od českých FoxAudio) a přezesik s dekodérama. Nevyjde to draho a vypadá to taky moc pěkně.

[Aliencz]

A úplně nejvíc mě těší, že kdokoliv přijde, tak by např. na MARANZ reagoval: "týýý brďo ..... marantz, doooobrýýýý" páč na Marantzu je úchvatné hlavně jeho jméno, ale o HK nikdo nikdy neslyšel, stejně jako o NADU, Rotelu Arcamu a podobným krasavcům. Nikdo neví jak se k tomu Harmanu "postavit" a to mě baví nejvíc

[Marcelino]

A úplně nejvíc mě těší, že kdokoliv přijde, tak by např. na MARANZ reagoval: "týýý brďo ..... marantz, doooobrýýýý" páč na Marantzu je úchvatné hlavně jeho jméno, ale o HK nikdo nikdy neslyšel, stejně jako o NADU, Rotelu Arcamu a podobným krasavcům. Nikdo neví jak se k tomu Harmanu "postavit" a to mě baví nejvíc

hmm, presne poznam to, ale naj povest superznacky ma aj tak technics

[Aliencz]

hmm, presne poznam to, ale naj povest superznacky ma aj tak technics

Ano, bohužel